Re: [OT] Antworttöne in Emails
Paul Puschmann schrieb: Hannes H. [EMAIL PROTECTED] schrieb am Sat, Jul 22, 2006 at 09:53:54AM +0200: Hallo Udo! Am 22.07.06 schrieb Udo Mueller [EMAIL PROTECTED]: [...] Das ist wie in der Schule mit Formelheften: Wenn einem ein Lehrer niemals erklärt hat, was ein Kreis ist und was es mit ihm auf sich hat, bringt die dickste Formelsammlung nichts, weil man mit den enthaltenen Informationen nichts anfangen kann. [...] Und noch eine Parabel: Wenn Du eine Fisch fängst und eine anderer hört gerade Musik. Wer macht dann die Kinder? So, nun ist alles gesagt! Ende! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Andreas Pakulat schrieb: On 22.07.06 19:24:00, Hannes H. wrote: Am 22.07.06 schrieb Frank Küster [EMAIL PROTECTED]: Bitte höre auf, deine verquere Wahrnehmung einer etwas ruppigen Mail als gehässig zur Grundlage eines fruchtlosen Threads zu machen. Ich habe hier lange nichts mehr gehässiges gelesen. So kann man auch eine Diskussion beenden. Ich werde mir gerne von dir vorschreiben lassen, wie ich etwas warzunehmen habe. Seid ihr jetzt bald mal fertig? Allesamt. Ich kann Frank nur beipflichten: Hier gabs (zumindestens in den Threads die ich so verfolgt habe) schon ne Weile keine gehaessigen oder uebermaessig unfreundlichen Antworten. FACK. Dieser Thread nervt IMHO mehr als die originaere als unfreundlich empfundene Antwort, denke ich. Jup. Hoffentlich können wir uns alle bald wieder dem eigentlichen Zweck dieser Liste (imo): Erfahrungen auszutauschen und unser Wissen zu vermehren widmen. Anstatt unsere Zeit und Energie mit sinnlosen Diskussionen zu verbraten, die sowieso zu nix führen ... Man sollte keinem gegenueber unfreundlich werden, aber man sollte auch nicht jeden wie ein rohes Ei behandeln muessen. Andreas Grüsse habt Euch alle lieb MH EOT -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Am Samstag, den 22.07.2006, 14:16 +0200 schrieb Sven May: [..] Der einzige Sinn dieser Liste ist es, Fragen zu stellen [..] http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html [..] Sicher werden hier zum Teil Fragen gepostet, die einem echt den Nerv rauben können. Und? Wo ist das Problem? Wenn du derjenige bist, der diese Fragen stets freundlich beantwortet, dann darfst du diese (deine) Frage(n) auch beantworten. Da du das bis jetzt nicht bist, würde ich mich an deiner Stelle mit der Antwort zurückhalten. [..] Auch eine dumme Anfrage rechtfertigt niemals eine quakige Antwort. Lass denjenigen doch einfach dumm sterben. Es wurde IMO schon gesagt: Aber auch eine unfreundliche Antwort ist, sofern sie die Frage beantwortet, hilfreich. [..] Zivilisierte (oder gar höfliche) Umgangsformen sollte man immer seinem Gegenüber vorweisen. Völlig unabhängig, ob ich mich im real life (TM) mit jemandem unterhalte, oder hier über ein elektronisches Medium. Es gibt einen Unterschied zwischen unfreundlich/unhöflich und unzivilisiert. Und letzteres war AFAIK in diesem Thread niemand. Also wähle deine Worte bitte mit Bedacht. Es wird sonst sehr schnell sehr lächerlich. MfG Daniel
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Wolfgang Lasch wrote: Was ich deutlich machen wollte war wie abschreckend solcherlei RTFM Antworten vom Fragenden oftmals verstanden werden und auch das dererlei für Debian nur von Nachteil sein kann. Nur 'RTFM' ohne Hinweis auf ein Dokument ist provokante Zeitverschwendung - ja. Wenn ich aber einen Link, Hinweis auf ein Dokument, poste, dann ist das sehr wohl wertvoll. Ich hab z.B. oft in dem Stil 'goggle nach foo und bar' dann findest Du $link geantwortet, damit Leute mit Google umgehen lernen. Wenn ein Fragesteller damit ein Problem hat, dann hat er wohl ein grundsätzliches Persönlichkeitsproblem. Da man davon ausgehen muss das immer mehr Leute GNU/Linux einfach nur benutzen wollen ohne tief in die Materie einsteigen zu wollen wäre überlegenswert ob es nicht sinnvoll sein könnte für derlei zu erwartende 'Trivialfragen' so etwas wie die SDBs von SUSE auch für Debian auf zu bauen. Du kannst an Dokumentation schreiben, was Du willst, und es wird immer einen Anteil an Benutzern geben, welche die nicht lesen. Ich hab selber Dokumentationen erstellt und/oder in Richtung Kürze, Verständlichkeit, Widerspruchsfreiheit und Vollständigkeit perfektioniert. Aus Erfahrung darf ich Dir berichten, dass trotzdem immer wieder Fragen kommen, die z.B. auf der 5. Zeile der Manpage erklärt wären. Helmut Wollmersdorfer -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Antworttöne in Emails (was: Re: [postfix] To: wird umgeschrieben)
