Re: Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[fab]

'lut,

le libéralisme qui lui a succédé n'est que mensonge, enfumage et novlang qui pervertis y compris les mots du capitalisme et jusqu'à sa propre dénomination.J'en profite pour balancer un livre, un peu velu, donc digne de tous les 

docteurs et académiques de la liste ;)

"L'imposture Économique" de Steeve Keen, économiste Londonien et préfacé 
par Gaël Giraud, économiste et jésuite de son état. (poche, 15€)


Le livre démonte systématiquement tous les dogmes de la pensée 
dominante, aucun ne résiste à l'analyse:


* Le sacro-saint loi qui prédit la diminution de la demande au fur et à 
mesure que le prix augmente est bancale car les individus ne sont pas 
des hédonistes centrés sur leurs intérêts.
* La loi de maximisation des profits (coût marginal=recette marginale) 
s'éffondre car la taille des entreprise importe.
* La théorie de l'offre est fausse car les conditions pour qu'elle 
fonctionne ne sont jamais réunies dans la réalité, exit donc, le concept 
de rendement marginal décroissant.

etc...

Bonne journée,

f.

Re: Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[Haricophile]

Le mardi 10 septembre 2019 à 14:49 +0200, nicolas.patr...@gmail.com a
écrit :
> Erreur encore une fois : le modèle de l’homme économique n’est pas une
> hypothèse raisonnable de tout économiste, elle est une hypothèse tout
> court de certaines traditions économiques.
> L’économie n’est pas que mathématique. Elle est à la croisée de tout
> un tas de disciplines, dont les mathématiques mais pas seulement : la
> géographie, l’histoire, l’anthropologie, la sociologie, la
> psychologie… J’ai l’impression que pour se prétendre scientifique,
> certains économistes l’aient oublié.
> Par exemple, dans quelle autre science humaine as-tu une telle
> prétention de matheux purs qui écrasent les autres ? Vois-tu en
> géographie des matheux purs prétendre que leur seule approche est
> scientifique ?

L'économie n'est pas plus une science que la plomberie : C'est une
technique. 

Le fait d'utiliser des outil scientifique (math, mécanique des
fluides...) n'en fait pas une science, sinon la musique, la poésie et le
bronzage sur la plage sont aussi des sciences puisqu'on peut faire appel
à la science (math, mécanique des fluides...) pour les analyser.

En plus comme dit ci dessous, l'astrologie n'est clairement pas plus une
science que la politique.

Si vraiment on veut utiliser le mot "sciences", il faut y accoler le mot
"humaines", comme l'histoire, la sociologie, la philo...

Par contre si feu le capitalisme utilise encore des mots qui signifient
quelque chose (capital, salarié, profit, patrimoine...), le libéralisme
qui lui a succédé n'est que mensonge, enfumage et novlang qui pervertis
y compris les mots du capitalisme et jusqu'à sa propre dénomination.

Re : Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[nicolas . patrois]

Le 09/09/2019 23:33:53, Basile Starynkevitch a écrit :

> Pas du tout d'accord. C'est tout le problème de l'économie (libérale
> ou non) en tant que discipline scientifique: modéliser quantitativement
> le comportement économique des humains.

Il n’est pas que quantitatif, très loin de là et c’est bien le problème de 
l’économie libérale qui se croit la seule scientifique sous prétexte que tout y 
est quantifié. L’astrologie aussi quantifie tout.
Par ailleurs, tu fais une autre erreur épistémologique, typique du moment où 
l’économie mathématique a été inventée (le XIXe siècle) : croire que tout vient 
d’un seul modèle. Même en sciences physiques, il existe plein de modèles, 
chacun a son utilité, certains sont inutilisables parce que trop complexes dans 
des cas simples. On n’arrive même pas à faire coller les modèles macroscopiques 
avec les modèles microscopiques.

