Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Moin, Am 10.11.2012 10:02, schrieb Uwe Altmann: Hi Vielleicht hat noch jemand von Euch Kontakt zu André Schnabel? Ja, hat der eine oder andere noch :) Der hatte sich vor einigen Jahren intensiv mit dem Gesamtprozess der Programmdokumentation (Online-Hilfe) und dessen tooling auseinandergesetzt und den gemanagt - er könnte dazu viel know how beitragen. Wenn ich mir den Thread so anschaue, haben Blandyna und Christian eigentlich schon alles gesagt, was man an Argumenten bringen kann. Pro TM: schnelle (Erst)Übersetzung, bessere Konsistenz der Übersetzung Kontra TM: erhöhter Aufwand der Nacharbeit, erhöhter Einarbeitungsaufwand Für komplette Dokumentationen würde ich pootle eher nicht empfehlen - maximal in Verbindung mit Virtaal (offline Übersetzungstool auf basis des gleichen Frameworks wie Pootle). Ich hab mir die Werkzeuge aber schon länger nicht angeschaut, keine Ahnung, wie gut die inzwischen zusammenspielen. Um Dokumentationen sinnvoll in einem TM-basierten Prozess zu übersetzen, sollte aus meiner Sicht aber auch allen beteiligten (insbesondere den Original-Autoren) bewusst sein, was die anforderungen an solch einen Prozess sind .. sonst macht es am Ende keinen Spass. Gruß, André PS.: Christian ist jetzt Admin für Deutsch in pootle ;) -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.17 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://www.enigmail.net/ iQEcBAEBAgAGBQJQn2QbAAoJED/K41EyZ3hDeYMIANLhgC7tstjOPLWfJpAgN4zL +6/+Ln9eA6PFw7Rt3k7JN3Ly5me4MGla3Zbx9Q914DcNpm19X+laOKBN7VHz/43w M+FfJoQn242gYB2oIjieMPgNVlrkbqlbuRP7+dfbmzQrWh9ZKphcwz9RSDo0j3H8 ZqDiafOtysS8UbTAmzcWhKe56hn+qlBNJtfWIM7TJKZz4JUY6QXLj/Aowmdr3kAU B4WLOUWExr8y07KhZC6d3+ZR4ezyOXdDbnus908kx5Gwi/9FREKJLps4ZeC6+S4X nPcJ8K6C5Qt31LIdaLgR1uoEHp1o9x8Y8W3zgs6aI9/GeXqg8OQb3mxjjVUM0XY= =IN1b -END PGP SIGNATURE- -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi Vielleicht hat noch jemand von Euch Kontakt zu André Schnabel? Der hatte sich vor einigen Jahren intensiv mit dem Gesamtprozess der Programmdokumentation (Online-Hilfe) und dessen tooling auseinandergesetzt und den gemanagt - er könnte dazu viel know how beitragen. Möglicherweise wäre es auch sinnvoll, nicht nur die offline-Autoren von odfauthors, sonder auch die Leute, die die onlinehilfe bearbeiten, mit einzubinden? Schliesslich haben die das selbe Problem mit einem translation memory - und so könnten wir auch zwischen online-Hilfe und sonstiger Doku begrifflich konsistent bleiben. - -- Mit freundlichen Grüßen Uwe Altmann -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.18 (Darwin) Comment: GPGTools - http://gpgtools.org Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://www.enigmail.net/ iEYEARECAAYFAlCeGBAACgkQOTVzivhNo0L/8QCgoQn5vp7OUb62CpS5hU0JSU+5 dDkAoMWkbxM1S3v1R2CBDF4g9UMBjC+Y =x/LD -END PGP SIGNATURE- -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
Hallo, Blandyna! Am 09.11.2012 08:10, schrieb Blandyna Bogdol: ich sehe es so, dass es höchste Zeit ist, mit einem Tool zu arbeiten. Es heisst ja nicht, dass eine Übersetzung immer 1:1 sein muss. Man kann auch nur Teile des Dokumentes übersetzen und dann andere Teile per Hand einpflegen. Man muss jedoch festlegen, wie gearbeitet wird. Ich will mich ja gar nicht gegen ein solches Tool stellen und diesem auch seine Chance gegeben, anders wären wir z.B. gar nicht zu unserem derzeitigen System gekommen. Aber ich sehe aus der Erfahrung unserer bisherigen Arbeit