Hallo Udo! Am 22.07.06 schrieb Udo Mueller [EMAIL PROTECTED]: Wie man an deiner Ausführung erkennen kann, interpretierst du das Verhalten der Antworter. Dies ist somit eine rein subjektive Auffassung und spiegelt nur das wieder, wie der Lesende die Antworten sehen möchte. Ich möchte festhalten, dass ich selbigen (sicher ebenfalls subjektiven) Eindruck habe. Und da bin ich ganz sicher nicht alleine. Wie erklärst du dir sonst, dass viele Debian-User lieber Hilfe in Foren anderer Distributionen holen als in einschlägigen Debian-Gruppen? Eben das sehe ich anders. Deine obige Aussage stellt die Sichtweise des Fragestellers schön dar. Aber: Der Antworter nimmt sich vllt die Zeit, um mehreren Hilfe zu geben, anstatt nur wenigen. Wie in allen Bereichen der zwischenmenschlichen Beziehungen macht ganz alleine der Ton die Musik. Die Hilfe, die mit Zaunpfählen gegeben wird, ist nachhaltiger, als diejenige, die eine Schritt-für-Schritt-Anleitung an die Hand gibt. Wie schon geschrieben, wird diese einfach nachvollzogen ohne sich das nötige Hintergrundwissen anzueignen. Die Hilfe mit Zaunpfählen - oder wie ich es nennen würde RTFM - bringt besonders Anfängern in den aller wenigsten Fällen auch nur irgend etwas. Denn nicht jeder hat ein dermaßen großes Hintergrundwissen zum Thema Unix/Linux/Debian um mit den Informationen aus MAN-Pages oder Softwaredokumentationen schlau zu werden. Wenn ich einmal weiß, um was es geht, helfen MAN-Pages weiter, da ich dort die Parameter aufgelistet finde. Wenn ich aber keine Ahnung über den Hitnergrund habe, dann helfen mir auch die dort zu findenden Kurzerklärungen absolut nichts. Das ist wie in der Schule mit Formelheften: Wenn einem ein Lehrer niemals erklärt hat, was ein Kreis ist und was es mit ihm auf sich hat, bringt die dickste Formelsammlung nichts, weil man mit den enthaltenen Informationen nichts anfangen kann. Dann sollte der Fragesteller einfach mit der Einstellung an die Antwort gehen, daß sich, unter Berücksichtigung weiteren Aufwandes, ihm der Hinweis auf Doku, das Problem lösen lässt. Diese Aussage bestätigt genau das, was ich schon zuvor gesagt habe: Man muss halt auf dieser Liste einfach mit diesem Ton rechnen und man ist selber schuld, wenn man es wagt eine Frage zu stellen und sich dann nicht auf das Level eines Bittstellers reduzieren lassen will. Es geht nämlich auch in anderem Ton, wie man in Foren und Listen manch anderer Distribution sehen kann. Warum nicht hier? So wie du es beschreibst, hat der Fragesteller den Anspruch, den Fisch bereits filettiert und gebraten auf den Teller zu bekommen und will es nicht selber machen. Ich persönlich lehne eine solche Einstellung ab. Nein, hat er nicht. Der Frageteller sollte aber zumindest den Anspruch haben, dass er auf die Kräten im Fisch - die ihm das Leben kosten könnten - hingewiesen wird. Die Umgangsformen die auf dieser Liste zeitweise an den Tag gelegt werden sind wirklich erschreckend, ich kann oft nur den Kopf schütteln Du hast meine 100%ige Zustimmung. Und von mir gibt ein klares Nein zu obigem. Der Ton dieser Liste ist konstant. Was zunimmt, sind die OT-Postings und überflüssige Postings, die mit $Suchmaschine und /usr/share/doc leicht lösbar sind. Wenn ich genau überlege und nach lese, hast du recht: Der Ton dieser Liste ist nicht nur manchmal sondern erschreckend oft ziemlich mieß. Offenbar gibt es hier sehr viele Leute die sich anmaßen, welche Postings essentiell und welche unnötig sind. Wenn du nicht antworten möchtest, dann lass es doch einfach. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass dir ein Stein aus der Krone fallen würde, wenn du statt irgend einer RTFM- oder Google-Antwort ein wenig kongreter werden würdest. Denn a) du kennst dich mit dem Problem aus - dann kannst du ja auch antwort geben. Oder b) du kennst dich nicht aus, dann lass das Antworten. Damit will ich niemandem, gerade Neulingen, vorschreiben, wie er sich zu verhalten hat. Ich persönlich habe aber die Erfahrung gemacht, daß eine Problemlösung nachhaltig im Hirn bleibt, wenn man sie selbsterarbeitet hat als eine Lösung, die man abgeschrieben hat. Genau mit dieser Einstellung wird Linux zum Selbstzweck reduziert. Wenn eine Lösung gut funktioniert, dann kann man sie doch 1:1 übernehmen. Warum das Rad immer neu erfinden? Im Beipackzettel stehen doch auch die Nebenwirkungen, obwohl man ja jeden Patienten aufs neue draufkommen lassen könnte, dass ihn das Klump umbringen kann. Ich habe mir von einer vielzahl von Leuten, Privat-Anwender und Firmenvertreter, immer wieder anhören müssen wie abschreckend der Tenor von Antworten wie diese auf sie wirken. Ist doch klar, woran das liegt: Falsche Grundeinstellung. Was ist die richtige Grundeinstellung? Falle vor den Gurus auf die Knie und bettle um Erleuchtung? ... Hannes Halenka
