Re: [off-topic] anarquismo.
Em Thu, 17 Jul 2003 00:10:51 -0300, Guilherme Mesquita Gondim escreveu: On Wed, 16 Jul 2003 21:50:42 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] escreveu: Acontece que não existe capitalismo como um objetivo, ele é apenas um rótulo que Marx inventou para descrever o sistema sócio-econômico de seu tempo. Aqui na Europa as diferencas entre as classes já são muito menores, mas estão reinventando a escravidão na relacão entre os cidadãos e os imigrantes ilegais, o que mostra que a idéia evolutiva de Marx estava errada. Continuar com seu pensamento depois de tantos fracassos é não querer aprender com a História. É, mas você tem que levar em consideração que enquanto quase todo o norte é rico e avançado, quase todo o sul é subdesenvolvido. Por quê? Vários fatores, incluindo o antigo imperialismo e o atual protecionismo. Mas sem dúvida há o fator cultural, a cultura tribal e do interesse próprio que predomina nos países animistas e romanistas como mesmo o Brasil, e ainda mais subsaarianos... Mas eu acho que não entendi a lógica por trás de tua pergunta. considerar e aprender com o contraditório. Entretanto, deve-se lembrar que muitos colegas de sistemas livres têm outras opiniões; eu mesmo uso GNU/Linux entre outros motivos porque sou liberal, contra os monopólios artificiais criados pelo Estado como as patentes e os direitos de cópia. Sim, claro, mas eu já disse que GNU e anarquismo nada tem a ver, e por eu ser contra os direitos de cópia, patentes, software privado, propriedade privada e um monte de coisas que obtive o conhecimento através do anarquismo, me aproximei do GNU/Linux. Legal, estamos de acordo então! Eu também sou contra os direitos de cópia, mas não contra a propriedade... Lembrando, eu não tenho nada de partidário. E não quero prejudicar a liberdade de escolha de ninguém, não disse até agora que ninguém está errado, só disse o que acho errado e o que acho certo, para mim. Aliás, não sei porque está dizendo isso, talvez você me interpretou mal em algum ponto... ou eu que estou entendendo tudo errado... =] Não, é só para evitar confa... -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro
Re: [off-topic] anarquismo.
Em Thu, 17 Jul 2003 00:06:38 -0300, Guilherme Mesquita Gondim escreveu: Na verdade, você não entendeu o que eu quis dizer. O comunismo puro, tem um estado. O que não tem um estado, é o anarquismo. A última faze do comunismo é o anarquismo, que também é chamado de comunismo sem estado, ou comunismo libertário. Não, o comunismo puro não teria estado também. A diferença para o anarquismo seria a fase de transição: o anarquismo pensa poder simplesmente abolir o estado, enquando o comunismo puro exige uma transação que seria a ditadura do proletariado, a qual acabou dando não no comunismo mas no capitalismo de estado totalitário soviético... -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro
Re: [off-topic] anarquismo.
Não, o comunismo puro não teria estado também. A diferença para o anarquismo seria a fase de transição: o anarquismo pensa poder simplesmente abolir o estado, enquando o comunismo puro exige uma transação que seria a ditadura do proletariado, a qual acabou dando não no comunismo mas no capitalismo de estado totalitário soviético... Foi isso que eu falei :) Mas a coisa tava funcionando com Lenin, quem estragou tudo foi o Stálin :) HEheheheheh.. -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: [off-topic] anarquismo.
Em Fri, 18 Jul 2003 09:22:06 -0300, Rodrigo Gruppelli escreveu: Foi isso que eu falei :) Desculpe, não havia entendido. Mas a coisa tava funcionando com Lenin, quem estragou tudo foi o Stálin :) HEheheheheh.. Essa é a lenda... na verdade a ruindade dos dois só diferia em grau... -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro
Re: [off-topic] anarquismo.
