Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Javier Silva]

El 11 oct. 2015 5:36 p. m., "German Cardozo"  escribió:
>
> 2015-10-11 4:22 GMT-04:30 Javier Silva :
> >
> > Entonces las aplicaciones de terceros como VMware y sus bundles
> > (Workstation, Horizon View, etc.) que utilizan comandos de la LSB para
> > instalar/actualizar sus paquetes, ven que Debian no es LSB compatible,
> > dejarán de poder ser instalados?
> >
> > Evidente resulta que estos paquetes no están en los repositorios de
Debian,
> > pero se necesitan instalar en empresas.
> >
> > Estoy errado o al igual de VMware hay otras herramientas que necesitas
de
> > estos para su instalación?
>
> Los productos de VMware no están certificados como LSB. Harán uso de
> algunas de sus herramientas, en especial las que actualmente Debian
> deja a disposición en los paquetes lsb-base y lsb-release.
>
> Quedará a jucio de VMware Inc., si es un obstáculo para sus nuevas
> versiones, o si consideran que el sistema operativo Debian deja de ser
> un objetivo para ellos. A mi juicio, si nuncan han certificado este
> producto como LSB, y solo hacen uso de algunas herramientas o
> librerías, como por ejemplo la identificación del sistema o el manejo
> del estándar Filesystem Hierarchy Standard (FHS), el cual no creo que
> Debian incumpla a mediano plazo, no veo razón para no seguir liberando
> nuevas versiones que soporten este sistema.
>
> Existen muchas herramientas de software propietario que hacen uso de
> LSB, aun no estando certificadas. De momento recuerdo HP OpenView y HP
> Operations Manager for Unix. Así mismo, drivers y hasta software libre
> que hace uso de algunas de ellas. Pero no he conseguido hasta ahora
> alguna que haga uso extensivo de ellas, lo cual con la decisión
> tomada, pudiera implicar que deje de instalarse o funcionar
> correctamente.
>
> Si dejasen de soportarlo, y están en su potestad de hacerlo, quizá
> sería como retaliación y/o medida de presión para provocar que Debian
> reconsidere la medida, no sería una decisión por razones técnicas. Sin
> embargo, pienso que hay suficiente software libre como para cubrir
> todas las necesidades, mas aún en temas de virtualización.
>

No, no existen herramientas para cubrir todas las necesidades, ¿cómo
implementas Horizon View? ¿Con qué herramienta creas y gestionas esas
imágenes golden para los VDI?

Las herramientas que he mencionado no han sido certificadas para LSB, lo
sé, pero he indicado que hacen uso de algunos scripts y utilidades.

Entonces en lugar de dialogar para ver de qué forma se soluciona, tu
propuesta o
es dejar Debian? Flaco favor le hacemos a nuestra distribución.

Evidente resulta que si necesito esas herramientas y no están soportadas
tendré que moverme y cambiar el sistema, lo que me dolerá, pero aún me
dolerá más no poder desempeñar el trabajo para el que he sido contratado.

Saludos,
Javier Silva.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Camaleón]

El Sun, 11 Oct 2015 14:11:57 -0430, German Cardozo escribió:

> 2015-10-11 10:25 GMT-04:30 Camaleón :
>> No comparto esa apreciación. Si fuera inocuo y sin resultados aparentes
>> ninguna distribución linuxera destinaría recursos a cumplir con la
>> especificación.
>>
>> No digo que no sea mejorable, pero supongo que no debe ser fácil
>> intentar poner de acuerdo a las 3 gordas: SuSE Linux, Redhat y Ubuntu.
>>
>>
> Tomando como base la certificación de distribuciones LSB 4.0, y
> condensando estas según su distribución genérica (es decir Ubuntu 8.04 y
> Ubuntu 9.04 consideradas sólo como Ubuntu), son 13 las distribuciones
> compatibles con LSB. Comparando esto con el sitio distrowatch.com[1], y
> tratando de buscar un rango donde aparezca la mayor cantidad de las
> distribuciones certificadas LSB en el TOP 100 de este sitio, sólo llego
> a Oracle Linux en el puesto 88 ( a esta fecha: 2015.10.11). es decir que
> 13 de 88 distribuciones compatibles con LSB 4.0 (Aprox. 15%), no parece
> una participación muy grande.

(...)

No te extrañe. Las distribuciones linuxeras "al uso" (las que no tienen 
detrás a una empresa) están más limitadas. Por ejemplo, Archlinux sólo 
trabaja en una única arquitectura (i386) y sólo tiene paquetes de 32 y 64 
bits. Punto, no hay más. ¿Crees que no querrían tener una rama "oficial" 
para arm, por ejemplo? Pues yo entiendo que sí pero con los recursos de 
los que disponen simplemente son realistas y prefieren centrarse en poco 
y bien que abarcar mucho pero con un resultado mediocre.

A eso me refiero, a que el hecho de no hacer algo no significa que no sea 
bueno sino que simplemente no hay recursos para todo y tienen que elegir.
 
> Por otro lado, sólo las grandes compañias han realizado el esfuerzo de
> certificar su sistema opertaivo, y en el mayor de los casos para sus
> productos comerciales.

(...)

Yo eso lo interpreto como que están interesadas en que exista una mayor 
normalización entre los sistemas operativos y las aplicaciones porque al 
final los estándares redundan en una simplificación en el desarrollo que 
se traduce a su vez en ahorro de costes.

>>> ¿Y RedHat, SuSE y Oracle Linux, son Software Libre en el sentido
>>> estricto del concepto?
>>
>> Lo son, claro.
> 
> Una cosa es que hagan uso de Sofware Libre, y otra que lo sean al 100%.
> En especial cuando sabemos que estos productos certificados son sus
> estrategias comerciales para sacar provecho del esfuerzo de las
> comunidades.