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Am Samstag 22 Juli 2006 02:33 schrieb Wolfgang Lasch: Am Sat, 22. July 2006 00:20 schrieb Udo Mueller: * Wolfgang Lasch schrieb [21-07-06 16:46]: Argumente wie jenes von Matthias Haegele, 'dass Menschen ihre (Frei)-Zeit kostenlos zur Problemlösung zur Verfügung stellen' sind meiner Meinung nach ebenfalls wenig hilfreich. Wenn man wenig Zeit hat dann soll man sich besser auf wenige Antworten beschränken und die dann besser formulieren. Tatsache ist, das hier Menschen Ihre Freizeit opfern um anderen zu helfen. Es gibt keinen vertraglichen Anspruch auf diese oder überhaupt eine Hilfe. Eben das sehe ich anders. Deine obige Aussage stellt die Sichtweise des Fragestellers schön dar. Aber: Der Antworter nimmt sich vllt die Zeit, um mehreren Hilfe zu geben, anstatt nur wenigen. Und eben vor allem da wo ein Anschubsen möglich und nötig erscheint. Ich habe leider in letzter Zeit auch Erfahrungen mit kommerziellen Mail-Hotlines sammeln /dürfen/. Da ist freilich der Ton etwas freundlicher, wenn auch die Antworten in den meisten Fällen (die ich erlebt habe) nicht hilfreicher waren als ein das geht nicht (weil wir nicht wollen). Das empfinde ich persönlich als wesentlich frustrierender als einen Hinweis darauf was ich tun könnte und wenn das nur RTFM ist. Das kennt man auch unter dem Motto Viel hilft Viel. Im übrigen ein Spruch mit dem oftmals ironisch ausgedrückt wird, dass dem gerade nicht so ist. Das hat mit viel hilft viel nichts zu tun. Aber die Haltung einiger zu erwarten, das man ihnen _alles_ vorkaut weil sie zu faul sind ihr Gebiss zu benutzen, was dann in der Konsequenz hieße für eine Person Hilfe kostet nachher 10 andere Personen aus Zeitgründen die Hilfe ist wohl auch etwas vermessen (wie gesagt wer für solchen Service zahlt hat da andere Rechte). Ich würde, Der Kluge lernt aus seinen FRehlern. Der Weise aus den Fehlern der anderen. bevorzugen, prosaisch gesprochen. Richtig. Und wenn man diese Fehler der andern zur genüge nachlesen kann reicht das doch oder? Und so weise können all die Leute, die aus der Masse der Diskussionen wie dieser immer noch nicht gelernt haben dann ja nach Deiner Aussage auch nicht sein, oder? Das Argument von Frank Küster, wenn es um einen Mailserver geht, also eine potentiell 'gefährliche Waffe'. sehe ich nicht als statthafte Begründung einer für den Fragesteller abschreckende und arrogant wirkende Antwort an. Was abschreckend und arrogant wirkt liegt oftmals im Auge (oder Ohr) des Betrachters. Ich habe den vorangehenden Thread nicht gelesen und kann daher zu dem konkreten Thema keine Stellung nehmen. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Diskussionen wie diese oft auch damit zu tun haben, das Fragesteller bzw. deren selbsternannten Anwälte gern mit Glacé-Handschuhe angefasst werden würden. Nochmal: das hier ist kein kommerzieller Support. Wenn Du von einem kommerziellen Supporter, dem Du direkt oder indirekt Geld für den Support in den Rachen wirfst ruppige Antworten bekommst, hast Du sicher Recht, wenn Du Dich beschwerst. Hier ist das eben anders. So wie du es beschreibst, hat der Fragesteller den Anspruch, den Fisch bereits filettiert und gebraten auf den Teller zu bekommen und will es nicht selber machen. Ich persönlich lehne eine solche Einstellung ab. Nein, du verstehst mich miss. Was ich deutlich machen wollte war wie abschreckend solcherlei RTFM Antworten vom Fragenden oftmals verstanden werden und auch das dererlei für Debian nur von Nachteil sein kann. Ich würde hier die Wahrheit etwa in der Mitte vermuten. Debian ist als Distribution noch nie für solche Leute konzipiert gewesen, die sich mit der Administration eines Rechners nicht im geringsten auskennen. Debian eignet sich hervorragend für Server und Admins, die ihr Handwerk verstehen (und mit Dokumentation eben auch umgehen können). Ebenso inzwischen für den Desktop etwas versierterer Nutzer. Das heißt nicht, das man schon alles können muss, aber etwas Eigeninitiative ist IMHO gefragt. Es gibt etliche Linux-Distris, die einen anderen Weg gehen (z.B. Ubuntu) und es gibt inzwischen auch viele