> L'hypothèse de l'Homo Economicus 
>  n'est *pas* celle
> des économistes /libéraux/. C'est (ou en tout cas a été) l'hypothèse 
> raisonnable de tout économiste (libéral ou non). Et cette même
> hypothèse a été faite par Karl Marx dans son /Capital/ (que, je te rappelles,
> j'ai lu contraint et forcé en 1977; j'ai très largement oublié la plupart
> du texte, mais pas les hypothèses faites; à l'époque déjà je prétendais 
> avoir un esprit scientifique).

Erreur encore une fois : le modèle de l’homme économique n’est pas une 
hypothèse raisonnable de tout économiste, elle est une hypothèse tout court de 
certaines traditions économiques.
L’économie n’est pas que mathématique. Elle est à la croisée de tout un tas de 
disciplines, dont les mathématiques mais pas seulement : la géographie, 
l’histoire, l’anthropologie, la sociologie, la psychologie… J’ai l’impression 
que pour se prétendre scientifique, certains économistes l’aient oublié.
Par exemple, dans quelle autre science humaine as-tu une telle prétention de 
matheux purs qui écrasent les autres ? Vois-tu en géographie des matheux purs 
prétendre que leur seule approche est scientifique ?

> Mais, chers amis libristes et économistes, "il n'y a qu'a" faire le 
> modèle numérique.

Sauf qu’il n’y a jamais UN modèle mais plusieurs.
Le dogmatique ici, ce n’est pas moi.

nicolas patrois : pts noir asocial
-- 
RÉALISME

M : Qu'est-ce qu'il nous faudrait pour qu'on nous considère comme des humains ? 
Un cerveau plus gros ?
P : Non... Une carte bleue suffirait...

Re: Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[Basile Starynkevitch]

On 9/9/19 11:41 PM, Basile Starynkevitch wrote:



On 9/9/19 11:33 PM, Basile Starynkevitch wrote:


Mais, chers amis libristes et économistes, "il n'y a qu'a" faire le 
modèle numérique.



Et là, il n'y a plus personne pour bouger son petit doigt (ou autre 
chose de plus grossier). C'est juste des millions de pression de 
touches sur un clavier (AZERTY ou Bépo, je suis tolérant: ce qui 
m'intéresse, c'est le code source en logiciel libre de cet 
hypothétique modèle numérique libre de l'économie française ou 
européenne).




Et la page wikipedia sur les jumeaux numériques 
 pourraient 
devenir (pour les libristes qui s'attaqueront à la colossale tâche de 
construire un tel modèle numerique) une matière à penser.


Pour parler un buzzword: faites donc /en logiciel libre/ *un jumeau 
numérique* des économies françaises ou celles de la zone Euro pour 
commencer. Ca serait déjà très bien.  Je rappelle que les données (les 
inputs du modèle) sont disponibles en open data.




Et avec malice j'ajouterais que /Horizon Europe/ 
 
fournirait des possibilités de financements d'un tel projet de jumeau 
numérique en logiciel libre. Les associations à but non lucrative y sont 
explicitement encouragées. C'est juste des appels à projets /très/ 
selectifs. J'en sais quelque chose, ayant moi-même, professionnelllement 
avec certains collègues (du CEA ou d'autres pays de l'UE), co-rédigé des 
propositions de projets H2020 qui ont eu, elles, la chance d'être 
financés. Ce genre de rédaction est très ingrate à faire. Mais les 
propositions retenues -elles sont très rares- sont financées à 100% de 
leur effort de R (des "fumiers" comme moi payés assez correctement à 
faire le taf et moi ce genre de financement m'a permis de travailler à 
100% -en principe- sur du logiciel libre).


Donc non seulement on pourrait faire en principe un jumeau numérique en 
logiciel libre des économies européeennes, mais en plus on peut arriver 
à être payés pendant 3 ou 4 ans à ne faire que ça à 100% de son temps 
professionnels.