No es que hacen uso de SL es que son SL, generan código compatible con la 
licencia GPL y por lo tanto son distribuciones catalogadas como software 
libre. Cosa aparte es que nos guste más o menos que tengas que pagar por 
las actualizaciones o los parches y el soporte pero ese modelo de negocio 
(vender servicios) no es incompatible con el SL.

>> ¿Te refieres a qué aportan Redhat, SuSE, UBuntu, Oracle... a Debian? No
>> estamos hablando de eso, no viene al caso. Si te refieres a qué aporta
>> la especificación LSB a Debian pues un garantía mínima de
>> interoperabilidad.
>>
>>
> Y en esa interoperatibilidad, ¿No hay un aporte como producto
> resultante? Si desarrollo aplicaciones en Debian que cumplen las
> especificaciones LSB, estas se podrán ejecutar en Oracle Linux,
> RedHat, SuSE, es un aporte para estas. Y viceversa: ¿Es válido? ¿Es una
> "estrategia acertada de negocios"? ¿Debo preguntar a los accionistas?.
> Lamentablemente, no puedo dejar de observar todo el contexto.

Puedes basar tu negocio en seguir la estela de los demás (estar pendiente 
de lo que hacen o dejan de hacer tus competidores y reaccionar en base a 
ello) o puedes marcar tu propia tendencia. Sinceramente, entiendo que la 
primera opción es la errada. Al fin y al cabo, Debian también se 
beneficiaría de ser compatible con la LSB ya que las aplicaciones para 
Oracle o Redhat que se ajusten a esa norma también funcionarán de la 
misma manera en Debian, lo cual es un plus. 

Viene a ser la misma relación que existe entre Redhat y CentOS: relación 
simbiótica donde ambos se benefician de los que aportan sus bases de 
usuarios.

>> No veo la relación entre que una aplicación o sistema propietario esté
>> certificado para LSB con la importancia de estar en la lista de
>> sistemas o aplicaciones compatibles/certificadas. Cada fabricante puede
>> hacer lo que estime más oportuno según su estrategia, pero obviamente
>> poner como ejemplo un software propietario pues tiene menos sentido
>> aún. Simplemente hará lo que sus accionistas quieran.
>>
>> El ejemplo que he puesto de las distribuciones grandes (que sí se
>> adhieren al LSB) venía a colación para mostrar que sí es importante
>> mantenerse adherido al estándar, o que al menos las distribuciones
>> grandes así lo consideran y así lo mantienen.
>>
>>
> Para mi tiene todo el sentido del mundo y acertadamente respondes:
> "Simplemente hará lo que sus accionistas quieran.".

¿Y en qué afectan las decisiones de los accionistas de Oracle a los 

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Javier Silva]

El 10/10/2015 13:45, "Manolo Díaz"  escribió:
>
> El sábado, 10 oct 2015 a las 11:19 UTC
> Santiago José López Borrazás escribió:
>
> > Leído ahora mismo, pues hace horas que lo han publicado:
> >
> > http://hipertextual.com/2015/10/debian-abandona-linux-standard-base
> >
> > Y...hay más cosas...
> >
> > Es una pena. :(
>
> ¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
> empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?
>
> https://lwn.net/Articles/658289/
>
>

Entonces las aplicaciones de terceros como VMware y sus bundles
(Workstation, Horizon View, etc.) que utilizan comandos de la LSB para
instalar/actualizar sus paquetes, ven que Debian no es LSB compatible,
dejarán de poder ser instalados?

Evidente resulta que estos paquetes no están en los repositorios de Debian,
pero se necesitan instalar en empresas.

Estoy errado o al igual de VMware hay otras herramientas que necesitas de
estos para su instalación?

Javier Silva.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Camaleón]

El Sat, 10 Oct 2015 19:22:42 +0200, Manolo Díaz escribió:

> El sábado, 10 oct 2015 a las 16:22 UTC Camaleón escribió:
> 
>> > Me gustaría ver una aplicación como Oracle Database 11g o 12c,
>> > cumpliendo con el estándar LSB, y pudiendo ser instalada sin
>> > inconvenientes en Oracle Linux, SuSE Linux, OpenSuSE, Ubuntu y por
>> > supuesto Debian, incluyendo por supuesto el soporte de Oracle, asi
>> > fuese de pago.
>> 
>> (...)
>> 
>> Mal ejemplo: algo me dice que Oracle Database es software propietario
>> así que no deberías ni tenerlo en cuenta siquiera como candidato a
>> cumplir el LSB ;-)
> 
> Pues algo me dice a mí que no has entendido qué es el LSB. Porque, sea
> propietario o no, si se anuncia como compatible LSB debe poderse
> instalar sin más en cualquier distribución que también se proclame como
> tal.

Pues a mí me parece que tú no entiendes lo que significa "software 
propietario". Básicamente quiere decir que hacen lo que les da la gana 
sin más explicaciones; si te gusta lo pagas y si no instalas MariaDB.

Saludos,

-- 
Camaleón

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[German Cardozo]

2015-10-11 4:22 GMT-04:30 Javier Silva :
>
> Entonces las aplicaciones de terceros como VMware y sus bundles
> (Workstation, Horizon View, etc.) que utilizan comandos de la LSB para
> instalar/actualizar sus paquetes, ven que Debian no es LSB compatible,
> dejarán de poder ser instalados?
>
> Evidente resulta que estos paquetes no están en los repositorios de Debian,
> pero se necesitan instalar en empresas.
>
> Estoy errado o al igual de VMware hay otras herramientas que necesitas de
> estos para su instalación?