Möglichkeiten sich professionellen kommerziellen Support einzukaufen, wenn man eine Aufgabe selber nicht lösen will oder kann. Den Service kann man hier weder einklagen noch erwarten (auch wenn man ihn oft bekommt). Und wer davon abgeschreckt ist hat mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die falsche Distribution oder mindestens das falsche Serviceangebot gewählt. SUSE zum Beispiel hat eine recht lange Tradition aus (öfter) gestellten Fragen einen SDB Artikel zu erstellen. Im Gegensatz zu einem HowTo das allgemeine Hilfestellung geben soll ist ein SDB Artikel nach SUSEs Definition eine Schritt für Schritt Anleitung zur Lösung eines bestimmten Problemes, einer bestimmten Aufgabe. Und die SDB Artikel der SUSE werden von vielen als recht Hilfreich bewertet. Richtig. Und da steckt auch Geld dahinter. SUSE verkauft Linux und
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Hallo Christian! 2006/7/22, Christian Frommeyer [EMAIL PROTECTED]: Tatsache ist, das hier Menschen Ihre Freizeit opfern um anderen zu helfen. Es gibt keinen vertraglichen Anspruch auf diese oder überhaupt eine Hilfe. Das rechne ich ihnen auch hoch an. Aber ebenfalls erwarte ich mir eine gewisse soziale Kompetenz mit Menschen auf eine freundliche Art umzugehen. Ist es wirklich so viel aufwendiger, eine Antwort nicht gehässig zu formulieren? Nicht so zu formulieren, dass dem Fragenden sofort die Macht des Wissenden entgegengeschleudert wird? Ich würde hier die Wahrheit etwa in der Mitte vermuten. Debian ist als Distribution noch nie für solche Leute konzipiert gewesen, die sich mit der Administration eines Rechners nicht im geringsten auskennen. Debian eignet sich hervorragend für Server und Admins, die ihr Handwerk verstehen (und mit Dokumentation eben auch umgehen können). Ebenso inzwischen für den Desktop etwas versierterer Nutzer. Das heißt nicht, das man schon alles können muss, aber etwas Eigeninitiative ist IMHO gefragt. Es gibt etliche Linux-Distris, die einen anderen Weg gehen (z.B. Ubuntu) und es gibt inzwischen auch viele Möglichkeiten sich professionellen kommerziellen Support einzukaufen, wenn man eine Aufgabe selber nicht lösen will oder kann. Den Service kann man hier weder einklagen noch erwarten (auch wenn man ihn oft bekommt). Und wer davon abgeschreckt ist hat mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die falsche Distribution oder mindestens das falsche Serviceangebot gewählt. Wie in aller Wellt sollen denn die Neulinge lernen mit dem System umzugehen, wenn keine oder nur mäßig brauchbare Hilfe geboten wird? Sterben die Menschen, die sich mit Linux auskennen, demnächst aus? Ich fürchte, dass es für viele Admins ein guts Gefühl ist zu wissen, dass sie zu einer gewissen Elite gehören und möglichst nichts dafür tun, dass es andere dies auch erreichen. Das ist wohl wie der Apple-Effekt: Ich bin anders und ich mag es, wenn andere bewundernd auf mich aufschauen. Je mehr Leute aber ebenfalls in meiner Position sind, desto weniger werden auf mich aufsehen. Richtig. Und da steckt auch Geld dahinter. SUSE verkauft Linux und zugehörigen Service. Das ist deren Geschäft. Es gibt auch User2User-Groups für komerzielle Distributionen, und dort geht es oft sehr freundlich zu. Was hat das mit dem Hersteller zu tun? Ist der Linux-Gedanke wirklich nimm was du findest und sei froh wenn du damit etwas anfangen kannst? Funktioniert das Projekt Linux nicht genau deswegen so gut, weil sich die wissenden Leute ihrer Verantwortung (nennen wir es mal so) den Neulingen gegenüber bewusst waren? Kann es genau an der von dir angeführten Einstellung liegen, dass Firmen immer sehr zögerlich bei der Umstellung auf OpenSource-Software sind? Hannes Halenka
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Am Samstag 22 Juli 2006 10:07 schrieb Hannes H.: Das rechne ich ihnen auch hoch an. Aber ebenfalls erwarte ich mir eine gewisse soziale Kompetenz mit Menschen auf eine freundliche Art umzugehen. Ist es wirklich so viel aufwendiger, eine Antwort nicht gehässig zu formulieren? Nicht so zu formulieren, dass dem Fragenden sofort die Macht des Wissenden entgegengeschleudert wird? Da verstehe ich Dich gut. Hier sitzen aber auch nur Menschen. Wenn man hier (oder generell auf einer solchen Liste) regelmäßig einen Großteil der Mails ließt, kann einem manches Verhalten schon mal mehr auf die Nerven fallen, als wenn man nur mal sporadisch bei Bedarf einen Thread ließt. Manchmal passiert es dann wohl auch, das der falsche den angestauten