Re: Discourse vs. рассылки (was: О вольных и невольных врагах свободного Интернета)
n...@nxmail.org wrote: > On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov wrote: >> n...@nxmail.org wrote: >>> И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse >>> Master? >> >> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не >> можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых? > > То есть удаление сообщений постфактум? Когда их уже получили адресаты, > подписанные на тему? Это не страшно Все вы верно говорите, только это _я_ вам должен рассказывать, описывая чем от этого вашего «Дискурса» (ну или от Гитхаба) и отличается полноценный список рассылки, где непосредственным адресатам ушло напрямую, всем подписчикам ушло, на Gmane ушло, в mail-archive.com ушло, на nabble.com ушло, а кое-где еще в Юзнет ушло, — и уже и в общем-то не так и важно, а есть ли вообще среди множества архивов какой-то один авторитетный. > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное > время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее. Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом. На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да? И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com. >>> >>> Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил >>> на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource" >> >> Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом. > > Не было такой задачи, да и не планирую Ну вот о том и речь. Потому и ждите вслед за discourse.debian.netʼом debian.stackexchange.com. > но, видимо, подпишусь на интересующие темы на каждом. Буду получать по RSS И отвечать по нему же? ;-) > или email обновления. Ну то есть все вернулось на круги своя. Осталось выяснить: зачем для этого нужно сперва убить открытый почтовый backbone. Для того, чтобы заполучить хипстерский или какой угодно другой вебинтерфейс? Так для этого как раз отрытый скелет беречь надо — чтобы _любой_ мог взять и никого не спрашивая и запилить _любой_ интерфейс, какой ему угодно. Гугль вон захотел — и сделал Gmailʼообразные Гуглогруппы для всего Юзнета. Гугль плохой плохой пример «любого»? Ну хорошо: Ларс в одиночку NNTP-интерфейс для трех четвертей рассылок всея СПО-нета уже двадцать лет держит, а им же лично написанный вебинтерфейс (который тут, кажется, даже @ser...@outerface.net хвалил) он закрыл только потому, что его ваш брат параноик достал кляузами — то удалить, се удалить. narkive.com тоже, емнип, один человек и написал и содержит. GNU Guix себе моднявый фронтэнд для Debbugsʼов [1] заимел силами одного Рикардо Вурмуса. Иными словами, складывается мнение, что опираться на с умом спроектированное и десятилетиями обкатанное наследие предков легко и приятно (тогда как писать ни с чем не совместимые велосипеды нередко полезно для коммерческих интересов). Короче говоря, я определенно разочаруюсь в Дебиане (как в людях), если они всерьез примут «Диксурс» на вооружение. [1] https://issues.guix.gnu.org signature.asc Description: PGP signature
Re: Discourse
Victor Wagner wrote: > В Mon, 13 Apr 2020 12:49:02 +0300 > "Andrey Jr. Melnikov" пишет: > > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А > > то в дискусы развлекаться - много ума не надо. > А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что Ну вот убунта свой launchpad подняла и неплохо в нем живет. > можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной > насквозь JIRA. какой-нибудь mantisbt ? Но в любой багтракер набегают манагеры и начинается "диаграммы, KPI, эскалации, колобарации, в оутлук задачи не пушит, за кофем не бегает, мобильного интерфейса нет, тухлогамм-ботов не поддерживает".