ein paar Schwierigkeiten beim Einsatz. Vielleicht kannst du diese ja aus dem Weg räumen und (zumindest mir, vielleicht auch ein paar anderen) damit den Einsatz eines solchen Tools plausibler machen. Bisher waren unsere Übersetzungen immer ein Ein-Wege-Verfahren: - englischen Text ins Wiki laden - deutsche Übersetzung anfertigen, erste Revisionen - in ODT übertrage und gegenlesen - Screenshots einfügen und gegenlesen - veröffentlichen dann: - überarbeiten (z.B. an neue Version anpassen, Fehler ausmerzen,...) - nochmals gegenlesen - erneut veröffentlichen Bei einem Vergleich zwischen der Methode und der Benutzung eines Übersetzungstools gibt es (aus meiner Sicht) folgende Vor- und Nachteile: Pro: - Einheitliche Übersetzung durch Rückgriff auf Textbausteine - Schnellere Erstübersetzung durch Rückgriff auf bereits übersetzte Passagen Unentschieden: - Viele können gleichzeitig arbeiten - Revisionen möglich - neue (im englischen nicht vorhandene) Passagen ergänzen Kontra: - Alle Korrekturen müssen im Übersetzungstool gemacht werden (bisher haben wir beim Erstellen des ODT-Dokuments alles, was uns aufgefallen ist, gleich verbessert, und vieles hat man z.B. erst festgestellt, wenn man es im Zusammenhang gesehen hat oder wenn der Screenshot vorlag und man festgestellt hat, dass der im Programm verwendete Begriff ein anderer als der übersetzte ist) - jede neue Veröffentlichung würde ein Übertragen (inklusive aller Formatierungen) in ODT notwendig machen (bisher hat man die Änderungen direkt in ODT gemacht, d.h. ein erneutes Übertragen war nicht nötig - und das Übertragen in ein ODT mit setzen aller Absatz-, Zeichen-, Aufzählungs-, Rahmenvorlagen usw. kostet sehr viel Zeit) - Kleinere Fehler waren bisher schnell ausgemerzt und das Dokument in einer neuen, korrigierten Fassung erneut veröffentlicht. Wenn ein solches Tool also einen Zugewinn bringen soll, dann wäre zum einen wichtig, dass die Übertragung in ein ODT automatisch und in kurzer Zeit erfolgen könnte. Sprich alle Formatierungen müssten dort (und zwar in Form von Formatvorlagen) bereits gesetzt werden können. Andernfalls wäre es lediglich ein Ersatz fürs Wiki und für dasselbe Ein-Wege-Verfahren nutzbar. Zum anderen müssten sich *alle* bereiterklären, dieses Tool zu verwenden. Gruß, Christian. -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
Hallo Christian, hallo zusammen, wie bekomme ich den einen Zugang zu dem Pootle-Server? Damit könnte ich dann etwa rumspielen. Und alle der offenen Fragen beantworten. Ich löschen den Teil der Mail, der schon geklärt ist... Unentschieden: - Viele können gleichzeitig arbeiten - Revisionen möglich - neue (im englischen nicht vorhandene) Passagen ergänzen Ich würde spontan zu allen diesen Dingen JA sagen. Bei Pottle müsste ich das mal ausprobieren. Alle mit bekannten Systeme erlauben das problemlos. Dazu sind sie ja da. Man kann mehr Text in der Übersetzung reinschreiben als in der Ausgangsversion vorhanden ist. Eine andere Alternative wäre es, dass man eine englische Version mit Platzhaltern macht, das Dokument in dem Tool updatet und dann eine neue Übersetzung macht (die schon fertigen Passagen werden automatisch übersetzte). Kontra: - Alle Korrekturen müssen im Übersetzungstool gemacht werden (bisher haben wir beim Erstellen des ODT-Dokuments alles, was uns aufgefallen ist, gleich verbessert, und vieles hat man z.B. erst festgestellt, wenn man es im Zusammenhang gesehen hat oder wenn der Screenshot vorlag und man