Ärger abbekommt. Das ist zwar nicht toll, aber es passiert eben. Auf der anderen Seite ist es auch so, das manche Leute meinen, man könnte mit dem Computer alles machen, ohne sich entsprechend zu bilden. Das funktioniert aber genausowenig, wie Autofahren ohne Führerschein. Um so mehr das versuchen um so größer wird das Problem. Wie in aller Wellt sollen denn die Neulinge lernen mit dem System umzugehen, wenn keine oder nur mäßig brauchbare Hilfe geboten wird? Meiner Erfahrung nach gibt es für die Fragen die Neulinge üblicherweise stellen 3 typische Antworten: 1. Eine vollständige Hilfestellung 2. Ein Hinweis auf eine besser geeignete Distribution 3. Ein Hinweis darauf das mehr Kenntnisse nötig sind um sich mit dem Thema zu beschäftigen. Vor allem der dritte Typ Antwort wird gern als unfreundlich empfunden. Ich kann das zwar zum Teil nachempfinden, aber eigentlich sind wir das in Deutschland doch von fast überall her gewohnt. Ich fürchte, dass es für viele Admins ein guts Gefühl ist zu wissen, dass sie zu einer gewissen Elite gehören und möglichst nichts dafür tun, dass es andere dies auch erreichen. Das mag auch manche zutreffen, auf andere wieder nicht. Es ist aber sicher nicht Aufgabe dieser Liste Admins oder Leute mit Linux-Skills heranzubilden. Dafür gibt es Bücher, Schulungen, Webseiten, ... Hier kann man _kostenlos_ Unterstützung bekommen, keinen vollständigen Kurs. Das ist wohl wie der Apple-Effekt: Ich bin anders und ich mag es, wenn andere bewundernd auf mich aufschauen. Je mehr Leute aber ebenfalls in meiner Position sind, desto weniger werden auf mich aufsehen. Wenn Du das so siehst wäre das schade. Es gibt auch User2User-Groups für komerzielle Distributionen, und dort geht es oft sehr freundlich zu. Das kann ich kaum beurteilen. Mein kurzer Gehversuch mit SUSE ist dafür zu schnell gescheitert. Vermuten würde ich, das ein grundsätzlich anderes Klientel der Distri auch ein anderes Klientel und damit andere Interessen... in den Groups bedingt. Was hat das mit dem Hersteller zu tun? Die Zielgruppe. SUSE und Ubuntu z.B. zielen mehr auf Desktop/Home-User ab. Da wird wohl seltener einer kommen mit sowas wie ich will einen öffentlichen Mail-/Http-/Was weiß ich- Server aufsetzen und habe keine Ahnung. Ist der Linux-Gedanke wirklich nimm was du findest und sei froh wenn du damit etwas anfangen kannst? Nein im Gegenteil. Eher: Nimm was Du findest, ändere was Dir nicht gefällt und ergänze was Dir fehlt. Funktioniert das Projekt Linux nicht genau deswegen so gut, weil sich die wissenden Leute ihrer Verantwortung (nennen wir es mal so) den Neulingen gegenüber bewusst waren? Ja, und es auch noch sind. Nur das mit wachsenden Möglichkeiten auch mehr mit Wünschen kommen, die schwer oder nicht zu befriedigen sind. Kann es genau an der von dir angeführten Einstellung liegen, dass Firmen immer sehr zögerlich bei der Umstellung auf OpenSource-Software sind? Was für eine Einstellung habe ich angeführt? Und nein. Der die Hauptgründe für das zögerliche Einführen von OSS denke ich sind neben Haftungsfragen die Propagandea von M$ und einfach die natürlich Scheu vor etwas neuem und unbekanntem. Gruß Chris -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Tach zusammen, Christian Frommeyer schrieb: Nochmal: das hier ist kein kommerzieller Support. Wenn Du von einem kommerziellen Supporter, dem Du direkt oder indirekt Geld für den Support in den Rachen wirfst ruppige Antworten bekommst, hast Du sicher Recht, wenn Du Dich beschwerst. Hier ist das eben anders. Ich hoffe doch mal inständig, dass Du diese Einstellung nicht wirklich hast, oder? Ich stelle mir nämlich gerade mal vor was passiert, wenn Dich ein fremder Mensch auf der Straße nach der Uhrzeit fragt? Gibst Du dem Menschen dann auch die ruppige Antwort, dass Du ja nun wirklich nicht die Zeitansage bist? Immerhin hat der Dir doch bestimmt keinen einzigen Cent bezahlt. Oder erklärst Du diesem Menschen dann auch von oben herab, was eine Uhr ist und wo man die Bedeutung der Zeiger auf der Uhr nachlesen kann (unterschwellig formulierend, dass derjenige ja zu dumm zum Lesen einer Uhr sein muss...sonst würde es ja nicht fragen)? Oder machst Du nicht vielmehr auch das, was die meisten Menschen machen würden: Freundlich, kurz die Uhrzeit sagen (so man eine Uhr dabei hat) und einfach weiter seines Weges gehen? Ein einfaches, freundliches Miteinander kann auch auf dieser Liste nicht schlecht sein. (Diesen Satz einfach mal in den Raum geworfen...geht nicht gegen Dich