Re: Discourse
sergio wrote: > On 13/04/2020 12:49, Andrey Jr. Melnikov wrote: > > У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. > У openwrt НЕТ почты, остался только openwrt-devel для отправки патчей, openwrt-devel это что - не почта? > вместо которого можно и активно используется github. А для пакетов так > уже только github. Если твоими словами - то вот этот ваш github и есть кал. первосортный, с душком. Если раньше можно было патчик кинуть в рассылку - то теперь надо и в рассылку кинуть, и репозиторий склонировать, и пул-реквест нагенерить и в нем расшаркаться. > > И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно? > Вы хоть раз хоть в одном IRC разговаривали быстро? Я вот разговаривал, > ОДИН единственный раз, в #asterisk, и мне повезло, что я зашёл в нужный > момент. Разговривал, лет 15 назад. Потом народ который знает про IRC разбежался, а нового - нету. > > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. > Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (: Нет, я говорю, что тот интерфейс, который сейчас есть у bugs - отстой. Тащить в ту жопу мира, в которой собственно проявляется баг - reportbug, его уговаривать чтоб сохранил репорт на диске, и потом этот репорт тащить в то место, откуда его можно почтой отправить - оно мне надо? И ровно по этим причинам - что openwrt с ихними пул-реквестами, что дебиан с его "прогрессивным" багтракером - не получают от меня ни патчей, ни баг-репортов.
Re: Discourse
sergio -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 13 Apr 2020 16:57:46 +0300: >> redmine пробовали? > Я пробовал, и не впечатлился. Проект скорее мёртв, чем жив. У нас используется. Работает. И даже жрать почти не просит. Для дела достаточно. Жиру я наблюдал один раз, когда предыдущая контора попала в лапы к эффективным менеджерам (с закономерным результатом через два года). Там вот пытались заставлять сотрудников рабочее время в ней учитывать. С закономерным результатом для дела.
Re: Discourse
On Mon, Apr 13, 2020 at 05:26:58PM +0300, sergio wrote: > On 13/04/2020 17:05, Eugene Berdnikov wrote: > > > Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт. > > https://www.debian.org/Bugs/server-control > https://www.debian.org/Bugs/server-request > > А что это тогда такое, кроме как не интерфейс? Это CLI для рептилоидов с Энцелада, обитаемого спутника Сатурна. Им по месяцу ждать, пока кляуза до bugs.debian.org долетит, поэтому они пользуются таким вот cli над галактической e-почтой... :) А сама почта это не интерфейс, это транспорт. По почте можно и текст, и дампы дисков пересылать, где никаких команд вообще нет. -- Eugene Berdnikov
Re: Discourse
On 13/04/2020 17:05, Eugene Berdnikov wrote: > Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт. https://www.debian.org/Bugs/server-control https://www.debian.org/Bugs/server-request А что это тогда такое, кроме как не интерфейс? -- sergio.
Re: Discourse
On Mon, Apr 13, 2020 at 03:49:32PM +0300, sergio wrote: > > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. > > Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (: Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт. А возможности складывать сообщения от разных отправителей в одно место, или раскладывать по разным местам -- во всяких там мессенджерах пока представлены убого или вообще отсутствуют. Такой функционал есть в почтовых клиентах, это реально удобно и реально экономит время. Особенно удобно когда в адресатах много контор типа RIPE, которые присылают мейл раз-два в год. К слову, bugs.debain.org это не то место, где нужно что-то быстро обсуждать. Там чем глубже копаешь, тем быстрее результат. -- Eugene Berdnikov
Re: Discourse
On 13/04/2020 14:35, Artem Chuprina wrote: > redmine пробовали? Я пробовал, и не впечатлился. Проект скорее мёртв, чем жив. -- sergio.
Re: Discourse
On 13/04/2020 12:49, Andrey Jr. Melnikov wrote: > У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. У openwrt НЕТ почты, остался только openwrt-devel для отправки патчей, вместо которого можно и активно используется github. А для пакетов так уже только github. > И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно? Вы хоть раз хоть в одном IRC разговаривали быстро? Я вот разговаривал, ОДИН единственный раз, в #asterisk, и мне повезло, что я зашёл в нужный момент. > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (: -- sergio.
Re: Discourse
Victor Wagner -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 13 Apr 2020 13:47:17 +0300: >> PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А >> то в дискусы развлекаться - много ума не надо. > А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что > можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной > насквозь JIRA. redmine пробовали? У меня нет опыта управления проектами, так что потребности менеджера я не знаю ни там, ни там. Но поскольку "результатом автоматизации бардака может быть только автоматизированный бардак", то вряд ли возможные менеджерские ручки лучше, чем в редмайне имеют смысл.
