Re: [de-discuss] TDF und Apache (und FSF)
Hallo, Bernhard Dippold schrieb: Formaler Ausdruck ist das sich die bevorzugten Lizenzen von TDF und Apache entgegenstehen, gleichzeitig aber Ausdruck der verschiedenen Aufassungen von Freiheit sind - einerseits der Zwang zur Freiheit im goldenen Käfig im Sinne der FSF, andererseits die Freiheit die auch die Freiheit der anderen achtet im Sinne BSD-artiger Lizenzen. Und hier muss ich Andres Recht geben: Diese stark gewichtete Antwort kann als flaming verstanden werden: Die Lizenz von OOo ist LGPL Richtig, nur ist ja nicht aller Tage Abend. - eine freie Lizenz (auch im Sinne der FSF), die auch kommerziellen Nutzern und Weiter-Vertreibern die Möglichkeit einräumt, ihre kommerziellen Codeanteile mit dem Code zu verbinden, ohne gleich ganz darin aufzugehen. Dies als goldenen Käfig im Sinne der FSF zu deuten, ist in meinen Augen mehr als nur einseitig. Ich rede nicht in Zusammenhang mit der Lizenz LGPL vom goldenen Käfig sondern bezüglich der von der FSF bevorzugten GPL. Außerdem rede ich von der Doppelzüngigkeit der FSF die Angst vor wirklicher Freiheit des Wettbewerbs hat, denn gleichzeitig erkennt man die Apache-Lizenz an, wenn aber konkret wird spricht man sich einseitig für eine Lizenz aus (hier im Konkreten also LGPL). An dieser Stelle braucht man auch nicht über Freiheit zu reden, denn zwei Lizenzen als frei anzuerkennen und dann ein Programm nur deshalb zu bevorzugen das unter einer bestimmten dieser 2 Lizenzen steht, ist einfach nur unehrlich und ist eigentlich ein Mißbrauch der eigenen Position, denn in einer Welt die zwar gottseidank nicht mehr alleinig von propritärer Software beherrscht ist, aber in weiten Teilen dominiert, sollte es eigentlich Wichtiges geben als die eigenen Verbündeten in Verbündete erster und zweiter Klasse zu sortieren. LibreOffice lizensiert die neuen Code-Beiträge zusätzlich unter MPL. Diese Lizenz wurde soweit mir bekannt ist, gerade für Unternehmen wie IBM eingeführt, da diese mit der Mozilla-Lizenz Erfahrungen haben und es auch positive Signale für eine Weiterentwicklung unter dem Lizenzmodell LGPL3+ / MPL gegeben haben soll. Und das ist doch auch in Ordnung. Irgendwie scheinst Du generell ein Trauma zu haben das wenn ich etwas kritisiere ich dann gleich alles für schlecht hielte. Ich habe in meinen Aussagen lediglich ein Teilgebiet im weiten Spektrum LO/TDF kritisiert, zu dieser Kritik allerdings stehe ich. Darüber hinaus, darf ich Dir (beispielsweise) folgende Einschätzungen sagen: technisch finde ich LO prima, die Community ist so aktiv das man den Hut ziehen kann und die PR hat sich in den letzten Monaten dermaßen gut entwickelt das ich wirklich beeindruckt bin (und damit meine ich ausdrücklich keine 'heiße Luft' sondern zielgerichtete, wirkungsvolle PR) Dass Oracle sich geweigert hat, den bisherige OOo-Code (auch) unter diese beiden Lizenzen zu stellen WO ist das nachlesbar? Eine Weigerung ist sicherlich etwas völlig anderes als bestimmte Dinge einfach nicht zu tun, weil man sie nicht im eigenen Fokus hat. Und traue Dich bitte nicht mich irgendwie in die geistige Nähe von Oracle zu rücken - denn ich habe mir Oracles Geschäftpolitik nichts gemein, faktisch sowieso nicht, aber auch nicht im Geiste. Erstmals seit der Freigabe des OOo-Codes durch Sun haben jetzt (bzw. in Zukunft, wenn AOO von allen LGPL-only Teilen befreit ist und dann wieder als OfficeSuite funktioniert) kommerzielle Anbieter die Möglichkeit, ohne Einzelverhandlungen mit dem Rechteinhaber (durch Joint Copyright Sun bzw. Oracle) den OOo-Code zu verwenden, ohne sich um eine Beteiligung an der Community oder Verbesserung des Original-Codes kümmern zu müssen. Und das nenne ich Freiheit - nämlich Freiheit die auch die Interessen der 'Gegenseite' achtet, auch wenn sie viuelleicht den eigenen Interssen entgegenstehen, das hat allerdings viel mit Verständis von libertärem Denken zu tun und weniger mit der einseitigen Weltsicht von Stallman-Freunden. Das Problem damit 'gute