Los productos de VMware no están certificados como LSB. Harán uso de
algunas de sus herramientas, en especial las que actualmente Debian
deja a disposición en los paquetes lsb-base y lsb-release.

Quedará a jucio de VMware Inc., si es un obstáculo para sus nuevas
versiones, o si consideran que el sistema operativo Debian deja de ser
un objetivo para ellos. A mi juicio, si nuncan han certificado este
producto como LSB, y solo hacen uso de algunas herramientas o
librerías, como por ejemplo la identificación del sistema o el manejo
del estándar Filesystem Hierarchy Standard (FHS), el cual no creo que
Debian incumpla a mediano plazo, no veo razón para no seguir liberando
nuevas versiones que soporten este sistema.

Existen muchas herramientas de software propietario que hacen uso de
LSB, aun no estando certificadas. De momento recuerdo HP OpenView y HP
Operations Manager for Unix. Así mismo, drivers y hasta software libre
que hace uso de algunas de ellas. Pero no he conseguido hasta ahora
alguna que haga uso extensivo de ellas, lo cual con la decisión
tomada, pudiera implicar que deje de instalarse o funcionar
correctamente.

Si dejasen de soportarlo, y están en su potestad de hacerlo, quizá
sería como retaliación y/o medida de presión para provocar que Debian
reconsidere la medida, no sería una decisión por razones técnicas. Sin
embargo, pienso que hay suficiente software libre como para cubrir
todas las necesidades, mas aún en temas de virtualización.

-- 
German Cardozo Chirinos
~ memento mori ~

:wq!

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Camaleón]

El Sat, 10 Oct 2015 13:03:21 -0430, German Cardozo escribió:

> 2015-10-10 11:52 GMT-04:30 Camaleón :
>> (...)
>> Nada impide mejorar, ampliar y redefinir las especificaciones del LSB
>> para que se ajusten a las necesidades reales de las distribuciones. Si
>> algo falla pero la base es buena siempre se puede corregir y creo que
>> lo que intenta conseguir el LSB unificando criterios muy básicos en los
>> sistemas linux es del todo acertado.
>>
>>
> Inocuo y sin resultados importantes a la vista.

No comparto esa apreciación. Si fuera inocuo y sin resultados aparentes 
ninguna distribución linuxera destinaría recursos a cumplir con la 
especificación.

No digo que no sea mejorable, pero supongo que no debe ser fácil intentar 
poner de acuerdo a las 3 gordas: SuSE Linux, Redhat y Ubuntu.

>>> Me gustaría ver una aplicación como Oracle Database 11g o 12c,
>>> cumpliendo con el estándar LSB, y pudiendo ser instalada sin
>>> inconvenientes en Oracle Linux, SuSE Linux, OpenSuSE, Ubuntu y por
>>> supuesto Debian, incluyendo por supuesto el soporte de Oracle, asi
>>> fuese de pago.
>>
>> (...)
>>
>> Mal ejemplo: algo me dice que Oracle Database es software propietario
>> así que no deberías ni tenerlo en cuenta siquiera como candidato a
>> cumplir el LSB ;-)
>>
>>
> ¿Y RedHat, SuSE y Oracle Linux, son Software Libre en el sentido
> estricto del concepto? 

Lo son, claro.

> No niego sus aportes, pero: ¿En qué beneficia a un proyecto como Debian?
> y viceversa: ¿Qué beneficio obtienen ellos de Debian?

¿Te refieres a qué aportan Redhat, SuSE, UBuntu, Oracle... a Debian? No 
estamos hablando de eso, no viene al caso. Si te refieres a qué aporta la 
especificación LSB a Debian pues un garantía mínima de interoperabilidad.

> En un escenario hipotético, si Oracle Linux y Debian estan certificados
> para  LSB 4.0, y la pregunta es casi capsiosa: ¿Qué impide que sus
> aplicativos sean interoperables entre plataforma? En ninguna parte,
> donde he revisado, indica que LSB sea solo para licencias compatibles
> con GPL o de licencia libre, pudiendo adherirse al estándar aplicaciones
> con licencia propietaria.

No veo la relación entre que una aplicación o sistema propietario esté 
certificado para LSB con la importancia de estar en la lista de sistemas 
o aplicaciones compatibles/certificadas. Cada fabricante puede hacer lo 
que estime más oportuno según su estrategia, pero obviamente poner como 
ejemplo un software propietario pues tiene menos sentido aún. Simplemente 
hará lo que sus accionistas quieran.

El ejemplo que he puesto de las distribuciones grandes (que sí se 
adhieren al LSB) venía a colación para mostrar que sí es importante 
mantenerse adherido al estándar, o que al menos las distribuciones 
grandes así lo consideran y así lo mantienen.

Saludos,

-- 
Camaleón

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[German Cardozo]

2015-10-11 10:25 GMT-04:30 Camaleón :
> No comparto esa apreciación. Si fuera inocuo y sin resultados aparentes
> ninguna distribución linuxera destinaría recursos a cumplir con la
> especificación.
>
> No digo que no sea mejorable, pero supongo que no debe ser fácil intentar
> poner de acuerdo a las 3 gordas: SuSE Linux, Redhat y Ubuntu.
>

Tomando como base la certificación de distribuciones LSB 4.0, y
condensando estas según su distribución genérica (es decir Ubuntu 8.04
y Ubuntu 9.04 consideradas sólo como Ubuntu), son 13 las
distribuciones compatibles con LSB. Comparando esto con el sitio
distrowatch.com[1], y tratando de buscar un rango donde aparezca la
mayor cantidad de las distribuciones certificadas LSB en el TOP 100 de
este sitio, sólo llego a Oracle Linux en el puesto 88 ( a esta fecha:
2015.10.11). es decir que 13 de 88 distribuciones compatibles con LSB
4.0 (Aprox. 15%), no parece una participación muy grande.