Christian). TS Sven -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Am Samstag 22 Juli 2006 10:56 schrieb Sven May: Christian Frommeyer schrieb: Nochmal: das hier ist kein kommerzieller Support. Wenn Du von einem kommerziellen Supporter, dem Du direkt oder indirekt Geld für den Support in den Rachen wirfst ruppige Antworten bekommst, hast Du sicher Recht, wenn Du Dich beschwerst. Hier ist das eben anders. Ich hoffe doch mal inständig, dass Du diese Einstellung nicht wirklich hast, oder? So überzogen, wie Du den Text oben wohl verstanden hast nicht. Ich stelle mir nämlich gerade mal vor was passiert, wenn Dich ein fremder Mensch auf der Straße nach der Uhrzeit fragt? Gibst Du dem Menschen dann auch die ruppige Antwort, dass Du ja nun wirklich nicht die Zeitansage bist? Bei einem nicht, bei zwei nicht, ... aber wenn mich alle zwei Schritte einer überfallen würde obwohl öffentliche Uhren an jeder Ecke hänge ... (Und bitte versteh mich nicht wieder flasch ;) ich will _nicht_ jedem Fragesteller unterstellen, das er sich vorher nicht erkundigt hat... aber es gibt eben welche und wenn sich das zeitweise mal häuft finde ich nicht mehr ganz watteweich freundliche Antworten durchaus verständlich.) Gruß Chris -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Re: [OT] Antworttöne in Emails
On Sat, 22 Jul 2006, Hannes H. wrote: Wie in aller Wellt sollen denn die Neulinge lernen mit dem System umzugehen, wenn keine oder nur mäßig brauchbare Hilfe geboten wird? Wer verbreitet eigentlich immer auf die Idee, daß den Experten alles in die Wiege bzw. in die Genetik gelegt wurde? Alle - auch die Experten - waren irgendwann Neulinge. Zu Experten wurden sie erst, indem sie sich mit der Materie beschäftigten. Sterben die Menschen, die sich mit Linux auskennen, demnächst aus? Ich fürchte, dass es für viele Admins ein guts Gefühl ist zu wissen, dass sie zu einer gewissen Elite gehören und möglichst nichts dafür tun, dass es andere dies auch erreichen. Bull-Forte. Die Admins, die heute Experten sind, waren vor 5 Jahren oder mehr Neulinge. Und zu der Zeit gab es recht wenig Dokumentation. Das was es heute an Doku gibt ist im Vergleich zu 1996 schon auf geistigem Alete-Niveau. Urlich-ISDN anybody? Ist der Linux-Gedanke wirklich nimm was du findest und sei froh wenn du damit etwas anfangen kannst? Wunschdenken. Linux ist: Du willst was? Dann programmier es. Dein Skill reicht nicht? Dann lerne es. Dein Ehrgeiz reicht nicht? Dann lasse es. t++
Re: [OT] Antworttöne in Emails (was: Re: [postfix] To: wird umgeschrieben)
Am Samstag, 22. Juli 2006 02:33 schrieb Wolfgang Lasch: Ich würde, Der Kluge lernt aus seinen FRehlern. Der Weise aus den Fehlern der anderen. bevorzugen, prosaisch gesprochen. Nur mit dem kleinen Unterschied, das die meisten Leute dann Arbeit mit genau diesem Fehler haben. Wenn ein Mailserver schlecht konfiguriert ist, dann wird er früher oder später missbraucht, was im besten Fall einfach mit mehr verbrauchter Rechenzeit, im schlimmsten Fall mit einem Serviceausfall des betreffenden Systems endet. Niemand hat etwas dagegen, wenn Leute Fehler machen, aber sie sollen sie für sich machen und nicht auch noch anderen damit schaden. Wenn du tauchen willst, hälst du ja nicht die Luft an, weil andere dir das gesagt haben. Spätestens, wenn du einmal unter Wasser Luft holen willst, wirst du dahinterkommen und/oder dich schlau machen, waren es besser gewesen wäre, sich darüber vorher Gedanken zu machen. Wenn wir einmal beim Aufenthalt unterhalb der Wasserlinie bleiben, dann kann es auch fix das letzte mal sein, dass der 'neu'-Taucher dies versucht hat, Luft zu holen. Solcherlei tun hat ab einer bestimmten Tiefe oftmals lethale Folgen. Ich könnte als ehemaliger Berufstaucher auch noch andere Beispiel aus der Praxis anführen, denn gerade beim Tauchen gilt, Es gibt Fehler die macht man nur einmal im Leben. Sehr schönes Beispiel, aber dummerweise schießt du dir damit ja selbst in den Fuß. Man kann auch in der Tauchschule nie alle möglichen Situationen durchkauen, aber man kann die nötigen Informationen geben, damit der Tauchschüler das Prinzip versteht. Wenn er dann in einer neuen Sitution landet, kann er mit dem Hintergrundwissen seine Erfahrungen auf die neue Sitution transponieren, und überlebt. Das kann aber im Falle des Mailservers nur durch studium der Doku, der RFC usw. erreicht werden, und dann genügt der Hinweis auf eben jene, da sie bei dir lokal vorhanden seion sollte und wohl wirklich keiner erwarten kann, das jemand das alles nochmal hier posted. -- MfG usw. Werner Mahr registered Linuxuser: 303822 pgp6AdzKI6ROb.pgp Description: PGP signature