On Mon, 14 Jul 2003 14:54:20 -0300 Rodrigo Gruppelli [EMAIL PROTECTED] escreveu: De acordo com o meu professor de ciencia politica, comunismo = anarquismo. Não, há uma grande diferença. A unica diferenca entre eles e' a transicao. No comunismo, a sociedade capitalista vai para um estagio chamado sociedade socialista, onde ocorre a ditadura do proletariado, ou seja, um governo dos pobres, ao contrario do governo de ricos, que e' o que acontece nos Estados capitalistas. Apos este estagio, a sociedade atinge o mais alto grau, que seria o Estado Comunista. Mas perai'. Estado nao, pq no comunismo abole-se a ideia de Estado. No comunismo há sim um Estado, o anarquismo que abole a idéia de um Estado. A última fase do comunismo, seria a abolição do seu Estado, quando as pessoas não mais precisarem dele. O anarquismo é chamado de socialismo libertário, ou comunismo libertário também, o que quer dizer um comunismo sem Estado. Quanto ao anarquismo, e' radical, nao se aceita a ideia de um estado socialista antes. Quer-se ir direto do capitalismo para a ausencia total do Estado. Existe também os anarco-comunistas, que querem chegar ao anarquismo através do comunismo. Mas muitos anarquistas acham que desse modo somente irá atrasar, pois consideram o Estado a negação das diversas culturas. Quanto a mim, nao sou de esquerda, muito pelo contrario. Mas acho que Marx estava certo quanto 'a teoria da Mais-valia. Alias, nem precisaria terminar com o Capitalismo. Acho que esse que foi o erro de Marx. Querer mudar da agua para o vinho de uma hora para outra. Acho que apenas controlando a Mais-valia jáa' diminuiria um monte a desigualdade social. Pagar ao trabalhador o que ele realmente vale. Anarquistas não são de esquerda, nem de direita. E o capitalismo é isso, o que vale é a competição, o trabalhador nunca ganhará o que realmente merece, o lucro é dos donos dos meios de produção. Bom, gostaria que lesse o FAQ (http://www.geocities.com/projetoperiferia2/indice.htm), ou procure na internet a respeito do anarquismo. Ah, seu professor estava errado, no comunismo há um Estado, no anarquismo não, essa é a GRANDE diferença. Procure textos a respeito do Estado em sites como: www.sitinn.hpg.com.br www.otite.hpg.com.br em anarquismo.org tb há muita coisa interessante. Liberdade sem igualdade é injustiça, igualdade sem liberdade é tirania. Abraços, semente PS.: Depois que ler o FAQ escreva para o meu e-mail falando o que achou =]. Até! .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Anarchism! Go Debian! # apt-get install anarchism
Re: [off-topic] anarquismo.
Em Wed, 16 Jul 2003 11:51:11 -0300, Guilherme Mesquita Gondim escreveu: E o capitalismo é isso, o que vale é a competição, o trabalhador nunca ganhará o que realmente merece, o lucro é dos donos dos meios de produção. Acontece que não existe capitalismo como um objetivo, ele é apenas um rótulo que Marx inventou para descrever o sistema sócio-econômico de seu tempo. Aqui na Europa as diferencas entre as classes já são muito menores, mas estão reinventando a escravidão na relacão entre os cidadãos e os imigrantes ilegais, o que mostra que a idéia evolutiva de Marx estava errada. Continuar com seu pensamento depois de tantos fracassos é não querer aprender com a História. Mais de acordo com o tópico da lista, acho que deve-se evitar misturar os tópicos. Cada um tem direito à sua opinião, por mais que os outros discordem; tem somente a obrigacão de considerar e aprender com o contraditório. Entretanto, deve-se lembrar que muitos colegas de sistemas livres têm outras opiniões; eu mesmo uso GNU/Linux entre outros motivos porque sou liberal, contra os monopólios artificiais criados pelo Estado como as patentes e os direitos de cópia. Então você tem direito de falar que gosta do GNU/Linux por ser anarquista, como eu falo que gosto por ser liberal; mas não se deve nunca identificar a liberdade, que é o ponto central do GNU/Linux, com a conviccão política partidária, sob risco de acabar prejudicando o avanco da liberdade mesma através do GNU. -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro
Re: [off-topic] anarquismo.