Mes chers amis libristes et économistes, qu'attendez vous donc?


Librement et malicieusement

--
Basile STARYNKEVITCH   == http://starynkevitch.net/Basile
opinions are mine only - les opinions sont seulement miennes
Bourg La Reine, France; 
(mobile phone: cf my web page / voir ma page web...)

Re: Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[Basile Starynkevitch]

On 9/9/19 11:33 PM, Basile Starynkevitch wrote:


Mais, chers amis libristes et économistes, "il n'y a qu'a" faire le 
modèle numérique.



Et là, il n'y a plus personne pour bouger son petit doigt (ou autre 
chose de plus grossier). C'est juste des millions de pression de 
touches sur un clavier (AZERTY ou Bépo, je suis tolérant: ce qui 
m'intéresse, c'est le code source en logiciel libre de cet 
hypothétique modèle numérique libre de l'économie française ou 
européenne).




Et la page wikipedia sur les jumeaux numériques 
 pourraient devenir 
(pour les libristes qui s'attaqueront à la colossale tâche de construire 
un tel modèle numerique) une matière à penser.


Pour parler un buzzword: faites donc /en logiciel libre/ *un jumeau 
numérique* des économies françaises ou celles de la zone Euro pour 
commencer. Ca serait déjà très bien.  Je rappelle que les données (les 
inputs du modèle) sont disponibles en open data.



Librement

--
Basile STARYNKEVITCH   == http://starynkevitch.net/Basile
opinions are mine only - les opinions sont seulement miennes
Bourg La Reine, France; 
(mobile phone: cf my web page / voir ma page web...)

Re: Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[Basile Starynkevitch]

On 9/9/19 10:11 PM, nicolas.patr...@gmail.com wrote:

Le 09/09/2019 21:19:12, Basile Starynkevitch a écrit :


Tirole est surtout connu pour ses prises de positions bien
libérales, bien dans l’air du temps. Réputé ? Sûrement pas

Elle connaît bien (professionnellement) et
personnellement Tirole (qui a écouté avec attention et intelligence
des séminaires en économie qu'elle faisait) et trouve ses analyses
macro-économiques pertinentes, et elle les comprend bien.

Le problème, c’est que l’économie est très loin d’être réductible à ces seuls 
paquets de nombres, c’est tout le problème des économistes libéraux.



Pas du tout d'accord. C'est tout le problème de l'économie (libérale ou 
non) en tant que discipline scientifique: modéliser quantitativement le 
comportement économique des humains.



L'hypothèse de l'Homo Economicus 
 n'est *pas* celle 
des économistes /libéraux/. C'est (ou en tout cas a été) l'hypothèse 
raisonnable de tout économiste (libéral ou non). Et cette même hypothèse 
a été faite par Karl Marx dans son /Capital/ (que, je te rappelles, j'ai 
lu contraint et forcé en 1977; j'ai très largement oublié la plupart du 
texte, mais pas les hypothèses faites; à l'époque déjà je prétendais 
avoir un esprit scientifique).


Le logiciel libre d'aujourd'hui permet d'autres modèles 
 (peut-être inspirés par la 
neuroéconomie , dont 
je ne connais strictement rien). Des modèles *numériques*. Le matériel 
existe (par exemple GPGPU programmable en OpenCL).



J'attends avec gourmandise les apôtres francophones du logiciel libre, 
critiquant l'économie, pour qu'ils btissent -à plusieurs, car la tâche 
est immense- un modèle numérique libre de l'économie. Les données brutes 
⁽les inputs d'un tel modèle) sont largement des données ouvertes (open 
data ), ceux 
de l'INSEE, de l'OCDE, du CEPII etc Faire des services Web par 
dessus est simple (technos Web classiques: AJAX, SOAP, REST, HTTP et 
j'en passe). Car ces données ouvertes relèvent de l'open science 
 (que je défends avec 
ardeur, malgré mes insuffisances et faiblesses personnelles en la matière).