Dinge' zu tun ist nämlich meist das richtige Maß zu halten, denn Übertreibung des Guten führt dann häufig zum Schlechteren und eben nicht zu noch mehr Guten. Jetzt zu einem Nebenschauplatz, den Jörg als Beweis für eine Richtungsänderung der TDF ins Feld führt (und die klare Richtungsänderung zu AOO unter den Tisch kehrt): Ich habe mich zur Richtungsänderung unter Apache garnicht geäußert. Du kannst aktuell gerne auf de-dev nachlesen wie ich dort Teile des Vorgehens von Apache/OOo kritisieren und du kannst genauso gerne auf der/den Listen von Apache/OOo nachschauen das ich dort nicht einmal aktiv bin. Und warum das so ist kann ich Dir ganz einfach sagen, ich habe im Kopf kein schwarz-weiß Schema und ganz sicher ist meine Kritik an LO/TDF kein Automatismus mich einseitig Apache/OOo in kritikloser Freudigkeit zuzuwenden. Für TDF wird es eine Trennung geben: Freie Lizenzen (soweit mir bekannt ist, werden hier alle freien
Re: [de-discuss] TDF und Apache (und FSF)
Moin alle, Am Montag, 5. September 2011, um 02:06:33 schrieb Bernhard Dippold: In Ninos Posting ging es wirklich um das Verhältnis zwischen Apache und TDF sowie die Frage, ob bei der Gründung von TDF Apache als Option ins Auge gefasst wurde (ja - wurde aber verworfen, u.a. wegen der inkompatiblen Lizenz) und ob/wie eine Zusammenarbeit zukünftig möglich sei (eher nur punktuell - auch hier steht die Apache-Lizenz als Hauptgrund im Weg). Danke, Bernhard, für deine kurze und aussagekräftige Antwort :) ... und zu folgenden Nebenkriegsschauplätzen ;) noch ein paar persönliche Bemerkungen: [...] (Falls das jemandem nicht klar sein sollte: Das ist nur meine persönliche Meinung, die ich mir aufgrund von Aussagen und Veröffentlichungen verschiedener zentral in LibO und TDF arbeitenden Community-Mitgliedern gebildet habe. (ist mir klar) Wer will, kann gerne angeben, ob dies auch seinem/ihrem Eindruck entspricht (tut es durchaus, auch etliche der Nebenpunkte, wobei ich Jörg zwar auch ein wenig zu verstehen glaube, aber seinen Gedanken des öfteren einfach nicht so gut folgen kann) , aber vielleicht ist es ja auch gar nicht nötig, noch vor der anstehenden Board of Directors-Wahl ein solches Stimmungsbild zu erhalten. Das zukünftige BoD wird von der Gesamheit der zu LibreOffice Beitragenden gewählt und somit auch deren Ziele in dieser Hinsicht vertreten.) Ich wünsche uns (also der TDF/Libre-Community) natürlich genau dieses. Ich persönlich bin zwar auch der OOo-Community (wenn auch ein klein wenig skeptischer) zugetan, und würde sie für mich als zweitbeste Lösung akzeptieren, falls die TDF scheitern sollte. Nur: Im Moment sieht es für mich so aus, dass beides funktionieren kann und ich hoffe, dass sich im Lauf der Zeit möglichst viele kleine Gemeinsamkeiten ergeben, damit die Arbeit möglichst effektiv ver- bzw. geteilt werden kann, zumindest da, wo es geht. Gruß Nino PS: habe den Betreff etwas reduziert... -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Tips zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
[de-discuss] Re: [de-discuss] TDF und Apache (und FSF)
Hallo Jörg, alle, eigentlich nur kurz, da dieser Punkt gerade für diejenigen, die nicht die Entwicklung der letzten 5 Jahre mitgemacht haben, möglicherweise mit der falschen Gewichtung ankommt. Aber ich kann das einfach nicht - deshalb doch wieder länger... Jörg Schmidt schrieb: Hallo Nino, *, Nino Novak schrieb: [...] In Ninos Posting ging es wirklich um das Verhältnis zwischen Apache und TDF sowie die Frage, ob bei der Gründung von TDF Apache als Option ins Auge gefasst wurde (ja - wurde aber verworfen, u.a. wegen der inkompatiblen Lizenz) und ob/wie eine Zusammenarbeit zukünftig möglich sei (eher nur punktuell - auch hier steht die Apache-Lizenz als Hauptgrund im Weg). Es gibt eine sehr kurze Antwort darauf: Ideologie. Prizipiell noch richtig, hilft aber erst nach einigen Erläuterungen weiter. Formaler Ausdruck ist das sich die bevorzugten Lizenzen von TDF und Apache entgegenstehen, gleichzeitig aber