No comunismo há sim um Estado, o anarquismo que abole a idéia de um Estado. A última fase do comunismo, seria a abolição do seu Estado, quando as pessoas não mais precisarem dele. O anarquismo é chamado de socialismo libertário, ou comunismo libertário também, o que quer dizer um comunismo sem Estado. Olha, tu mesmo falou: a ultima fase do comunismo seria a abolição do Estado, quando as pessoas não mais precisarem dele. Seria o comunismo puro, alguma coisa assim. Pois então? Qual a _grande_ diferença entre o comunismo puro (que foi o que eu quis dizer ao mencionar a palavra comunismo) e o anarquismo? Bom, gostaria que lesse o FAQ (http://www.geocities.com/projetoperiferia2/indice.htm), ou procure na internet a respeito do anarquismo. Ah, seu professor estava errado, no comunismo há um Estado, no anarquismo não, essa é a GRANDE diferença. Procure textos a respeito do Estado em sites como: Como te falei, no comunismo puro não há Estado. Pra mim, comunismo = comunismo puro s/ Estado comunismo c/ Estado não é comunismo, é socialismo. PS.: Depois que ler o FAQ escreva para o meu e-mail falando o que achou =]. Até! Depois eu leio :) []s Rodrigo
Re: [off-topic] anarquismo.
On Wed, 16 Jul 2003 18:44:30 -0300 Rodrigo Gruppelli [EMAIL PROTECTED] escreveu: Olha, tu mesmo falou: a ultima fase do comunismo seria a abolição do Estado, quando as pessoas não mais precisarem dele. Seria o comunismo puro, alguma coisa assim. Pois então? Qual a _grande_ diferença entre o comunismo puro (que foi o que eu quis dizer ao mencionar a palavra comunismo) e o anarquismo? Na verdade, você não entendeu o que eu quis dizer. O comunismo puro, tem um estado. O que não tem um estado, é o anarquismo. A última faze do comunismo é o anarquismo, que também é chamado de comunismo sem estado, ou comunismo libertário. Mas entendi o que disse agora. Cada um interpreta a seu modo, acho que fica melhor assim. =] Como te falei, no comunismo puro não há Estado. Pra mim, comunismo = comunismo puro s/ Estado comunismo c/ Estado não é comunismo, é socialismo. Um ponto que talvez posso te esclarecer: no socialismo há um Estado e um governo, no comunismo há um estado, mas não um governo. Isso pelos meus conhecimentos, o que não quer dizer que eu tenha a verdade, aliás, ninguém a tem... Então, comunismo = comunismo com estado anarquismo = comunismo sem estado, ou até socialismo sem estado e no socialismo, há um governo e um estado, diferente de anarquismo e comunismo. Depois eu leio :) Estou esperando, viu? =] Abraços, semente .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Anarchism! Go Debian! # apt-get install anarchism
Re: [off-topic] anarquismo.
On Wed, 16 Jul 2003 21:50:42 +0200 Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra [EMAIL PROTECTED] escreveu: Acontece que não existe capitalismo como um objetivo, ele é apenas um rótulo que Marx inventou para descrever o sistema sócio-econômico de seu tempo. Aqui na Europa as diferencas entre as classes já são muito menores, mas estão reinventando a escravidão na relacão entre os cidadãos e os imigrantes ilegais, o que mostra que a idéia evolutiva de Marx estava errada. Continuar com seu pensamento depois de tantos fracassos é não querer aprender com a História. É, mas você tem que levar em consideração que enquanto quase todo o norte é rico e avançado, quase todo o sul é subdesenvolvido. Por quê? Mais de acordo com o tópico da lista, acho que deve-se evitar misturar os tópicos. Cada um tem direito à sua opinião, por mais que os outros discordem; tem somente a obrigacão de considerar e aprender com o contraditório. Entretanto, deve-se lembrar que muitos colegas de sistemas livres têm outras opiniões; eu mesmo uso GNU/Linux entre outros motivos porque sou liberal, contra os monopólios artificiais criados pelo Estado como as patentes e os direitos de cópia. Sim, claro, mas eu já disse que GNU e anarquismo nada tem a ver, e por eu ser contra os direitos de cópia, patentes, software privado, propriedade privada e um monte de coisas que obtive o conhecimento através do anarquismo, me aproximei do GNU/Linux. Então você tem direito de falar que gosta do GNU/Linux por ser anarquista, como eu falo que gosto por ser liberal; mas não se deve nunca identificar a liberdade, que é o ponto central do GNU/Linux, com a conviccão política partidária, sob risco de acabar prejudicando o avanco da liberdade mesma através do GNU. Lembrando, eu não tenho nada de partidário. E não quero prejudicar a liberdade de escolha de ninguém, não disse até agora que ninguém está errado, só disse o que acho errado e o que acho certo, para mim. Aliás, não sei porque está dizendo isso, talvez você me interpretou mal em algum ponto... ou eu que estou entendendo tudo errado... =] Abraços, semente .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Anarchism! Go Debian! # apt-get install anarchism
Re: [off-topic] anarquismo.