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Christian Schmidt schrieb: Hallo Sven, Moin Christian, Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch heraus. Will heissen: Wer in seiner Fragestellung durchblicken laesst, dass er sich selbst schon hinreichend mit der Materie beschaeftigt hat, duerfte i.d.R. auch genehme Antworten bekommen. Wie bitte??? Sag mal, es zwar warm draußen, aber das willst Du doch nicht so stehen lassen, oder? Ich seh' da zumindest keinen Smiley und darum glaube ich, Du meinst das ernst. Du machst (D)eine genehme Antwort davon abhängig, ob Du das Gefühl hast, dass jemand, der einfach nur eine Frage in eine Mailling-Liste postet, sich genug mit der Frage beschäftigt hat??? Und wer sich in Deinen Augen nicht genug damit beschäftigt hat, ist dann Freiwild, das zum verbalen Abschuss freigegeben wurde, oder wie? Der einzige Sinn dieser Liste ist es, Fragen zu stellen und (hoffentlich) Antworten darauf zu bekommen. Sicher werden hier zum Teil Fragen gepostet, die einem echt den Nerv rauben können. Und? Wo ist das Problem? Weder Du noch ich sind dazu GEZWUNGEN, darauf zu antworten. Einfach löschen das Ding und gut ist. Auch eine dumme Anfrage rechtfertigt niemals eine quakige Antwort. Lass denjenigen doch einfach dumm sterben. ...wobei die Definition von hinreichend wohl dem Antwortenden selbst zu ueberlassen ist. Christian, ich kenne Dich nicht. Du bist vielleicht ein großer Coder und ein Manpage-Versteher vor dem Herrn. Aber wenn Du das(!) glaubst, dann hast Du einen echt gravierenden Mangel an social skills. *kopfschüttel* Zivilisierte (oder gar höfliche) Umgangsformen sollte man immer seinem Gegenüber vorweisen. Völlig unabhängig, ob ich mich im real life (TM) mit jemandem unterhalte, oder hier über ein elektronisches Medium. [..] Oder machst Du nicht vielmehr auch das, was die meisten Menschen machen würden: Freundlich, kurz die Uhrzeit sagen (so man eine Uhr dabei hat) und einfach weiter seines Weges gehen? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Sicher. Aber auch wenn es Dir nicht gefallen sollte, das Beispiel passt wie die Faust auf's Auge. TS Sven -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Hannes H. [EMAIL PROTECTED] wrote: Hallo Christian! 2006/7/22, Christian Frommeyer [EMAIL PROTECTED]: Tatsache ist, das hier Menschen Ihre Freizeit opfern um anderen zu helfen. Es gibt keinen vertraglichen Anspruch auf diese oder überhaupt eine Hilfe. Das rechne ich ihnen auch hoch an. Aber ebenfalls erwarte ich mir eine gewisse soziale Kompetenz mit Menschen auf eine freundliche Art umzugehen. Ist es wirklich so viel aufwendiger, eine Antwort nicht gehässig zu formulieren? Bitte höre auf, deine verquere Wahrnehmung einer etwas ruppigen Mail als gehässig zur Grundlage eines fruchtlosen Threads zu machen. Ich habe hier lange nichts mehr gehässiges gelesen. Gruß, Frank -- Frank Küster Single Molecule Spectroscopy, Protein Folding @ Inst. f. Biochemie, Univ. Zürich Debian Developer (teTeX/TeXLive)
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Hallo Frank! Am 22.07.06 schrieb Frank Küster [EMAIL PROTECTED]: Bitte höre auf, deine verquere Wahrnehmung einer etwas ruppigen Mail als gehässig zur Grundlage eines fruchtlosen Threads zu machen. Ich habe hier lange nichts mehr gehässiges gelesen. So kann man auch eine Diskussion beenden. Ich werde mir gerne von dir vorschreiben lassen, wie ich etwas warzunehmen habe. Schönen Abend noch! Hannes Halenka
Re: [OT] Antworttöne in Emails
Am Samstag, den 22.07.2006, 00:20 +0200 schrieb Udo Mueller: [snip] Danke! Der erste, der endlich mal den Subjectwechsel gemacht hat. Mehr als die Hälfte aller Antworten in dem Thread waren OT zur Betreffzeile und machten den Thread unleserlich, aber enthielten Kritik am Verhalten anderer. [1] auch wenn nicht ganz richtig ;) - aus Re: ... wird (was: ..., nicht (was: Re: ... MfG Daniel
Re: [OT] Antworttöne in Emails (was: Re: [postfix] To: wird umgeschrieben)