Il manque juste les libristes pour faire (en logiciel libre, bien 
évidemment) le modèle numérique correspondant. Il faudrait une décennie 
de travail à plusieurs.


Et une fois le modèle fait, et le logiciel libre pour le calculer 
numériquement construit, développé, experimenté moultefois, les 
ressources de calcul seront disponibles (me contacter par mél en privé 
pour les détails: le CEA -mon employeur- ayant eu les plus gros 
calculateurs en France, j'ai des relations et une affinité pour la chose).



Mais, chers amis libristes et économistes, "il n'y a qu'a" faire le 
modèle numérique.



Et là, il n'y a plus personne pour bouger son petit doigt (ou autre 
chose de plus grossier). C'est juste des millions de pression de touches 
sur un clavier (AZERTY ou Bépo, je suis tolérant: ce qui m'intéresse, 
c'est le code source en logiciel libre de cet hypothétique modèle 
numérique libre de l'économie française ou européenne).



Donc, mes amis: à vos claviers!


Pour les languages de programmation, les compilateurs, les interprètes, 
les systèmes persistents, la programmation système Linux, je serais 
honoré et fier d'être par vous consulté.


Pour l'aspect numérique: je suis incompétent. On trouve (sur Wikipedia, 
dans des MOOCs et des milliers de papiers -en peer review- en ligne, 
etc...) toute la connaissance -en anglais ou français- nécessaire 
(equations différentielles, éléments finis, processus de Markov, 
topologie analytique, etc...). Les données brutes sont ouvertes. 
Qu'attendez vous donc?



Moi (à 60 ans, avec une santé pas excellente), il me reste dix ou vingt 
ans à vivre, si Dieu le veut. Je n'ai pas l'intention de les consacrer à 
l'économie. Ceux qui me connaissent (ou savent lire entre les lignes ma 
 page web et mes maigres publications 
-avec peer review- passées) devineront à quoi je vais essayer de les 
consacrer (sur un plan scientifique, technique, informatique, en codant 
quelques logiciels libres, dont la plupart sont déjà ébauchés).


Librement (et un peu :-D malicieusement, mais énervé :-( par les leçons 
d'économie de ceux mêmes, libristes francophones un peu trop 
dogmatiques, qui n'ont écrit aucun papier en peer review en économie).


--
Basile STARYNKEVITCH   == http://starynkevitch.net/Basile
opinions are mine only - les opinions sont seulement miennes
Bourg La Reine, France; 
(mobile phone: cf my web page / voir ma page web...)

Re : Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[nicolas . patrois]

Le 09/09/2019 21:19:12, Basile Starynkevitch a écrit :

>> Tirole est surtout connu pour ses prises de positions bien
>> libérales, bien dans l’air du temps. Réputé ? Sûrement pas

> Elle connaît bien (professionnellement) et 
> personnellement Tirole (qui a écouté avec attention et intelligence
> des séminaires en économie qu'elle faisait) et trouve ses analyses 
> macro-économiques pertinentes, et elle les comprend bien.

Le problème, c’est que l’économie est très loin d’être réductible à ces seuls 
paquets de nombres, c’est tout le problème des économistes libéraux.

> J'attends des pourfendeurs de Tirole ici qu'ils citent leurs 
> publications -avec peer review 
> , comme 
> c'est l'usage dans le monde académique et cet usage là a inspiré le 
> logiciel libre, dans des journaux universitaires d'économie. Je n'ai 
> jusqu'à présent vu aucune citation (de préférence au format BibTeX,
> car je la reprendrais telle quelle).