Re: Discourse
В Mon, 13 Apr 2020 12:49:02 +0300 "Andrey Jr. Melnikov" пишет: > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А > то в дискусы развлекаться - много ума не надо. А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной насквозь JIRA. --
Re: Discourse
sergio wrote: > On 12/04/2020 11:03, Pavel Volkov wrote: > > в таких проектах как GNOME, Mozilla, Ubuntu и Fedora. > В пример других надо ставить, тогда и оттенок другой будет: > OpenWrt, F-Droid, KiCad, Letsencrypt, Syncthing. и чего? У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. Разве что юзера помолодёжнее с глупыми вопросами в форум убежали. Форум - убожищО, зато стильно явоскриптовое, с свистелками и перделками, и даже ачивками! (мать его), да. И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно? PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А то в дискусы развлекаться - много ума не надо.
Re: Discourse
On Sunday, April 12, 2020 7:38 PM, sergio wrote: > On 12/04/2020 13:07, n...@nxmail.org wrote: > > > Не буду спорить, есть минусы. > > Какие конкретно? Спасибо за подсказку, не знал, что "Discourse is an open source Internet forum and _mailing_list_management_ software application" Тогда разве что один: проблематично зарегистрироваться и настроить себе подписки на устройстве без графики, тяжеловесного браузера и JavaScript Вот она, ужасная сегрегация в своём современном обличии. > > > > > sergio.
Re: Discourse
On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote: > n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote: > > > - Нет свойственной мейлам задержки > > А можно поподробнее? Вы сейчас точно проlists.debian.org? > > Вот, скажем, ваше это письмо было оправлено в 09:32:33, а пришло ко мне в > 09:32:54 — этот ваш «Дискурс» точно быстрее? Как вы проверяли, учитывая, что > время отправки письма он просто выкидывает, перештамповывая его неким > промежуточным временем? Нет, у меня были вопросы к bugs.debian.org Но: Да, точно быстрее. Там, где я Discourse пользовался, настройка по умолчанию такая: если вы читаете тему, и кто-то начал писать в неё ответ, вы видите, кто пишет ответ. И можете подождать. Каждый может отключить это в своём профиле, если его заботит приватность. > > > можно общаться почти в режиме реального времени. > > Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от > «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», > чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального > времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в > их направлении через сервер рассылки не «почти», аполностью устранятся. Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и JavaScript. Так лучше? https://meta.discourse.org/t/how-to-use-discord-to-display-discourse-rss-feed/47984 > > > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. > > Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг > испариться? Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее. > > > - Снимается нагрузка с Debian List Master > > Ага, и перекладывается на Debian Discourse Masterʼа. Отличное решение! Распределяется между условными Debian Discourse Master, Debian Gitlab Master, и реальным Debian List Master более равномерно (что угодно будет более равномерно, чем 1 млн. сообщений в день на 1 позицию). > > > - Можно иметь относительно анонимный аккаунт, > > Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже > запретили иметь? В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не получаю писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет ещё, пока просто предупреждение. Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда тот по телефонному звонку не предоставит логи пользователей вместе с их IP.
Re: Discourse
On 13/04/2020 03:53, Dmitry Alexandrov wrote: >> На lists.debian.org работает graylist, если кто не в курсе, и задержки >> исчисляются минутами. > > Это ваше письмо (отправленное мимо меня) пришло ко мне через l.d.o за 18 > секунд. Вы уверены, что «Дискурс» быстрее? Если да, то как вы измеряли? > Напомню, он выкидывает подлинную дату отправки письма, заменяя ее > промежуточной. Тут расказано, что как и почему: https://ru.wikipedia.org/wiki/Серый_список -- sergio.