Am Sat, 22. July 2006 00:20 schrieb Udo Mueller: Hallo Wolfgang, * Wolfgang Lasch schrieb [21-07-06 16:46]: Weil man auf derlei Art und Weise sein eigenes Ego Pflegen kann und sich gleichzeitig dem Frage-Steller gegenüber in eine Position stellt die der eines dominanten Oberlehrers entspricht dem man gefälligst mit Respekt und Ehrfurcht zu begegnen hat. Ersteres liegt manchmal an der Persönlichkeit des Anwortenden, zweites liegt innerhalb von Gruppen wie dieser oft in einem unreflektiert nachgeahmten Verhalten anderer die einen Platzhirsch Status einnehmen. Wenn man so will das typische in sozialen Gruppen oft zu beobachtende gruppendynamische Verhalten. Wie man an deiner Ausführung erkennen kann, interpretierst du das Verhalten der Antworter. Dies ist somit eine rein subjektive Auffassung und spiegelt nur das wieder, wie der Lesende die Antworten sehen möchte. Wenn du den Absatz vorher mit zitiert hättest wäre dir bestimmt aufgefallen das ich hier nicht meine subjektive Interpretation gegeben habe sondern stellvertretend den Eindruck wiedergegeben habe den ich von einer grossen Zahl von Leuten, Privat Anwender wie Umsteiger aus Firmen wieder gegeben habe. Das Verhalten ist aber nicht bijektiv, lässt also keinen Rückschluss auf die Intention des Antworters zu. Argumente wie jenes von Matthias Haegele, 'dass Menschen ihre (Frei)-Zeit kostenlos zur Problemlösung zur Verfügung stellen' sind meiner Meinung nach ebenfalls wenig hilfreich. Wenn man wenig Zeit hat dann soll man sich besser auf wenige Antworten beschränken und die dann besser formulieren. Eben das sehe ich anders. Deine obige Aussage stellt die Sichtweise des Fragestellers schön dar. Aber: Der Antworter nimmt sich vllt die Zeit, um mehreren Hilfe zu geben, anstatt nur wenigen. Das kennt man auch unter dem Motto Viel hilft Viel. Im übrigen ein Spruch mit dem oftmals ironisch ausgedrückt wird, dass dem gerade nicht so ist. Die Hilfe, die mit Zaunpfählen gegeben wird, ist nachhaltiger, als diejenige, die eine Schritt-für-Schritt-Anleitung an die Hand gibt. Wie schon geschrieben, wird diese einfach nachvollzogen ohne sich das nötige Hintergrundwissen anzueignen. Das klingt aber stark nach der überholten Dr. Prügelpeitsch Pädagogik. Und die ist meines erachtens seit kurz nach der Adolfinischen Ära mehr als überholt. Ich würde, Der Kluge lernt aus seinen FRehlern. Der Weise aus den Fehlern der anderen. bevorzugen, prosaisch gesprochen. Wenn du tauchen willst, hälst du ja nicht die Luft an, weil andere dir das gesagt haben. Spätestens, wenn du einmal unter Wasser Luft holen willst, wirst du dahinterkommen und/oder dich schlau machen, waren es besser gewesen wäre, sich darüber vorher Gedanken zu machen. Wenn wir einmal beim Aufenthalt unterhalb der Wasserlinie bleiben, dann kann es auch fix das letzte mal sein, dass der 'neu'-Taucher dies versucht hat, Luft zu holen. Solcherlei tun hat ab einer bestimmten Tiefe oftmals lethale Folgen. Ich könnte als ehemaliger Berufstaucher auch noch andere Beispiel aus der Praxis anführen, denn gerade beim Tauchen gilt, Es gibt Fehler die macht man nur einmal im Leben. Das Argument von Frank Küster, wenn es um einen Mailserver geht, also eine potentiell 'gefährliche Waffe'. sehe ich nicht als statthafte Begründung einer für den Fragesteller abschreckende und arrogant wirkende Antwort an. Dann sollte der Fragesteller einfach mit der Einstellung an die Antwort gehen, daß sich, unter Berücksichtigung weiteren Aufwandes, ihm der Hinweis auf Doku, das Problem lösen lässt. So wie du es beschreibst, hat der Fragesteller den Anspruch, den Fisch bereits filettiert und gebraten auf den Teller zu bekommen und will es nicht selber machen. Ich persönlich lehne eine solche Einstellung ab. Nein, du verstehst mich miss. Was ich deutlich machen wollte war wie abschreckend solcherlei RTFM Antworten vom Fragenden oftmals verstanden werden und auch das dererlei für Debian nur von Nachteil sein kann. Gerade _weil_ es sich bei einem Mailserver um eine potentiell gefährliche Waffe handelt wäre in diesem Fall eine ausführlichere und konkretere Antwort sicherlich besonders angebracht gewesen. Ja und nein. Ausführlicher, was falsch gemacht werden kann: Ja. Ausführlicher, was die Problemlösung angeht: Nein! Kann man drüber streiten. SUSE zum Beispiel hat eine recht lange Tradition aus (öfter) gestellten Fragen einen SDB Artikel zu erstellen. Im Gegensatz zu einem HowTo das allgemeine Hilfestellung geben soll ist ein SDB Artikel nach SUSEs Definition eine Schritt für Schritt Anleitung zur Lösung eines bestimmten Problemes, einer bestimmten Aufgabe. Und die SDB Artikel der SUSE werden von vielen als recht Hilfreich bewertet. Da man davon ausgehen muss das immer mehr Leute GNU/Linux einfach nur benutzen wollen ohne tief in die Materie einsteigen zu wollen wäre überlegenswert ob es nicht sinnvoll sein könnte für derlei zu erwartende