Je sais ce qu’est une revue à évaluation par les pairs. L’ennui, c’est que 
l’économie n’est pas une science dure, elle est (comme tu l’écris juste en 
dessous), soumise aux idées politiques de droite comme de gauche comme 
d’ailleurs (fascistes, staliniens, anarchistes, décroissancistes…) Les choix de 
modélisations des uns comme des autres en dépendent.
Je sais aussi que même dans une revue à évaluation par les pairs, on a des 
phénomènes de cliques, dans les sciences dures comme dans les sciences humaines 
(dont fait partie l’économie). Dans les sciences dures, les erreurs manifestes 
finissent par se heurter au réel. Dans les sciences humaines, des erreurs 
peuvent perdurer des années (pense à la psychanalyse ou au relativisme 
cognitif). L’économie n’y échappe pas et les luttes entre économistes « de 
droite » et « de gauche » sont violentes. Il y a la même chose en pédagogie. 
Sauf que dans les disciplines de sciences humaines, le réel est bien complexe à 
modéliser et on tombe vite dans des modèles simplistes qui ne modélisent que 
des cas jamais rencontrés (même de loin) dans la vie réelle (comme la théorie 
des jeux appliquée à l’économie) et les théories ne reflètent in fine que les 
idées politiques de ceux qui les construisent. Comme on dit en anglais, garbage 
in, garbage out.
Les revues à évaluations par les pairs ne sont pas la panacée, même en sciences 
dures (lis par exemple la revue de l’AFIS), alors en sciences humaines… je me 
souviens encore du canular de Sokal et Bricmont.
D’ailleurs, les économistes de la même veine que Tirole proposent des solutions 
politiques qui font les mêmes dégâts depuis des dizaines d’années et dans plein 
de pays différents ; et ces gens proposent de poursuivre dans la même voie. Ils 
n’ont pas encore compris que ça ne marche pas, même de leur point de vue ?

> Ok, Tirole est un économiste "de droite". Et alors? (Cette 
> classification a-t-elle un sens /objectif/?) J'entends aussi dire
> qu'il n'a pas eu son "Prix pas Nobel mais presque" par corruption ou de 
> manière malhonnête, mais *à la sueur de son front*. Il a son égo 
> (parait-il raisonnable), moi le mien. Et moi aussi, je revendique
> avoir eu mon titre de Docteur honnêtement et à la sueur de mon front.

Et alors ?
Ça transpire dans ses positions d’économistes, tout comme dans les théories des 
économistes « de gauche ».
Note que Germaine Hanselman est docteresse elle aussi, pas moi.
Je ne suis pas en train de dire qu’un doctorat n’a aucune valeur et que les 
thésards ne font rien, je suis juste entrain de refuser un argument d’autorité.

nicolas patrois : pts noir asocial
-- 
RÉALISME

M : Qu'est-ce qu'il nous faudrait pour qu'on nous considère comme des humains ? 
Un cerveau plus gros ?
P : Non... Une carte bleue suffirait...

Re: Re : [HS] Richard stallman chez microsoft !

[Basile Starynkevitch]

On 9/9/19 6:39 PM, nicolas.patr...@gmail.com wrote:

Le 09/09/2019 17:30:56, Basile Starynkevitch a écrit :


PS2. En dépit de ce que j'ai lu sur certaines listes publiques
francophones en rapport avec le logiciel libre, Tirole n'est pas un
fumier, mais un économiste réputé (Prix Nobel).

Il n’y a PAS de prix Nobel d’économie, il y a un prix de la banque de Suède en 
l’honneur d’Alfred Nobel.


Oui, je savais déjà ça. Il n'y a pas de prix Nobel d'informatique (mais 
le prix Turing  pourrait être 
un équivalent) ou en mathématique (mais la médaille Fields 
 -dont Villani 
 est un exemple 
connu- et le prix Abel ). J'ai 
lu avec attention le rapport de Villani /Donner un sens à l’intelligence 
artificielle /(car il se trouve que ma thèse de doctorat, soutenue en 
1990, portait sur ce domaine). J'ai constaté, comme beaucoup de 
libristes, que l'analyse y était juste mais toutes les recommendations 
(y compris celles sur les chercheurs en IA du secteur public, dont je 
suis) en étaient ignorées. Je regrette de n'avoir pas lu assez de choses 
pertinentes, en provenance de certains ayatollahs du logiciel libre 
francophones,  sur ce rapport (qui évoque pourtant avec finesse le 
logiciel libre).