Propriedade privada é roubo. P.J. Proudhon Desta forma, então, somos todos ladrões. Ricardo Portella.
Re: [off-topic] anarquismo.
Em Mon, 14 Jul 2003 11:10:38 -0300, Ricardo Portella escreveu: Propriedade privada é roubo. P.J. Proudhon Desta forma, então, somos todos ladrões. Uma questão muito diferente, e muito mais atual, é se *existe* propriedade intelectual. Eu acho que não, propriedade é essencial mas só a física. -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro
Re: [off-topic] anarquismo.
Nãao e' a propriedade privada que e' roubo. O comunismo admite que tu sejas dono da tua televisao, do teu carro. O que nao pode acontecer e' a propriedade privada dos meios de produçcao. Ora, de acordo com Marx, a unica coisa que expressa significado de valor e' a quantidade de trabalho humano envolvida na confeccao de algo. Com a propriedade privada dos meios de producao, o trabalhador e' alienado do fruto do seu trabalho. Ele trabalha 8 horas por dia, mas apenas 3 horas diáarias (exemplo) sao necessarias para que o dono dos meios de producao pague a forca da mao-de-obra do trabalhador e todos os custos que ela demanda, como manutencao dos meios de producao, etc. O resto das 5 horas de producao do operario vai direto ao bolso do capitalista, liquido. Nao retorna ao trabalhador. O trabalhador e' entao alienado de sua producao. Produz para os outros. De acordo com o meu professor de ciencia politica, comunismo = anarquismo. A unica diferenca entre eles e' a transicao. No comunismo, a sociedade capitalista vai para um estagio chamado sociedade socialista, onde ocorre a ditadura do proletariado, ou seja, um governo dos pobres, ao contrario do governo de ricos, que e' o que acontece nos Estados capitalistas. Apos este estagio, a sociedade atinge o mais alto grau, que seria o Estado Comunista. Mas perai'. Estado nao, pq no comunismo abole-se a ideia de Estado. Quanto ao anarquismo, e' radical, nao se aceita a ideia de um estado socialista antes. Quer-se ir direto do capitalismo para a ausencia total do Estado. Quanto a mim, nao sou de esquerda, muito pelo contrario. Mas acho que Marx estava certo quanto 'a teoria da Mais-valia. Alias, nem precisaria terminar com o Capitalismo. Acho que esse que foi o erro de Marx. Querer mudar da agua para o vinho de uma hora para outra. Acho que apenas controlando a Mais-valia jáa' diminuiria um monte a desigualdade social. Pagar ao trabalhador o que ele realmente vale. Corrijam-me se eu estiver errado. []s Rodrigo On Mon, 14 Jul 2003 11:10:38 -0300 Ricardo Portella [EMAIL PROTECTED] wrote: Propriedade privada é roubo. P.J. Proudhon Desta forma, então, somos todos ladrões. Ricardo Portella. -- To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
[off-topic] anarquismo.