Pudiéramos darle mas peso a las de mayor popularidad, pero en las
estadísticas del TOP 100 de los últimos 6 meses, sólo Ubuntu, RedHat,
SUSE y Oracle aparecen con sus distribuciones, y las tres primeras son
MInt (derivada de Debian), Debian y Ubuntu (ya no se que tan derivada
de Debian). Aparecen algunas que han bajado su popularidad y uso, o
quizá su foco esté en otras regiones como Mandriva y Asianux, y unas
menos conocidas como ATOS LFS, BOSS, LInpus Lite, Kylin y NeoLylin
(China), y una muy particular: Inspur K-UX.

Por otro lado, sólo las grandes compañias han realizado el esfuerzo de
certificar su sistema opertaivo, y en el mayor de los casos para sus
productos comerciales.

El objetivo de esto es indicar que no todas las ditribuciones han
invertido esfuerzos en cumplir con el LSB. Quizá su costo en cuanto a
desarrollo o esfuerzo para cumplir con los API y toda una serie de
detalles técnicos, impida a las comunidades cubrirla toda. Es posible
además, que no haya acuerdos en cuanto a temas mas profundos
relacionados con filosofía, escalabilidad, rendimiento, o que
perjudiquen el objetivo de cada distribución. Quizá este tipo de
estándar requiera de un giro o un cambio de políticas, para ser mas
incluyente y quizá mas flexible.

>> ¿Y RedHat, SuSE y Oracle Linux, son Software Libre en el sentido
>> estricto del concepto?
>
> Lo son, claro.

Una cosa es que hagan uso de Sofware Libre, y otra que lo sean al
100%. En especial cuando sabemos que estos productos certificados son
sus estrategias comerciales para sacar provecho del esfuerzo de las
comunidades.

>
>> No niego sus aportes, pero: ¿En qué beneficia a un proyecto como Debian?
>> y viceversa: ¿Qué beneficio obtienen ellos de Debian?
>
> ¿Te refieres a qué aportan Redhat, SuSE, UBuntu, Oracle... a Debian? No
> estamos hablando de eso, no viene al caso. Si te refieres a qué aporta la
> especificación LSB a Debian pues un garantía mínima de interoperabilidad.
>

Y en esa interoperatibilidad, ¿No hay un aporte como producto
resultante? Si desarrollo aplicaciones en Debian que cumplen las
especificaciones LSB, estas se podrán ejecutar en Oracle Linux,
RedHat, SuSE, es un aporte para estas. Y viceversa: ¿Es válido? ¿Es
una "estrategia acertada de negocios"? ¿Debo preguntar a los
accionistas?. Lamentablemente, no puedo dejar de observar todo el
contexto.

>> En un escenario hipotético, si Oracle Linux y Debian estan certificados
>> para  LSB 4.0, y la pregunta es casi capsiosa: ¿Qué impide que sus
>> aplicativos sean interoperables entre plataforma? En ninguna parte,
>> donde he revisado, indica que LSB sea solo para licencias compatibles
>> con GPL o de licencia libre, pudiendo adherirse al estándar aplicaciones
>> con licencia propietaria.
>
> No veo la relación entre que una aplicación o sistema propietario esté
> certificado para LSB con la importancia de estar en la lista de sistemas
> o aplicaciones compatibles/certificadas. Cada fabricante puede hacer lo
> que estime más oportuno según su estrategia, pero obviamente poner como
> ejemplo un software propietario pues tiene menos sentido aún. Simplemente
> hará lo que sus accionistas quieran.
>
> El ejemplo que he puesto de las distribuciones grandes (que sí se
> adhieren al LSB) venía a colación para mostrar que sí es importante
> mantenerse adherido al estándar, o que al menos las distribuciones
> grandes así lo consideran y así lo mantienen.
>

Para mi tiene todo el sentido del mundo y acertadamente respondes:
"Simplemente hará lo que sus accionistas quieran.".

No se en que parte mencioné esa relación. Pero nada hacemos con tener
distribuciones certificadas para LSB, si las aplicaciones no se
certifican para LSB. Valga esta metáfora: es como construir un
conjunto residencial con apartamentos "tipo" o "estándar" (No se como
lo llamen en cada país), para quienes quieran apartamentos "de lujo" o
"a la medida". Nadie se mudará allí, y quizá los que lo hagan, se
ajustan o terminen haciendo "remodelaciones".

Pongo como ejemplo Oracle Database, como pude poner 

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[German Cardozo]

2015-10-11 21:26 GMT-04:30 Pablo Mercader Alcántara :
>
> Pues a mi me parece que es una pena que no tengamos interés en hacer algo
> por estandarizar nuestro querido sistema operativo. Me parece que como están
> las cosas actualmente es difícil para los desarrolladores de aplicaciones
> trabajar para distribuciones diferentes de gnu/linux.
>

Interés tenemos muchos, pero quizá LSB no sea el camino mas adecuado.
La razón fundamental por lo cual Linux no ha crecido en especial en
los ambientes de Desktop, es esta falta de estadarización que viene a
tratar el LSB de corregir. La mayoría sabemos que no es una opinión
nueva. Ya Linus Torvals y Mark Shuttleworth (Ubuntu) lo han expresado
en otras ocaciones. Algunos piensan que a los "Padres Fundadores" se
les escapó de las manos. Pero no podemos pretender que un software
como GNU/Linux, donde todos tenemos la libertad de modificarlo y
distribuírlo como nos parezca mejor a nuestros fines, de forma
individual, organizado en comunidades, como una organización
gubernamental, o como una empresa pequeña, mediana o grande,  no
exista incompatibilidades. ¿Porqué nacen en principio las
distribuciones? ¿Para qué las derivaciones?