//


Tirole est surtout connu pour ses prises de positions bien libérales, bien dans 
l’air du temps. Réputé ? Sûrement pas


Ca dépend dans quels milieux (et c'est comme DSK). Dans certains cercles 
(par exemple pour certains économistes -docteurs en économie- de la 
Banque de France) Tirole a une réputation certaine (et y est connu comme 
académiquement et comportementalement plus honnête que DSK). Un très bon 
pote à moi (docteur en statistique, un ou deux ans plus vieux que moi, 
fan de topological data analysis (nous sommes collègues au CEA depuis 
plus de 30 ans et avons développés ensemble, côte à côte pendant 2 ans, 
un logiciel propriétaire conceptuellement proche de REDIS ou de bases de 
données NoSQL, mais en 1988) a son épouse docteur en économie à la 
Banque de France. Elle connaît bien (professionnellement) et 
personnellement Tirole (qui a écouté avec attention et intelligence des 
séminaires en économie qu'elle faisait) et trouve ses analyses 
macro-économiques pertinentes, et elle les comprend bien.



J'attends des pourfendeurs de Tirole ici qu'ils citent leurs 
publications -avec peer review 
, comme 
c'est l'usage dans le monde académique et cet usage là a inspiré le 
logiciel libre, dans des journaux universitaires d'économie. Je n'ai 
jusqu'à présent vu aucune citation (de préférence au format BibTeX, car 
je la reprendrais telle quelle).


Ok, Tirole est un économiste "de droite". Et alors? (Cette 
classification a-t-elle un sens /objectif/?) J'entends aussi dire qu'il 
n'a pas eu son "Prix pas Nobel mais presque" par corruption ou de 
manière malhonnête, mais *à la sueur de son front*. Il a son égo 
(parait-il raisonnable), moi le mien. Et moi aussi, je revendique avoir 
eu mon titre de Docteur honnêtement et à la sueur de mon front.


Tout le monde ne peux pas être marxiste (et en Terminale C, j'ai lu Le 
Capital  -en v.f-: en 1977 à 
Louis le Grand c'était obligatoire de l'avoir lu). Moi je ne comprends 
pas grand chose à l'économie (mais j'ai quand même essayé -au siècle 
dernier- de lire un traité de Malinvaud 
, ça m'a ennuyé au point 
que je ne sois pas arrivé à le lire totalement, alors que j'en 
comprenais les maths).


Désolé d'avoir des a prioris et des préjugés "académiques". Chacun les 
siens. je trouve dans mon domaine 
 que le /peer 
review/ c'est pas si mal, et par analogie je crois que c'est pareil en 
économie.



par… David Graeber qui n’est pas économiste mais anthropologue. Il démolit les 
thèses économiques libérales dans son livre sur la Dette (Dette 5000 ans 
d’histoire) tout en disant qu’il n’a (sur ce point) rien inventé : ça fait cent 
ans que les anthropologues savent que les économistes libéraux racontent 
n’importe quoi.



En gros je suis un peu d'accord, mais je pense fort que ton analyse 
manque de nuances. Moi, j'essaie depuis des mois d'être plus nuancé, 
j'essaie de trouver des papiers ou des livres universitaires -en rapport 
avec l'économie du logiciel libre, à citer (ici 
 ou ailleurs 
). Mais plus je 
m'exprime à ce sujet (ici ou dans d'autres listes francophones parlant 
de logiciel libre), plus j'ai le sentiment de prêcher dans le désert 
. Avec 
l'âge (60 ans) ça me fatigue de plus en plus.