Oi gente, como vão!? Se alguém se interessar em dar uma boa lida nesse FAQ: http://www.geocities.com/projetoperiferia2/indice.htm O mesmo pode ser obtido com um apt-get install anarchism, mas essa versão é em inglês. O link acima é uma versão em português desse mesmo FAQ. Fiquei muito feliz quando, chutando um apt-cache search anarchism, encotrei esse pacote no Debian. Me aproximei do GNU/Linux justamente por causa de minha grande simpatia com o anarquismo, que se baseia numa sociedade livre, sem hierarquias e sem propriedade privada, que valoriza a individualidade de cada um e o livre pensamento. O Debian é, sem dúvida, uma das distribuições que mais se preocupa com o software livre e, também, uma das únicas que adota essa postura claramente. Quando o conheci, foi amor a primeira vista. Ah, não confudam anarquismo com bagunça e muito menos com bombas (algo comum entre fanzines eletrônicos na internet). Abraços, obrigado pela atenção, semente Propriedade privada é roubo. P.J. Proudhon .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Debian! Go Anarchism! # apt-get install anarchism
[off-topic] anarquismo.
Oi gente, como vão!? Se alguém se interessar em dar uma boa lida nesse FAQ: http://www.geocities.com/projetoperiferia2/indice.htm O mesmo pode ser obtido com um apt-get install anarchism, mas essa versão é em inglês. O link acima é uma versão em português desse mesmo FAQ. Fiquei muito feliz quando, chutando um apt-cache search anarchism, encotrei esse pacote no Debian. Me aproximei do GNU/Linux justamente por causa de minha grande simpatia com o anarquismo, que se baseia numa sociedade livre, sem hierarquias e sem propriedade privada, que valoriza a individualidade de cada um e o livre pensamento. O Debian é, sem dúvida, uma das distribuições que mais se preocupa com o software livre e, também, uma das únicas que adota essa postura claramente. Quando o conheci, foi amor a primeira vista. Ah, não confudam anarquismo com bagunça e muito menos com bombas (algo comum entre fanzines eletrônicos na internet). Abraços, obrigado pela atenção, semente Propriedade privada é roubo. P.J. Proudhon .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Debian! Go Anarchism! # apt-get install anarchism
Re: [off-topic] anarquismo.
Em S?, 2003-07-12 às 10:46, Guilherme Mesquita Gondim escreveu: Me aproximei do GNU/Linux justamente por causa de minha grande simpatia com o anarquismo, que se baseia numa sociedade livre, sem hierarquias e sem propriedade privada, que valoriza a individualidade de cada um e o livre pensamento. Na verdade o cerne do anarquismo e a ausencia do estado, pois ele nao e necessario ja que as pessoas convivem em harmonia. O estado esta presente porque ele tem de pagar um medico para curar sua doenca, a escola pra voce estudar e a policia pra prender o cara que te currou. Eu nao acredito que o ser humano atingira este grau de desenvolvimento, de um medico me atender para curar minha doenca porque eu preciso, de eu ter vaga na escola porque eu preciso e que um brutamontes tatoado nao vai me fazer de escravo sexual contra a minha vontade. E mesmo que isso possa ser possivel um dia, certamente eu nao estarei vivo pra ver. Como eu acredito que esta vida e uma so e que e nela que devemos ser felizes e realizar nossas fantasias, continuo agindo para que o estado seja forte e cumpra com suas obrigacoes, quer seja na minha militancia politica ou social. O resto fica pro buteco. O Debian é, sem dúvida, uma das distribuições que mais se preocupa com o software livre e, também, uma das únicas que adota essa postura claramente. Quando o conheci, foi amor a primeira vista. O debian nao tem nada a ver com anarquismo, muito pelo contrario, tem um contrato social e uma selecao para fazer parte do time oficial, e dentre este time tem uma hierarquia bem definida, com lider e tudo, onde as decisoes sao debatidas de votadas. Ah, não confudam anarquismo com bagunça e muito menos com bombas (algo comum entre fanzines eletrônicos na internet). Infelismente ainda tem gente que confunde as coisas. Mas onde nao ha estado e isso que ha, bombas, onibus incendiados, balas perdidas, sequestro, etc..., como em bolsoes de pobreza das grandes cidades brasileiras. Entao como condenar o senso comum? Abraços, obrigado pela atenção, semente []'s -- Outgoing mail is certified Windows Free. Checked by Debian GNU/Linux http://www.debian.org. free your computer and your soul will follow...
Re: [off-topic] anarquismo.