> Imagínate que un día en el futuro vas a la página de blender y encuentras un
> solo paquete binario para sistemas "gnu/linux" eso sería bueno. Quizás hay
> paquetes que no necesitarían estar en el repositorio de cada una de las
> distribuciones de linux. Porque piénsenlo bien las gentes de blender proveen
> binarios para los diferentes sistemas operativos windows, mac, linux. Pero
> en linux el binario no se sabe si funcionará en tu distribución. Entonces
> cada distribución tiene su propio paquete a la medida de lo mismo "blender".
> Y es como duplicar esfuerzos, en vez de trabajar en mejoras y nuevos
> features estamos invirtiendo recursos en empaquetar todo nuestro software de
> mil maneras diferentes para debian, redhat, suse, archlinux, etc. Los mismos
> programas una y otra vez. Si nos ahorraramos ese trabajo y esa gente
> trabajara en otra cosa la plataforma "gnu/linux" avanzara un poco más. No?
>

Muchos de esta lista, venimos de cuando para instalar un nuevo
programa (Ingres, PostgreSQL, Apache HTTPd, entre los que recuerdo,
incluyendo Blender) debía ser bajado en código fuente, compilado e
instalado. Eran incipientes los administradores de paquetes en la
mayoría de las distribuciones de aquel tiempo. Los proyectos no habían
crecido lo suficiente, como para soportar una comunidad de
desarrolladores que se encargaran de empaquetar para el público,
nuevos programas con la velocidad necesaria. Todos debieron trabajar
independientemente en mecanismos y estándares propios, que permitieran
organizar su trabajo para lanzar cada nueva distribución. Nuevas
exigencias fueron haciendo que las distintas distribuciones crecieran,
incluyeran nuevos paquetes, se dividieran en diferentes tipos
(servers, workstation, desktop, etc.) o según su uso, entre otras
opciones. Cada una de ellas, según su organización técnica y sus
experiencias, han tomado el software libre que desean, lo empaquetan y
lo organizan según sea mejor, en colaboración muchas veces con el
mismo desarrollador. Y hasta ahora esto ha funcionado, y es lo que
permite que hoy podamos hablar en esta lista de Debian, y en otras de
Ubunto, o Fedora o openSuSE.

> Me parece que sería definitivamente bueno que nos tomáramos más en serio el
> LSB. Digo eso si realmente queremos avanzar más y más rápido.
>

Ciertamente, sería estupendo contar con esa garantía de poder instalar
un nuevo programa sin que sea un obtáculo la distribución GNU/Linux
donde se haga; será un logro fascinante, y apuesto a que a futuro
podremos lograrlo. Pero es posible que la respuesta no venga de la
Linux Foundations hacia las distribuciones, si no en sentido inverso.

-- 
German Cardozo Chirinos
~ memento mori ~

:wq!

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Pablo Mercader Alcántara]

Pues a mi me parece que es una pena que no tengamos interés en hacer algo
por estandarizar nuestro querido sistema operativo. Me parece que como
están las cosas actualmente es difícil para los desarrolladores de
aplicaciones trabajar para distribuciones diferentes de gnu/linux.

Imagínate que un día en el futuro vas a la página de blender y encuentras
un solo paquete binario para sistemas "gnu/linux" eso sería bueno. Quizás
hay paquetes que no necesitarían estar en el repositorio de cada una de las
distribuciones de linux. Porque piénsenlo bien las gentes de blender
proveen binarios para los diferentes sistemas operativos windows, mac,
linux. Pero en linux el binario no se sabe si funcionará en tu
distribución. Entonces cada distribución tiene su propio paquete a la
medida de lo mismo "blender". Y es como duplicar esfuerzos, en vez de
trabajar en mejoras y nuevos features estamos invirtiendo recursos en
empaquetar todo nuestro software de mil maneras diferentes para debian,
redhat, suse, archlinux, etc. Los mismos programas una y otra vez. Si nos
ahorraramos ese trabajo y esa gente trabajara en otra cosa la plataforma
"gnu/linux" avanzara un poco más. No?

Me parece que sería definitivamente bueno que nos tomáramos más en serio el
LSB. Digo eso si realmente queremos avanzar más y más rápido.

Saludos!

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Camaleón]

El Sat, 10 Oct 2015 17:46:20 +0200, Manolo Díaz escribió:

> El sábado, 10 oct 2015 a las 14:31 UTC Camaleón escribió:
> 
>> El Sat, 10 Oct 2015 13:45:05 +0200, Manolo Díaz escribió:
>> 
>> > ¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre
>> > 6 empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?
>> > 
>> > https://lwn.net/Articles/658289/
>> 
>> Es una pena lo mires por donde lo mires:
>> 
>> 1/ Si LSB no sirve para nada, entonces la Linux Foundation está
>> destinando recursos a un proyecto que nadie usa y eso de traduce en una
>> pérdida de esos recursos que mejor podrían destinarse a otras
>> iniciativas.
> 
> Pues escríbeles y se lo cuentas.

No, si yo pienso que hacen lo correcto. En todo caso les felicitaría por 
intentar mantener a todas las distribuciones linuxeras unidas.

