Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Il giorno Sun, 14 May 2023 11:16:00 +0200 Alessandro Baggi ha scritto: > E aggiungo, bellissimo libro. Ne consiglio la lettura. in un mondo che ha il terrore del futuro toglie molte illusioni. Ai più il libro non piace -- Filippo
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Il 10/05/23 16:07, Filippo Dal Bosco - ha scritto: Il giorno Wed, 10 May 2023 11:28:34 +0200 Leandro Noferini ha scritto: Ora non è per fare polemica ma forse quando circolano previsioni più o meno catastrofiche potrebbe essere buona norma attaccare con un bel chiodo un cartello per ricordarselo :) di fronte a previsioni ( di qualsiasi tipo, esempio quelle del Club Roma) bisognerebbe leggere "Antifragile" di Nassim Nicholas Taleb per capire che sono impossibili. Un sistema ( qualsiasi) deve essere costruito in modo Antifragile ( flessibile), capace di agire in modo meno dannoso possibile di fronte a qualsiasi cambiamento anche il più catastrofico (= cigno Nero) E aggiungo, bellissimo libro. Ne consiglio la lettura.
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
On 10/05/23 18:25, Alessandro Rubini wrote: [8< snip 8<] un sacco di funzionalita` desiderate dagli utenti (e dagli sviluppatori/amministratori) nei sistemi moderni. Lo capisco. Ma lavoro (o lavoravo) nell'embedded, dove le cose sono (mi pare) un po' diverse. Inutile mettersi a discutere qui, e` una questione piu` politica che tecnica. E si, "e` troppo difficile" conta non poco. E mi ha buttato nel cesso anni di esperienza. Conta non poco. Mi si sono rotte anche un tot di cose, perche` i miei sistemi sono strani. Ovviamente sui vps lo tengo, li` e` tutto standard. Purtroppo ho pochissima esperienza con Linux su sistemi embedded (in genere i sistemi embedded che tocco io non lo supportano). Penso che se i sistemi sono "strani" e la configurazione particolare sia facile incontrare problemi che nessuno ha mai visto (e corretto) prima. In questo caso, a meno che non mi serva davvero una funzionalità che mi può dare solo systemd, ne farei a meno pure io. E ha trasformato il boot da procedurale a dichiarativo. Quindi o e` Questo per me è un bene, perché mi rende molto più facile ragionare su cosa succeda durante il boot. E se voglio che venga eseguito uno script invece di buttarlo in "rc" stando attento ad usare una priorità corretta per il momento in cui eseguirlo, semplicemente aggiungo un .service con la giusta dipendenza. previsto (e non ci sono bachi) o non si fa. Sicuramente non ho capito io, e qualche volta mi piacerebbe far due parole serie con te (fog). Vieni all'esc? (endsummercamp.org) Mi trovi in cucina, perche` Ci vediamo all'ESC. :D federico -- Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it DNDG srl http://dndg.it To prepare such test data, I get into the meaniest, nastiest frame of mind that I can manage, and I write the cruelest code I can think of; then I turn around and I embed that in even nastier constructions that are almost obscene. -- D.E.Knuth
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Ciao Alessandro, aggiungo anche io qualche commento. Il giorno mer, 10/05/2023 alle 18.25 +0200, Alessandro Rubini ha scritto:[...] > Lo capisco. Ma lavoro (o lavoravo) nell'embedded, dove le cose sono > (mi pare) un po' diverse. Inutile mettersi a discutere qui, e` una > questione piu` politica che tecnica. E si, "e` troppo difficile" conta > non poco. E mi ha buttato nel cesso anni di esperienza. Conta non > poco. Mi si sono rotte anche un tot di cose, perche` i miei sistemi > sono strani. Ovviamente sui vps lo tengo, li` e` tutto standard. [...] È anche vero che sistemi di questo tipo crescono e vengono raffinati negli anni. Systemd ha ormai più di 10 anni, e da almeno 5-7 ha subito una grandissima diffusione, scoperchiando voragini di problemi e sistemandone parecchi, oltre ad essere cresciuto con nuove funzionalità. È possibile che non sia la scelta migliore nel settore embedded, e che magari non abbia raggiunto una diffusione tale da portare segnalazioni dettagliate di problemi e relative soluzioni. Nella mia esperienza, su desktop e server, non riscontro più problemi e posso anche fare cose che prima non potevo fare in maniera semplice. > E ha trasformato il boot da procedurale a dichiarativo. Quindi o e` > previsto (e non ci sono bachi) o non si fa. Sicuramente non ho capito > io, e qualche volta mi piacerebbe far due parole serie con te (fog). > Vieni all'esc? (endsummercamp.org) Mi trovi in cucina, perche` > tenicamente sono morto. Comunque proprio oggi sono stato da un cliente > non piccolo che non usa systemd, per gli stessi miei motivi (e no, non > sono stato io: non lavoravo per loro da 15 anni). Ma l'ESC c'è anche quest'anno? Il sito web non ne parla ancora e io non seguo più la lista antani. Ciao, Giuseppe