Olah! Em Sáb 12 Jul 2003 10:46, Guilherme Mesquita Gondim escreveu: snip | Me aproximei do GNU/Linux justamente por causa de minha grande simpatia | com o anarquismo, que se baseia numa sociedade livre, sem hierarquias e | sem propriedade privada, que valoriza a individualidade de cada um e o | livre pensamento. Naum eh bem assim. O anarquismo tomado no seu sentido etimologico (e naum da forma como os pensadores o pensam) eh, strictu senso, a ausencia de estruturas de governo. Isso pode ser bom em uma sociedade que todos idealizamos onde todos saum felizes. Acredito que um dia chegaremos lah, e que naum precisaremos mais de governos ou coisas que o substituam. Todos sabem a diferenca entre o certo e o errado e os limites onde podemos ir, mas o estado atual de desenvolvimento humano naum permite que naum cruzemos esses limites. Isso eh, de forma mais abrangente, incompativel com o Anarquismo pensado. IMHO, os pensadores do anarquismo (assim como os do comunismo) eh que o fizeram algo utopico e intangível. | O Debian é, sem dúvida, uma das distribuições que mais se preocupa com o | software livre e, também, uma das únicas que adota essa postura | claramente. Quando o conheci, foi amor a primeira vista. Qual postura? Anarquista? As pessoas se aproximam do GNU/Linux por varios motivos. Mas o anarquismo naum pode ser uma delas. O Debian, especialmente, tem governo e estrutura. Apesar dos mantenedores serem livres para manterem a distribuicao (dentro de certos limites), hah um governo sim. Nesse sentido ele **naum** eh anarquista. No entanto a forma como o governo do Debian eh implementado eh que me atrai. Hah um codigo de preceitos e um contrato social a que todos somos comprometidos enquanto desenvolvedores. No entanto, dentro daqueles limites, somos livres para fazer o Debian que queremos. Na historia do Debian poucas vezes o governo teve de intervir em alguma coisa, o que eu acho otimo. Jah chamei isso, outras vezes, de Anarquismo Meritocrata Capitalista (e eu mesmo me defino como um). Com isso quero dizer que o Debian tem preceitos centrais, mas preza o direito a acao individual (Capitalista, portanto - capitis = cabeca (todos temos uma soh)), e devolve na unica moeda importante em uma comunidade Hacker (o Respeito) os meritos dessas acoes (Meritocrata, portanto), com o minimo de intervencao do governo (portanto Anarquista... ou muito proximo disso). Mas isso jah fica para o campo filosofico. Para entender esses conceitos temos de pegar tudo o que sabemos sobre Capitalismo, Meritocracia e Anarquia e jogar no lixo para repensa-los de uma forma mais primitiva, mais primordial (e provavelmente mais correta). | Ah, não confudam anarquismo com bagunça e muito menos com bombas (algo | comum entre fanzines eletrônicos na internet). Ninguem estah confundindo... ainda... :-) | Abraços, obrigado pela atenção, Anytime, anywhere. | semente []s Pablo -- Pablo Lorenzzoni (Spectra) [EMAIL PROTECTED] GnuPG: 0x268A084D at pgp.mit.edu/keyring.debian.org This message is protected by DoubleROT13 encryption Attempting to decode it violates the DMCA/WIPO acts
Re: [off-topic] anarquismo.