(...)

>> Sinceramente, los estándares en informática siempre son útiles.
> 
> Siempre que se usen.

Los estándares se desarrollan porque existe una necesidad y por lo tanto 
un uso, obviamente. 

Si no se siguen por falta de recursos (porque no hay dinero/mano de obra) 
o de interés (piensan que ralentizan el desarrollo en lugar de 
potenciarlo) pues eso, que es una pena.

> https://www.linuxbase.org/lsb-cert/productdir.php?by_lsb

Ahí están las distribuciones que juegan en las grandes ligas: Redhat y 
SuSE Linux, es decir, las que tienen recursos y valoran lo que significa 
el LSB. Una pena que Debian no tenga el menor interés.

Saludos,

-- 
Camaleón

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[German Cardozo]

2015-10-10 10:01 GMT-04:30 Camaleón :
> (...)
> Sinceramente, los estándares en informática siempre son útiles.
>

Los estándares son útiles en la práctica, pero no en la teoría...

Considerando que el Linux Standard Base (LSB) cumple casi 15 años
desde su primera versión[1], y como menciona el artículo[2], solo 8
aplicaciones de 6 compañías son certificadas por LSB, y de ellas solo
una es versión superior a 4.0, creo que en la práctica, el logro a
sido insignificante, para el trabajo que es poner de acuerdo a
compañias como RedHat, SuSE, Oracle, Ubuntu, entre otras. Dichas
empresas tienen por supuesto, el "músculo financiero" para seguir un
esfuerzo sin resultados, no así las comunidades como Debian que
dependen de la contribución de sus desarrolladores. Se debe considerar
además, los posibles obstáculos que el cumplimiento de este estándar
puedan interponer para el desarrollo de una mejor distribución.

Me gustaría ver una aplicación como Oracle Database 11g o 12c,
cumpliendo con el estándar LSB, y pudiendo ser instalada sin
inconvenientes en Oracle Linux, SuSE Linux, OpenSuSE, Ubuntu y por
supuesto Debian, incluyendo por supuesto el soporte de Oracle, asi
fuese de pago.

De momento y acepto las críticas, lo mas útil que he encontrado en el LSB es:

$ lsb_release -a
No LSB modules are available.
Distributor ID: Debian
Description:Debian GNU/Linux testing-updates (sid)
Release:testing-updates
Codename:   sid

Y esto seguirá siendo mantenido por Debian.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base
[2] https://lwn.net/Articles/658289/

-- 
German Cardozo Chirinos
~ memento mori ~

:wq!

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Manolo Díaz]

El sábado, 10 oct 2015 a las 16:22 UTC
Camaleón escribió:

> > Me gustaría ver una aplicación como Oracle Database 11g o 12c,
> > cumpliendo con el estándar LSB, y pudiendo ser instalada sin
> > inconvenientes en Oracle Linux, SuSE Linux, OpenSuSE, Ubuntu y por
> > supuesto Debian, incluyendo por supuesto el soporte de Oracle, asi fuese
> > de pago.  
> 
> (...)
> 
> Mal ejemplo: algo me dice que Oracle Database es software propietario así 
> que no deberías ni tenerlo en cuenta siquiera como candidato a cumplir el 
> LSB ;-)

Pues algo me dice a mí que no has entendido qué es el LSB. Porque, sea
propietario o no, si se anuncia como compatible LSB debe poderse
instalar sin más en cualquier distribución que también se proclame como
tal.

-- 
Manolo Díaz

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Jose Maldonado]

El 10/10/15 a las 06:49, Santiago José López Borrazás escribió:
> Leído ahora mismo, pues hace horas que lo han publicado:
> 
> http://hipertextual.com/2015/10/debian-abandona-linux-standard-base
> 
> Y...hay más cosas...
> 
> Es una pena. :(
> 

Esto seguramente afectará a varios programas, entre ellos los
contraladores y los programas de cientos de impresoras Epson
multifuncionales y escaners, que funcionan usando LSB.

-- 
Dios en su Cielo, todo bien en la Tierra

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 15:36, Eduardo Rios escribió:
> Entonces si es malo... porque influirá en el firmware necesario para
> dispositivos como tarjetas de red wifi... ¿no?

Si es de código privativo, sí. Porque hay dispositivos que ponen los
controladores en sus web's, pues sólo binarios y no código fuente (en parte,
por ejemplo, las tarjetas NVIDIA, que tienen parte de código y parte de
binarios, por eso, no se puede compilar directamente la parte que está privada).

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 16:13, Manolo Díaz escribió:
> No.

Depende de cómo lo miremos.

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Manolo Díaz]

El sábado, 10 oct 2015 a las 14:31 UTC
Camaleón escribió:

> El Sat, 10 Oct 2015 13:45:05 +0200, Manolo Díaz escribió:
> 
> > ¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
> > empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?
> > 
> > https://lwn.net/Articles/658289/
> 
> Es una pena lo mires por donde lo mires:
> 
> 1/ Si LSB no sirve para nada, entonces la Linux Foundation está 
> destinando recursos a un proyecto que nadie usa y eso de traduce en una 
> pérdida de esos recursos que mejor podrían destinarse a otras iniciativas.

Pues escríbeles y se lo cuentas.

> 2/ Si LSB resulta útil y se abandona por falta de recursos/interés es que 
> Debian prefiere un sistema "quick & dirty" antes que mantenerse en la 
> liga donde juegan los mayores (distribuciones empresariales como Redhat o 
> SUSE Linux).
> 
> Sinceramente, los estándares en informática siempre son útiles.

Siempre que se usen.