Re: Discourse
sergio wrote: > On 13/04/2020 03:26, Dmitry Alexandrov wrote: >>> - Нет свойственной мейлам задержки >> >> А можно поподробнее? Вы сейчас точно про lists.debian.org? > > На lists.debian.org работает graylist, если кто не в курсе, и задержки > исчисляются минутами. Это ваше письмо (отправленное мимо меня) пришло ко мне через l.d.o за 18 секунд. Вы уверены, что «Дискурс» быстрее? Если да, то как вы измеряли? Напомню, он выкидывает подлинную дату отправки письма, заменяя ее промежуточной. signature.asc Description: PGP signature
Re: Discourse
On 13/04/2020 03:26, Dmitry Alexandrov wrote: >> - Нет свойственной мейлам задержки > > А можно поподробнее? Вы сейчас точно про lists.debian.org? На lists.debian.org работает graylist, если кто не в курсе, и задержки исчисляются минутами. -- sergio.
Re: Discourse
sergio wrote: > Юзай discourse через почту, в чём проблема? Ну вот в частности в становящихся неустранимыми задержках. А равно и во всем остальном, прямо вытекающим из того, что, в отличие от lists.debian.org, discourse.debian.net — это не полноценный элемент всемирной э-почтовой сети, а шлюз, прогоняющий письма через прокрустово ложе в огороженный загон. signature.asc Description: PGP signature
Re: Discourse
n...@nxmail.org wrote: > - Нет свойственной мейлам задержки А можно поподробнее? Вы сейчас точно про lists.debian.org? Вот, скажем, ваше это письмо было оправлено в 09:32:33, а пришло ко мне в 09:32:54 — этот ваш «Дискурс» точно быстрее? Как вы проверяли, учитывая, что время отправки письма он просто выкидывает, перештамповывая его неким промежуточным временем? > можно общаться почти в режиме реального времени. Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а _полностью_ устранятся. > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг испариться? > - Снимается нагрузка с Debian List Master Ага, и перекладывается на Debian Discourse Masterʼа. Отличное решение! > - Можно иметь относительно анонимный аккаунт, Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже запретили иметь? signature.asc Description: PGP signature
Re: Discourse
On 12/04/2020 13:00, Anatoly Pugachev wrote: > IRC История? > нет почты - нет проблем =) > нет javascript - нет discourse?! :) Юзай discourse через почту, в чём проблема? -- sergio.
Re: Discourse
On 12/04/2020 13:07, n...@nxmail.org wrote: > Не буду спорить, есть минусы. Какие конкретно? -- sergio.
Re: Discourse
On 12/04/2020 12:21, Dmitry Alexandrov wrote: > discourse.debian.net не просто сует вам в браузер несвободные программы, но > еще и неработоспособен без таковых Пруф будте добры. -- sergio.
Re: Discourse
On 12/04/2020 11:03, Pavel Volkov wrote: > в таких проектах как GNOME, Mozilla, Ubuntu и Fedora. В пример других надо ставить, тогда и оттенок другой будет: OpenWrt, F-Droid, KiCad, Letsencrypt, Syncthing. -- sergio.
Re: Discourse
On 12/04/2020 11:03, Pavel Volkov wrote: > Как вам новая платформа? Круто! > https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52724 > предоставлен шлюз, позволяющий общаться в discourse.debian.net с использованием электронной почты. Какой ещё шлюз, discourse это из коробки умеет? Потому что он "a mailing list, discussion forum, long-form chat room, and more". -- sergio.
Re: Discourse
On Sunday, April 12, 2020 10:00 AM, Anatoly Pugachev wrote: > On Sun, Apr 12, 2020 at 12:32 PM n...@nxmail.org wrote: > > > Отличная платформа, уже на паре сайтов имею опыт взаимодействия. > > > > - Нет свойственной мейлам задержки, можно общаться почти в режиме > > реального времени. > > IRC Обсудили в IRC проблему, нашли совместно решение. Как Вы это в закладки добавите и потом в будущем ссылку дадите человеку с такой же проблемой? Мне было бы не удобно текстовые файлы хранить и пересылать. > > > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. > > нет почты - нет проблем =) > нет javascript - нет discourse?! :) Не буду спорить, есть минусы. Но для меня лично плюсы перевешивают. Я в целом против соц. сетей и не пользуюсь никакими классическими их представителями и не имею аккаунтов, но на discourse.debian заведу.
Re: Discourse
On Sun, Apr 12, 2020 at 12:32 PM wrote: > > Отличная платформа, уже на паре сайтов имею опыт взаимодействия. > - Нет свойственной мейлам задержки, можно общаться почти в режиме реального > времени. IRC > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. нет почты - нет проблем =) нет javascript - нет discourse?! :)
Re: Discourse
Отличная платформа, уже на паре сайтов имею опыт взаимодействия. - Нет свойственной мейлам задержки, можно общаться почти в режиме реального времени. - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам. - Снимается нагрузка с Debian List Master, который просто не в состоянии реагировать на false positive их антиспам системы, с которой лично я сталкивался. Более 1 млн. писем в день. - Можно иметь относительно анонимный аккаунт, большинство пользователей не увидят емейл. Будет меньше входящего спама. Original Message On 12 Apr 2020, 11:03, Pavel Volkov < sai...@lists.xtsubasa.org> wrote: Как вам новая платформа? https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52724 Нил МакГоверн (Neil McGovern), в 2015 году занимавший пост лидера проекта Debian, а сейчас возглавляющий организацию GNOME Foundation, сообщил о начале тестирования новой инфраструктуры для обсуждений discourse.debian.net, которая в будущем может заменить некоторые списки рассылки. Новая система обсуждения основана на платформе Discourse, применяемой в таких проектах как GNOME, Mozilla, Ubuntu и Fedora. Отмечается, что Discourse позволит избавиться от свойственных спискам рассылки ограничений, а также сделать участие и доступ к дискуссиям более удобным и привычным для новичков. Из функциональных ограничений списков рассылки, от которых можно будет избавиться при использовании Discourse, упоминается возможность организации полноценного модерирования.
Re: Discourse
Pavel Volkov wrote: > Как вам новая платформа? Да, совсем позабыл отметить, что это еще и очередной звоночек о том, куда Дебиан катится по части обеспечения _вычислительной свободы_ пользователя. Этот самый discourse.debian.net не просто сует вам в браузер несвободные программы, но еще и неработоспособен без таковых. Причем для администраторов-то они были свободными, но конечных пользователей они ничтоже сумняшеся обделили. signature.asc Description: PGP signature
Re: Discourse
Pavel Volkov wrote: > Как вам новая платформа? Kill it with fire! > https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52724 Нил МакГоверн (Neil > McGovern), в 2015 году занимавший пост лидера проекта Debian, а сейчас > возглавляющий организацию GNOME Foundation, сообщил о начале тестирования > новой инфраструктуры для обсуждений discourse.debian.net, которая в будущем > может заменить некоторые списки рассылки. Новая система обсуждения основана > на платформе Discourse > Отмечается, что Discourse позволит избавиться от свойственных спискам > рассылки ограничений Это, разумеется, вопиющая ложь. Чем отказ от полноценной почтовой инфраструктуры обернется в плане ограничений — это только целой кучей новых: начиная с необходимости особой регистрации и заканчивая отсутствием подписей. > а также сделать участие и доступ к дискуссиям более удобным и привычным для > новичков. Люди, пришедшие из «Контактика» этих ограничений, впрочем, могут даже не заметить. > Из функциональных ограничений списков рассылки, от которых можно будет > избавиться при использовании Discourse, упоминается возможность организации > полноценного модерирования. Ах да, постпечатную цензуру с возможностью потереть все, что кому надо потереть, это, разумеется, радикально упростит. signature.asc Description: PGP signature
Re: Discourse
On Sun, Apr 12, 2020 at 11:03:54AM +0300, Pavel Volkov wrote: > организации полноценного модерирования. Debian SJW^WAnti-Harassment^W^WCommunity Team джва года это ждали!11