On 12 Jul 2003 11:27:03 -0300 Marcio de Araujo Benedito [EMAIL PROTECTED] escreveu: Na verdade o cerne do anarquismo e a ausencia do estado, pois ele nao e necessario ja que as pessoas convivem em harmonia. Certo, também, mas não se pode falar que é ausência de Estado e ponto final. Acontece que o anarquismo é ausência de autoridade e de formas hierarquicas de organização. O Estado é organizado hierarquicamente dessa forma, por isso, no anarquismo, não teria um Estado. Eu nao acredito que o ser humano atingira este grau de desenvolvimento, E mesmo que isso possa ser possivel um dia, certamente eu nao estarei vivo pra ver. Acho que você não pode olhar dessa maneira, pois imagine você em um mundo com os recursos naturais esgotados? É para onde estamos caminhando, exploram a natureza sem se preocupar com as gerações futuras, que certamente sofrerão problemas graves e não viverão como as pessoas hoje. O debian nao tem nada a ver com anarquismo, muito pelo contrario, tem um contrato social e uma selecao para fazer parte do time oficial, e dentre este time tem uma hierarquia bem definida, com lider e tudo, onde as decisoes sao debatidas de votadas. Sei que o Debian não tem nada a ver com o anarquismo, mas o software não propietário tem sim algo a ver. E o Debian apoia o software não proprietário, e era isso que eu quis dizer. Me diga, no Debian, não são todos voluntários? A organização pode ser hierárquica, mas não acredito que há um certo interesse pessoal dos líderes e dos participantes no projeto, ao não ser para o Debian e consequentemente para o software não proprietário. Talvez a melhor forma que eles encontraram, foi se organizar desse modo. Existe uma cidade de 10 mil habitantes à mais de 20 anos, onde o que prevalece é o consenso (e o voto é usado somente em últimos casos), é uma cidade anarquista dinamarquesa, se chama Christiania. Não há polícia, nem prefeitura, nem governantes, nem ninguém mais importante que ninguém. O que há é uma democracia direta (ação direta), e envolve todos os habitantes, diferente dessa democracia em que vivemos, onde temos sim o direito ao voto, mas depois que legitimamos o governante para 4 anos, não participamos das decisões. Infelismente ainda tem gente que confunde as coisas. Mas onde nao ha estado e isso que ha, bombas, onibus incendiados, balas perdidas, sequestro, etc..., como em bolsoes de pobreza das grandes cidades brasileiras. Entao como condenar o senso comum? Sim, mas me diga quem deixou as pessoas nessas condições? Além do próprio Estado brasileiro, há uma coisa que se chama capitalismo, que valoriza a competição, e não a solidariedade. Se há fome, há violência... isso enquanto pessoas compram produtos idiotas, que passou várias vezes em um comercial de televisão, com pessoas sorrindo, fazendo uma alusão de felicidade, tornando o produto necessário para que a pessoa se torne mais feliz, sendo que não é verdade. []'s Outro! =] Bom, espero que me entenda. Ah, e mesmo assim, mesmo se já tem algum conhecimento quanto ao anarquismo, gostaria que lesse o FAQ (se já não o fez). É interessante, talvez encontre algumas respostas, e quem sabe poderemos continuar essa discussão? Não seria ideal na lista dup. e: apt-get install anarchism =] semente
Re: [off-topic] anarquismo.
On Sat, 12 Jul 2003 12:54:55 -0300 Pablo Lorenzzoni [EMAIL PROTECTED] escreveu: Naum eh bem assim. O anarquismo tomado no seu sentido etimologico (e naum da forma como os pensadores o pensam) eh, strictu senso, a ausencia de estruturas de governo. Isso pode ser bom em uma sociedade que todos idealizamos onde todos saum felizes. Pois então! Uma sociedade livre, onde ninguém governa ninguém. Qual postura? Anarquista? Não! Não sei se foi eu quem expressou mal ou se vc que não me entendeu, a postura que quis dizer é a de adotar o software não proprietário. =] As pessoas se aproximam do GNU/Linux por varios motivos. Mas o anarquismo naum pode ser uma delas. Pode sim, pelo motivo do software não proprietário. No anarquismo, não haveria propriedade privada. O Debian, especialmente, tem governo e estrutura. Apesar dos mantenedores serem livres para manterem a distribuicao (dentro de certos limites), hah um governo sim. Nesse sentido ele **naum** eh anarquista. Ok, mas não disse que ele é anarquista... Se esse tipo de organização foi a melhor que eles acharam para o Debian, que continue assim. Se encontrarem algo melhor, que mudem. No entanto a forma como o governo do Debian eh implementado eh que me atrai. Hah um codigo de preceitos e um contrato social a que todos somos comprometidos enquanto desenvolvedores. No entanto, dentro daqueles limites, somos livres para fazer o Debian que queremos. Na historia do Debian poucas vezes o governo teve de intervir em alguma coisa, o que eu acho otimo. Interessante! Jah chamei isso, outras vezes, de Anarquismo Meritocrata Capitalista (e eu mesmo me defino como um). Com isso quero dizer que o Debian tem preceitos centrais, mas preza o direito a acao individual (Capitalista, portanto - capitis = cabeca (todos temos uma soh)), e devolve na unica moeda importante em uma comunidade Hacker (o Respeito) os meritos dessas acoes (Meritocrata, portanto), com o minimo de intervencao do governo (portanto Anarquista... ou muito proximo disso). Bom, não entendi ainda o Capitalismo. Capital é o lucro, do trabalho não pago. Talvez somente Anarquismo Meritocrata, não? O anarquismo também preza a ação individual, mas essa só se aplica se for para o bem de todos e não para o bem individual, entende? Ninguem estah confundindo... ainda... :-) Ainda bem =]. []s Pablo Outro, semente PS.: Ah, seria uma boa você ler aquele FAQ! =] Depois me fale o que achou. .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Debian! Go Anarchism! # apt-get install anarchism
Re: [off-topic] anarquismo.