Ausdruck der verschiedenen Aufassungen von Freiheit sind - einerseits der Zwang zur Freiheit im goldenen Käfig im Sinne der FSF, andererseits die Freiheit die auch die Freiheit der anderen achtet im Sinne BSD-artiger Lizenzen. Und hier muss ich Andres Recht geben: Diese stark gewichtete Antwort kann als flaming verstanden werden: Die Lizenz von OOo ist LGPL - eine freie Lizenz (auch im Sinne der FSF), die auch kommerziellen Nutzern und Weiter-Vertreibern die Möglichkeit einräumt, ihre kommerziellen Codeanteile mit dem Code zu verbinden, ohne gleich ganz darin aufzugehen. Dies als goldenen Käfig im Sinne der FSF zu deuten, ist in meinen Augen mehr als nur einseitig. LibreOffice lizensiert die neuen Code-Beiträge zusätzlich unter MPL. Diese Lizenz wurde soweit mir bekannt ist, gerade für Unternehmen wie IBM eingeführt, da diese mit der Mozilla-Lizenz Erfahrungen haben und es auch positive Signale für eine Weiterentwicklung unter dem Lizenzmodell LGPL3+ / MPL gegeben haben soll. Dass Oracle sich geweigert hat, den bisherige OOo-Code (auch) unter diese beiden Lizenzen zu stellen und stattdessen mit der Apache-Lizenz einen völlig neuen Weg für OOo eingeht, ist hier sicherlich allen bekannt. Erstmals seit der Freigabe des OOo-Codes durch Sun haben jetzt (bzw. in Zukunft, wenn AOO von allen LGPL-only Teilen befreit ist und dann wieder als OfficeSuite funktioniert) kommerzielle Anbieter die Möglichkeit, ohne Einzelverhandlungen mit dem Rechteinhaber (durch Joint Copyright Sun bzw. Oracle) den OOo-Code zu verwenden, ohne sich um eine Beteiligung an der Community oder Verbesserung des Original-Codes kümmern zu müssen. Soweit zum Haupt-Thema. Jetzt zu einem Nebenschauplatz, den Jörg als Beweis für eine Richtungsänderung der TDF ins Feld führt (und die klare Richtungsänderung zu AOO unter den Tisch kehrt): Die TDF setzt hierbei die Annäherung an die FSF und deren Extrem-Positionen fort Allgemein gesehen ist das in meinen Augen einfach falsch - sonst wäre LibreOffice unter GPL ohne jegliche LGPL oder MPL-Erweiterung lizensiert worden. denen beispielsweise das OOo-CommunityCouncil schon vor Jahren eine glasklare Abfuhr betreffs der dreisten Forderungen der FSF zur Ooo-Extensions-Seite erteilt hatte: [...] Key to OpenOffice.org's success has been its ability to compete openly and freely with competitors on any platform, and demonstrate that FOSS is a better choice. [...] The OpenOffice.org Community Council has been asked by the FSF to give the FSF an effective veto over which extensions should be permitted to appear in this repository. The Community Council has felt unable to do this. [...] The OpenOffice.org Community Council regrets that the FSF was unable to accept our compromise proposals for a more clearly signposted extensions repository. We believe the creation of an alternative repository will cause confusion and will lead to a poorer experience for users. [...] Hier - auf diesem begrenzten Gebiet - gebe ich Dir Recht: OOo hat damals anders entschieden, als die Frage nach kommerziellen Extensions auf der OOo-Extensions-Site aufkam. Für TDF wird es eine Trennung geben: Freie Lizenzen (soweit mir bekannt ist, werden hier alle freien Lizenzen möglich sein, nicht nur FSF-konforme) auf der normalen Extensions-Site, für kommerzielle und nicht-freie Lizenzen ist eine Marktplatz-Seite angedacht, die dann auch eine Bezahl-Funktion beinhalten soll. Ich weiß von keinerlei Veto-Recht des FSF über die Extensions, die im LibreOfifce-Repository angeboten werden sollen - und ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzige Steering Committee oder ein zukünftiges Board of Directors hier so weitgehende Zugeständnisse machen würde. Der Kurs der TDF ist hierbei sicherlich auch nicht bestimmt durch 'gefühlmäßiges' Vorgehen der Gründer, sondern ist eher planmäßig und zielgerichtet, wie inzwischen jeder erkennen kann der die Geschehnisse verfolgt. Das ist inhaltlich wiederum völlig richtig: Keiner der Gründer wird so blauäugig
