[ideoL] Escritura china

2002-08-26 Por tema Juan Carlos Azkoitia

Hola a todos,

Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una
lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se
escribe con el sistema de escritura del chino?
Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la
que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o
'dagur' es lengua altaica, hablada también en China,
eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de
los uigures).

Lo dicho pues, si alguien sabe de alguna lengua que
utilice la escritura china (no vale el kanji del
japonés), si me/nos puede informar, se lo agradeceré
mucho (¿o serán diezmil?).

Un saludo,
JC

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Re: [ideoL] Escritura china / daghur

2002-08-26 Por tema Davius Sanctex

El nombre que buscas es daghur (de hecho también he visto dagur) es una
lengua altaica, concretamente de la subfamilia mongólica (subgrupo
oriental). Si miras por ese último nombre en ethnologist:
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DTA
allí dice que quedan 85000 hablantes.

David Sánchez

 Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una
 lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se
 escribe con el sistema de escritura del chino?
 Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la
 que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o
 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China,
 eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de
 los uigures).


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[ideoL] Escritura China

2002-07-16 Por tema David Sánchez

Una manera comú de definir escritura ideográfica aquella en que cada signo representa 
un concepto u objeto. Ningún sistema plenamente desarrollado de escritura es 
plenamente ideográfico, varios sistemas de escritura contienen algún signo ideográfico 
(algunas señales de tránsito serían un buen ejemplo). En la escritura china o egipcia 
estos signos con toda seguridad son menos del 5% de los signos (seguramente bastante 
menos).

Una clasificación tradicional de los signos chinos que es bastante buena es la debida 
a Shû Shèn que es la que aparece en su diccionario publicado en el 100 d.C. divide los 
singos en 6 categorías:

Grafos simples:
(1) Zhîshì. Gráficos no-pictográficos, que generalmente no corresponden a objetos 
concretos sino más bien a relaciones o abstracciones, pertenecen a esta categoría los 
números y palabras relativas a posiciones espaciales como 'debajo', 'delante', 
'detrás' [estos últimos tratan representar mediante lineas esta posción, sería por 
tanto de los poquitos signos que podríamos llamar pictogramas]. Existen muy pocos 
grafos de tipo zhîshì este procedimiento dejó de ser productivo muy pronto pq es 
realmente limitado.
(2) Xiànxíng. Gráficos pictográficos simples, es todavía un procedimiento más 
rudimentario y limitado que el anterior. Actualmente muchos de estos grafos se hallan 
tan estilizados q el objeto representado es irreconocible.

Grafos compuestos (zì) [la inmensa mayoría pertenecen a estas categorías]:
(3) huìyì (= 'significados unidos') se trata de una categoría no fonética se toman los 
signos de dos conceptos y el significado de la misma se deduce del sentido combinado 
de los dos conceptos por ejemplo Shû Shèn pone el sigiente ejemplo la palabra para 
wû 'militar' está formada por un signo q significa 'hacha de mano' y otro que 
significa 'parar, detener, mantener a ralla' (recordemos a qué se dedicaban los 
militares del N. de China con los bárbaros). Een cierto modo estos signos son tb son 
ideogramas, pero aún siendo relativamente frecuentes son mucho menos frecuentes q la 
siguiente categoría...
(4) xíngshëng, o compuestos fonéticos, con mucho la categoría más más numerosa. 
Formados por una parte fonética q da una idea de como suena la palabra más una parte 
semántica [q le precede] que fija el campo semántico por ejemplo el signo para el 
nombre propio Hé 'Río Amarillo' consta de un determinativo semántico
que es el signo para 'agua' y la parte que da el sonido q se lee kê. Uno se puede 
preguntar q la parte fonética es solo un débil reflejo de la pronunciación, eso es 
cierto en chino moderno q ha sufrido importantes variaciones con respecto a la 
pronunciación antigua (y por tanto como casi todas las ortogradías del mundo está un 
poco desfasasa). En antiguo chino (bajo la dinastía Han por ejemplo) el nombre del río 
amarillo sonaba /*gar/ y no /hé/ mientras q el determinativo semántico sonaba /*kharx/ 
y no /kê/ con lo cual antiguamente teníamos q el signo para un río llamado *gar se 
escrbía como 'agua' + *kharx lo cual era un buen sistema.

Esta peculiaridad de los compuestos fonéticos de retener la antigua fonética es lo q 
se ha usado enparte para reconstruir la pronunciación de antiguo chino (de ahí el 
signo * para indicar q se trata de reconstrucciones hipotéticas). Pensemos q aunque 
tenemos inscripciones chinas muy antiguas no es nada trivial pensar como sonaban ya 
que 2500 años de evolución hacen q la pronunciación de hoy en día no se parezca casi 
en nada a la de hace 1500 o 2500 años (de hecho se trata de lenguas tan diferentes 
entre sí como el castellano de latín).

Las dos últimas categotías de Shû Shèn parecen no tener q ver con la propia estructura 
de la palabra en sí:
(5) jiâjiè (= 'caracteres prestados') se trata de grafos q originalmente fueron 
inventados para representar una palabra y luego fueron tomados para representar otra 
palabra o bien con sonido parecido o con algo en común.
(6) zhuânzhù, un término controvertido cuyo significado exacto todavía se debate (mi 
diccionario dice esto: zhuân = adelante, zhù = 'bueno').

La categoría (4) contiene entre el 80 y 90% de las palabras chinas. Estoy demasiado 
vago para buscar algunos ejemplos en internet o escanear algunos ejemplos q tengo por 
aquí :-) pero bueno supongo q con esto uno se hace una idea de que ni todos los signos 
chinos son del mismo tipo, ni que ni mucho menos cada signor representa una idea o 
concepto.
Por otra parte la mayoría de palabras egipcias q uno encuentra en las inscripciones 
serían compuestos asimilables a la categoría china xíngshëng (solo q egipcio el 
determinativo semántico se coloca detrás de la forma fonética y la forma fonética 
normalmente consta varios signos consonánticos, biconsonánticos o triconsonánticos 
pero el principio subyacente es el mismo en ambos sistemas).

David Sánchez


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]



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Re: [ideoL] Escritura China: numero de caracteres

2002-07-16 Por tema marc ignasi corral

COMENTARIOS A:
Tengamos en cuenta q un niño conoce cerca de 7000
palabras (a los 9 años tuve la paciencia de contar las
q conocía yo de mi diccionario: 6994!) un
universitario pude reconocer cerca de 2 palabras
etc etc. Las combinaciones de 1, de 2 y de 3
caracteres chinos de un conjunto de 3000 o 4000 son
más q suficientes para expresar esas 20 000 palabras
(seguramente en el habla cotidiana en el ambito
familiar o con los amigos rara vez se usan mas de
5000!) Obviamente esto muestra q es del todo imposible
que alguien conozca y use simultánemente 50 000 signos
y mucho menos si fueran ideográficos).

No puedo hablar por el chino, pero me parece recordar
de la universidad, me parece que fue en primero de
psicología, que se supone que una persona culta
occidental puede reconocer unas 30 000 palabras, pero
que en el habla cotidiana no se usan más de 1500 (y
probablemente menos), de hecho, la escritora Mercè
Rodoreda no usó, en toda su obra, más de 1500 palabras
(no recuerdo la cifra exacta, pero son contadas
oficialment y no por mi).
Un saludo
Marc Ignasi


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