Olah! Em Sáb 12 Jul 2003 15:51, Guilherme Mesquita Gondim escreveu: | Jah chamei isso, outras vezes, de Anarquismo Meritocrata Capitalista | (e eu mesmo me defino como um). Com isso quero dizer que o Debian tem | preceitos centrais, mas preza o direito a acao individual | (Capitalista, portanto - capitis = cabeca (todos temos uma soh)), e | devolve na unica moeda importante em uma comunidade Hacker (o | Respeito) os meritos dessas acoes (Meritocrata, portanto), com o | minimo de intervencao do governo (portanto Anarquista... ou muito | proximo disso). | | Bom, não entendi ainda o Capitalismo. Capital é o lucro, do trabalho | não pago. Talvez somente Anarquismo Meritocrata, não? O anarquismo | também preza a ação individual, mas essa só se aplica se for para o bem | de todos e não para o bem individual, entende? Eh precisamente disso q estava falando quando falava em jogar o que sabemos no lixo. Originalmente Capital != Lucro. Capital vem do latim, capitis, ou seja, cabeca. Capitalismo, antes de ser pervertido pelos pensadores significava acao individual (acao de uma cabeca, entende?). []s Pablo -- Pablo Lorenzzoni (Spectra) [EMAIL PROTECTED] GnuPG: 0x268A084D at pgp.mit.edu/keyring.debian.org This message is protected by DoubleROT13 encryption Attempting to decode it violates the DMCA/WIPO acts
Re: [off-topic] anarquismo.
On Sat, 12 Jul 2003 16:03:45 -0300 Pablo Lorenzzoni [EMAIL PROTECTED] escreveu: Eh precisamente disso q estava falando quando falava em jogar o que sabemos no lixo. Originalmente Capital != Lucro. Capital vem do latim, capitis, ou seja, cabeca. Capitalismo, antes de ser pervertido pelos pensadores significava acao individual (acao de uma cabeca, entende?). Ahn, entendo Pablo. Fiquei até meio confuso! =] Mas, olhou o FAQ? Depois me conta ;]. Abraços, semente .''`. Guilherme Mesquita Gondim - semente : :' : [EMAIL PROTECTED] UIN(ICQ#) 22721986 `. `'` GNU/Linux User #307581, Debian User Brasil #625 `-GROSSERIA.org: sem educação o caralho! Go Debian! Go Anarchism! # apt-get install anarchism
Re: [off-topic] anarquismo.
Em Sat, 12 Jul 2003 16:03:45 -0300, Pablo Lorenzzoni escreveu: Originalmente Capital != Lucro. Capital vem do latim, capitis, ou seja, cabeca. Capitalismo, antes de ser pervertido pelos pensadores significava acao individual (acao de uma cabeca, entende?). Nada a ver. Capital não tem a ver com lucro, mas com estoque de valor. Capitalismo foi o termo inventado por Marx, porque ele se concentrava na Economia. Antes disso falava-se -- e às vezes ainda se fala -- em Liberalismo, pensando-se na idéia da liberdade. Surgiu uma confusão que nos EUA liberalismo tornou-se sinônimo de social-democracia... -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Responda à lista, não a mim diretamente! +55 (11) 5686 2219 Dê-me nota se te ajudei: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro