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Grande Leandro, grande Fog. Non scherzo. > e` un po' come dire che qualche centinaio di persone che mantengono > qualche decina di distribuzioni Linux sono tutti degli idioti No, non vuole esserlo, anche se capisco che possa sembrarlo. > un sacco di funzionalita` desiderate dagli utenti (e dagli > sviluppatori/amministratori) nei sistemi moderni. Lo capisco. Ma lavoro (o lavoravo) nell'embedded, dove le cose sono (mi pare) un po' diverse. Inutile mettersi a discutere qui, e` una questione piu` politica che tecnica. E si, "e` troppo difficile" conta non poco. E mi ha buttato nel cesso anni di esperienza. Conta non poco. Mi si sono rotte anche un tot di cose, perche` i miei sistemi sono strani. Ovviamente sui vps lo tengo, li` e` tutto standard. E ha trasformato il boot da procedurale a dichiarativo. Quindi o e` previsto (e non ci sono bachi) o non si fa. Sicuramente non ho capito io, e qualche volta mi piacerebbe far due parole serie con te (fog). Vieni all'esc? (endsummercamp.org) Mi trovi in cucina, perche` tenicamente sono morto. Comunque proprio oggi sono stato da un cliente non piccolo che non usa systemd, per gli stessi miei motivi (e no, non sono stato io: non lavoravo per loro da 15 anni). Sicuramente e` una via quasi senza ritorno, dove una persona, o il suo datore di lavoro, ha in mano tutte le scelte tecniche di base del sistema, e continua ad espandersi. "Come git" diranno alcuni :) > systemd e` stato adottato perche` le persone a cui non piace non > sono state in grado di proporre un'alternativa tecnicamente valida. Vero. > Chi non e` contento puo` contribuire ad una delle > tante (o poche?) distribuzioni che non usano systemd. Giustissimo. Tecnicamente non riesco ma ho qualche donazione in canna, discorso che cerco di fare anche con i colleghi. Ma nell'ultimo anno le priorita` sono state altre e non c'era margine.
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Il giorno Wed, 10 May 2023 11:28:34 +0200 Leandro Noferini ha scritto: > > Ora non è per fare polemica ma forse quando circolano previsioni più o > meno catastrofiche potrebbe essere buona norma attaccare con un bel > chiodo un cartello per ricordarselo :) di fronte a previsioni ( di qualsiasi tipo, esempio quelle del Club Roma) bisognerebbe leggere "Antifragile" di Nassim Nicholas Taleb per capire che sono impossibili. Un sistema ( qualsiasi) deve essere costruito in modo Antifragile ( flessibile), capace di agire in modo meno dannoso possibile di fronte a qualsiasi cambiamento anche il più catastrofico (= cigno Nero) -- Filippo
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Il mer 10 mag 2023, 14:18 Federico Di Gregorio ha scritto:
> On 10/05/23 11:28, Leandro Noferini wrote:
> >
> > Alessandro Rubini writes:
> >
> >>> Microsoft e` famosa per la sua pericolosita`.
> >>
> >>> imho, siamo alla prima delle famose tre E.
> >>
> >> Siamo gia` alla seconda. Systemd e` di microsoft.
> >>
> >> A parte che ci stiamo catafottendo da soli, ha ragione gerlos.
> >
> [snip]
> >
> > La morte di XOrg? L'estinzione di sendmail?
> >
> > Robe che i dinosauri con il loro asteroide sono una festa alla casa del
> > popolo.
> >
> > Ora non è per fare polemica ma forse quando circolano previsioni più o
> > meno catastrofiche potrebbe essere buona norma attaccare con un bel
> > chiodo un cartello per ricordarselo :)
>
> Ho un paio di riflessioni sull'argomento.
>
> La prima è che continuare a dire "systemd è il male e ora che MS paga
> Poettering è anche peggio" è un po' come dire che qualche centinaio di
> persone che mantengono qualche decina di distribuzioni Linux sono tutti
> degli idioti. Le discussioni sull'adozione di systemd ci sono state
> eccome e su 2 differenti ML di 2 differenti distribuzioni non ho mai
> visto una critica _tecnica_ credibile ("è troppo complicato" non è una
> critica credibile). systemd non è stato adottato perché uno sfigato
> pagato da M$ ha convinto una manica di idioti a installarlo ovunque,
> bensì perché è una infrastruttura tecnicamente valida su cui costruire
> un sacco di funzionalità desiderate dagli utenti (e dagli
> sviluppatori/amministratori) nei sistemi moderni.
>
> Possiamo discutere se queste funzionalità siano davvero utili o no, ma
> sarà una discussione filosofica, non tecnica. Possiamo anche dirci che
> sono funzionalità utili solo a utenti drogati di Apple (o di Windows),
> ma non fa differenza. systemd è stato adottato perché le persone a cui
> non piace non sono state in grado di proporre un'alternativa
> tecnicamente valida. Chi non è contento può contribuire ad una delle
> tante (o poche?) distribuzioni che non usano systemd.
>
> Seconda considerazione. M$ non è più IL NEMICO. M$, in certe sue
> manifestazioni è UN nemico, così come lo sono Amazon, Apple, Google e
> tutte le aziende che usano il software libero "proprietarizzandolo" in
> vari modi. Per altro, tra tutte le aziende citate è una di quelle che
> contribuisce di più con codice sotto licenza libera. Quando le conviene,
> è ovvio, come fanno quasi tutte le aziende.
>
> Sinceramente mi fa molta meno paura vedere systemd pagato da M$ sul mio
> portatile di quanta non me ne faccia vedere metà degli sviluppatori di
> software libero che conosco felici felici alla tastiera del loro Mac
> tutto nuovo (e tutto proprietario).
>
> My €0,02.
>
> federico
>
> --
> Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
> DNDG srl http://dndg.it
>Lord, defend me from my friends; I can account for my enemies.
>-- Charles D'Hericault
>
Amen
>
Re: Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
On 10/05/23 11:28, Leandro Noferini wrote:
Alessandro Rubini writes:
Microsoft e` famosa per la sua pericolosita`.
imho, siamo alla prima delle famose tre E.
Siamo gia` alla seconda. Systemd e` di microsoft.
A parte che ci stiamo catafottendo da soli, ha ragione gerlos.
[snip]
La morte di XOrg? L'estinzione di sendmail?
Robe che i dinosauri con il loro asteroide sono una festa alla casa del
popolo.
Ora non è per fare polemica ma forse quando circolano previsioni più o
meno catastrofiche potrebbe essere buona norma attaccare con un bel
chiodo un cartello per ricordarselo :)
Ho un paio di riflessioni sull'argomento.
La prima è che continuare a dire "systemd è il male e ora che MS paga
Poettering è anche peggio" è un po' come dire che qualche centinaio di
persone che mantengono qualche decina di distribuzioni Linux sono tutti
degli idioti. Le discussioni sull'adozione di systemd ci sono state
eccome e su 2 differenti ML di 2 differenti distribuzioni non ho mai
visto una critica _tecnica_ credibile ("è troppo complicato" non è una
critica credibile). systemd non è stato adottato perché uno sfigato
pagato da M$ ha convinto una manica di idioti a installarlo ovunque,
bensì perché è una infrastruttura tecnicamente valida su cui costruire
un sacco di funzionalità desiderate dagli utenti (e dagli
sviluppatori/amministratori) nei sistemi moderni.
Possiamo discutere se queste funzionalità siano davvero utili o no, ma
sarà una discussione filosofica, non tecnica. Possiamo anche dirci che
sono funzionalità utili solo a utenti drogati di Apple (o di Windows),
ma non fa differenza. systemd è stato adottato perché le persone a cui
non piace non sono state in grado di proporre un'alternativa
tecnicamente valida. Chi non è contento può contribuire ad una delle
tante (o poche?) distribuzioni che non usano systemd.
Seconda considerazione. M$ non è più IL NEMICO. M$, in certe sue
manifestazioni è UN nemico, così come lo sono Amazon, Apple, Google e
tutte le aziende che usano il software libero "proprietarizzandolo" in
vari modi. Per altro, tra tutte le aziende citate è una di quelle che
contribuisce di più con codice sotto licenza libera. Quando le conviene,
è ovvio, come fanno quasi tutte le aziende.
Sinceramente mi fa molta meno paura vedere systemd pagato da M$ sul mio
portatile di quanta non me ne faccia vedere metà degli sviluppatori di
software libero che conosco felici felici alla tastiera del loro Mac
tutto nuovo (e tutto proprietario).
My €0,02.
federico
--
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
DNDG srl http://dndg.it
Lord, defend me from my friends; I can account for my enemies.
-- Charles D'Hericault
Siamo fottuti (dal 1998) [Era: Re: secure boot e TPM 2.0]
Alessandro Rubini writes: >> Microsoft e` famosa per la sua pericolosita`. > >> imho, siamo alla prima delle famose tre E. > > Siamo gia` alla seconda. Systemd e` di microsoft. > > A parte che ci stiamo catafottendo da soli, ha ragione gerlos. Sono già alcune settimane che frequento l'ambiente dei linuxari e il fatto che siamo fottuti l'ho già sentito dire altre volte, delle quali probabilmente la prima fu la terribile polemica che accompagnò l'adozione del kernel modulare (se non ricordo male la versione 0.98) che avrebbe portato sicuramente la fine del movimento, l'abbandono dell'informatica da parte di tutta l'umanità nonché acne e tosse distribuite. La morte di XOrg? L'estinzione di sendmail? Robe che i dinosauri con il loro asteroide sono una festa alla casa del popolo. Ora non è per fare polemica ma forse quando circolano previsioni più o meno catastrofiche potrebbe essere buona norma attaccare con un bel chiodo un cartello per ricordarselo :) -- Ciao leandro