> Quo Vadis, Debian.
> Saludos,


https://www.linuxbase.org/lsb-cert/productdir.php?by_lsb

-- 
Manolo Díaz

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Manolo Díaz]

El sábado, 10 oct 2015 a las 14:23 UTC
Santiago José López Borrazás escribió:

> El 10/10/15 a las 16:13, Manolo Díaz escribió:
> > No.
> 
> Depende de cómo lo miremos.
> 

No, no es algo relativo. ¿Tienes una de esas, al parecer, muy escasas
aplicaciones instalable en todas las distribuciones compatibles con LSB?
Porque si todo lo que tienes instalado proviene de los repositorios de
Debian ni vas a notar el cambio.

-- 
Manolo Díaz

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[German Cardozo]

2015-10-10 11:52 GMT-04:30 Camaleón :
> (...)
> Nada impide mejorar, ampliar y redefinir las especificaciones del LSB
> para que se ajusten a las necesidades reales de las distribuciones. Si
> algo falla pero la base es buena siempre se puede corregir y creo que lo
> que intenta conseguir el LSB unificando criterios muy básicos en los
> sistemas linux es del todo acertado.
>

Inocuo y sin resultados importantes a la vista.

>> Me gustaría ver una aplicación como Oracle Database 11g o 12c,
>> cumpliendo con el estándar LSB, y pudiendo ser instalada sin
>> inconvenientes en Oracle Linux, SuSE Linux, OpenSuSE, Ubuntu y por
>> supuesto Debian, incluyendo por supuesto el soporte de Oracle, asi fuese
>> de pago.
>
> (...)
>
> Mal ejemplo: algo me dice que Oracle Database es software propietario así
> que no deberías ni tenerlo en cuenta siquiera como candidato a cumplir el
> LSB ;-)
>

¿Y RedHat, SuSE y Oracle Linux, son Software Libre en el sentido
estricto del concepto? No niego sus aportes, pero: ¿En qué beneficia a
un proyecto como Debian? y viceversa: ¿Qué beneficio obtienen ellos de
Debian?

En un escenario hipotético, si Oracle Linux y Debian estan
certificados para  LSB 4.0, y la pregunta es casi capsiosa: ¿Qué
impide que sus aplicativos sean interoperables entre plataforma? En
ninguna parte, donde he revisado, indica que LSB sea solo para
licencias compatibles con GPL o de licencia libre, pudiendo adherirse
al estándar aplicaciones con licencia propietaria.

-- 
German Cardozo Chirinos
~ memento mori ~

:wq!

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Manolo Díaz]

El sábado, 10 oct 2015 a las 14:04 UTC
Santiago José López Borrazás escribió:

> > Entonces si es malo... porque influirá en el firmware necesario para
> > dispositivos como tarjetas de red wifi... ¿no?  
> 
> Si es de código privativo, sí.

No.

-- 
Manolo Díaz

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Camaleón]

El Sat, 10 Oct 2015 13:45:05 +0200, Manolo Díaz escribió:

> ¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
> empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?
> 
> https://lwn.net/Articles/658289/

Es una pena lo mires por donde lo mires:

1/ Si LSB no sirve para nada, entonces la Linux Foundation está 
destinando recursos a un proyecto que nadie usa y eso de traduce en una 
pérdida de esos recursos que mejor podrían destinarse a otras iniciativas.

2/ Si LSB resulta útil y se abandona por falta de recursos/interés es que 
Debian prefiere un sistema "quick & dirty" antes que mantenerse en la 
liga donde juegan los mayores (distribuciones empresariales como Redhat o 
SUSE Linux).

Sinceramente, los estándares en informática siempre son útiles.

Quo Vadis, Debian.

Saludos,

-- 
Camaleón

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Camaleón]

El Sat, 10 Oct 2015 11:41:44 -0430, German Cardozo escribió:

> 2015-10-10 10:01 GMT-04:30 Camaleón :
>> (...)
>> Sinceramente, los estándares en informática siempre son útiles.
>>
>>
> Los estándares son útiles en la práctica, pero no en la teoría...

Querrás decir que son "útiles en teoría pero no en la práctica" :-)

> Considerando que el Linux Standard Base (LSB) cumple casi 15 años desde
> su primera versión[1], y como menciona el artículo[2], solo 8
> aplicaciones de 6 compañías son certificadas por LSB, y de ellas solo
> una es versión superior a 4.0, creo que en la práctica, el logro a sido
> insignificante, para el trabajo que es poner de acuerdo a compañias como
> RedHat, SuSE, Oracle, Ubuntu, entre otras. Dichas empresas tienen por
> supuesto, el "músculo financiero" para seguir un esfuerzo sin
> resultados, no así las comunidades como Debian que dependen de la
> contribución de sus desarrolladores. Se debe considerar además, los
> posibles obstáculos que el cumplimiento de este estándar puedan
> interponer para el desarrollo de una mejor distribución.

Nada impide mejorar, ampliar y redefinir las especificaciones del LSB 
para que se ajusten a las necesidades reales de las distribuciones. Si 
algo falla pero la base es buena siempre se puede corregir y creo que lo 
que intenta conseguir el LSB unificando criterios muy básicos en los 
sistemas linux es del todo acertado.

> Me gustaría ver una aplicación como Oracle Database 11g o 12c,
> cumpliendo con el estándar LSB, y pudiendo ser instalada sin
> inconvenientes en Oracle Linux, SuSE Linux, OpenSuSE, Ubuntu y por
> supuesto Debian, incluyendo por supuesto el soporte de Oracle, asi fuese
> de pago.

(...)

Mal ejemplo: algo me dice que Oracle Database es software propietario así 
que no deberías ni tenerlo en cuenta siquiera como candidato a cumplir el 
LSB ;-)

Saludos,

-- 
Camaleón

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 17:03, Manolo Díaz escribió:
> No, no es algo relativo. ¿Tienes una de esas, al parecer, muy escasas
> aplicaciones instalable en todas las distribuciones compatibles con LSB?
> Porque si todo lo que tienes instalado proviene de los repositorios de
> Debian ni vas a notar el cambio.

Ya. Pero no me refería eso. ;) Dejémoslo, sino, vamos a discusiones sin
saber lo que vamos a comentar. ;))

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

Leído ahora mismo, pues hace horas que lo han publicado:

http://hipertextual.com/2015/10/debian-abandona-linux-standard-base

Y...hay más cosas...

Es una pena. :(

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Manolo Díaz]

El sábado, 10 oct 2015 a las 11:19 UTC
Santiago José López Borrazás escribió:

> Leído ahora mismo, pues hace horas que lo han publicado:
> 
> http://hipertextual.com/2015/10/debian-abandona-linux-standard-base
> 
> Y...hay más cosas...
> 
> Es una pena. :(

¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?

https://lwn.net/Articles/658289/


-- 
Manolo Díaz

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Manolo Díaz]

El sábado, 10 oct 2015 a las 11:53 UTC
Santiago José López Borrazás escribió:

> El 10/10/15 a las 13:45, Manolo Díaz escribió:
> > ¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
> > empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?
> 
> Es por las librerías compartidas que comentan.

¿Te refieres a esto?

"Linus Torvalds por su parte, considera que Debian utiliza
bibliotecas compartidas. Esto implica, que si uno tiene en su
software algunas que son experimentales, puede ser un gran
problema."

Así que Linus considera que Debian utiliza bibliotecas compartidas.
También yo lo considero. Al igual que las usa el resto de las
distribuciones, Windows y OS X.

La meta de LSB era que cada aplicación que la cumpliese funcionase en
cada distribución compatible, pero parece que se ha quedado en intento.

-- 
Manolo Díaz

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 13:45, Manolo Díaz escribió:
> ¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
> empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?

Es por las librerías compartidas que comentan.

> https://lwn.net/Articles/658289/

No me carga la página.

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 13:53, Santiago José López Borrazás escribió:
(...)
>> https://lwn.net/Articles/658289/
> 
> No me carga la página.

Ya me cargó la página. Bueno son 2 paquetes de nada. A ver cómo lo arreglan,
entonces.

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Eduardo Rios]

El 10/10/15 a las 13:53, Santiago José López Borrazás escribió:

El 10/10/15 a las 13:45, Manolo Díaz escribió:

¿Pena por qué? Solo hay 8 aplicaciones certificadas repartidas entre 6
empresas. ¿No te parece demasiado esfuerzo para tan pequeño logro?


Es por las librerías compartidas que comentan.


https://lwn.net/Articles/658289/


No me carga la página.



Pues a mi me carga perfectamente la página, pero como el inglés no es mi 
fuerte, no me entero de nada :-P


¿Es malo para Debian ese abandono? ¿En que puede afectarle o afectarnos 
a los usuarios de la distribución?


--
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Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 14:15, Manolo Díaz escribió:
> ¿Te refieres a esto?
> 
> "Linus Torvalds por su parte, considera que Debian utiliza
> bibliotecas compartidas. Esto implica, que si uno tiene en su
> software algunas que son experimentales, puede ser un gran
> problema."
> 
> Así que Linus considera que Debian utiliza bibliotecas compartidas.
> También yo lo considero. Al igual que las usa el resto de las
> distribuciones, Windows y OS X.
> 
> La meta de LSB era que cada aplicación que la cumpliese funcionase en
> cada distribución compatible, pero parece que se ha quedado en intento.

Efectivamente, eso. Pero no me agrada mucho, porque Debian tiene todo lo que
gana sin tener otras cosas peores que tener librerías desastrosas (aún me
acuerdo lo de la SuSE, que es así, y tenían librerías guarras de por medio,
me consta).

Lo cual, lo del LSB está ahí, como si estuvieran paralizados sin hacer un
trabajo extra y poder tener eso. ¿O no?

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Santiago José López Borrazás]

El 10/10/15 a las 14:17, Eduardo Rios escribió:
> Pues a mi me carga perfectamente la página, pero como el inglés no es mi
> fuerte, no me entero de nada :-P

A mí me cargó después de lo que iba diciendo, es un problema de los
servidores (no temas, uso las GoogleDNS).

> ¿Es malo para Debian ese abandono? ¿En que puede afectarle o afectarnos a
> los usuarios de la distribución?

No lo sé, pero supongo que, dejarían de dar (o tener) soporte a los
programas privativos.

-- 
Saludos de Santiago José López Borrazás.

Re: Debian deja el Linux Standard Base. :(

[Eduardo Rios]

El 10/10/15 a las 14:46, Santiago José López Borrazás escribió:

El 10/10/15 a las 14:17, Eduardo Rios escribió:

Pues a mi me carga perfectamente la página, pero como el inglés no es mi
fuerte, no me entero de nada :-P


A mí me cargó después de lo que iba diciendo, es un problema de los
servidores (no temas, uso las GoogleDNS).


¿Es malo para Debian ese abandono? ¿En que puede afectarle o afectarnos a
los usuarios de la distribución?


No lo sé, pero supongo que, dejarían de dar (o tener) soporte a los
programas privativos.



Entonces si es malo... porque influirá en el firmware necesario para 
dispositivos como tarjetas de red wifi... ¿no?


--
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