festgestellt hat, dass der im Programm verwendete Begriff ein anderer als der übersetzte ist) Ja. Aber das auch auch der Sinn der Sache, damit alle Daten zusammengehalten werden. An sich ändert sich nicht viele. Siehe oben. Es muss keine 1:1 Übersetzung sein. - jede neue Veröffentlichung würde ein Übertragen (inklusive aller Formatierungen) in ODT notwendig machen (bisher hat man die Änderungen direkt in ODT gemacht, d.h. ein erneutes Übertragen war nicht nötig - und das Übertragen in ein ODT mit setzen aller Absatz-, Zeichen-, Aufzählungs-, Rahmenvorlagen usw. kostet sehr viel Zeit) Also, alles hängt von der Ausgangsvorlage ab. Ist diese gut, dann ist eine Erstellung einer neuen zielsprachigen Version in den gängigen Tools absolut kein Problem. Das passiert auf Knopfdruck. Man muss jedoch beim Arbeiten aufpassen, dass Formatierungszeichen und sonstige Steuerzeichen nicht einfach gelöscht werden. Ich persönlich kenne nur diese Arbeitsweise. OK, am Ende geht man noch mal über das Dokument drüber und guck, ob Seitenumbrüche stimmen. Diese Arbeit habe ich aber auch, wenn ich die Änderungen in der ODT-Datei per Hand mache. - Kleinere Fehler waren bisher schnell ausgemerzt und das Dokument in einer neuen, korrigierten Fassung erneut veröffentlicht. Das Vorgehen wäre hier auch so. Siehe oben... Wenn ein solches Tool also einen Zugewinn bringen soll, dann wäre zum einen wichtig, dass die Übertragung in ein ODT automatisch und in kurzer Zeit erfolgen könnte. Sprich alle Formatierungen müssten dort (und zwar in Form von Formatvorlagen) bereits gesetzt werden können. Das ist normalerweise das Ziel der Tools und das könnte soweit auch alle. Bei Pottle müsste ich das mal ausprobieren. Bei den mir bekannten Tools können ALLE eine formatierte Datei einlesen (sogar Formatierungen auf einem PDF auslesen) und dann werden die Inhalte wieder in eine formatierte Datei zurück übertragen. Bei OmegaT habe ich das mit dem Kap. 3 von Writer getestet: funktioniert wunderbar. Andernfalls wäre es lediglich ein Ersatz fürs Wiki und für dasselbe Ein-Wege-Verfahren nutzbar. Zum anderen müssten sich *alle* bereiterklären, dieses Tool zu verwenden. Das soll keine Ersatz für Wiki sein. Wer öfter mal für verschiedene Kunden übersetzt, der ist die Arbeit mit den Tools gewöhnt. Und ich kann Euch beruhigen, es arbeitet sich wirklich besser. Bei mir laufen im Normalfall 3 verschiedene TMS-Tools. Und ich möchte nicht mehr ohne. Per Hand übersetze ich nur, wenn ich nicht mehr als 5 Zeilen zum Schreiben habe. Ich hoffe, ich kann Euch alle doch noch überzeugen :-) Gruß Blandyna -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
Hallo, Blandyna! Am 09.11.2012 18:01, schrieb Blandyna Bogdol: wie bekomme ich den einen Zugang zu dem Pootle-Server? Damit könnte ich dann etwa rumspielen. Und alle der offenen Fragen beantworten. Indem du dir unter [1] auf Registrieren klickst und anschließend hier in der Liste nach einer Aktivierung deines Zugangs fragst. [1] https://translations.documentfoundation.org Allerdings kannst du nur als Administrator dort neue Originaldokumente einstellen. Insofern bleibt dir nur die Arbeit an den dort eingestellten Dokumenten, was derzeit Askbot, die 3.6 Hilfe, die 3.6 UI und die Webseite sind. Kontra: - Alle Korrekturen müssen im Übersetzungstool gemacht werden (bisher haben wir beim Erstellen des ODT-Dokuments alles, was uns aufgefallen ist, gleich verbessert, und vieles hat man z.B. erst festgestellt, wenn man es im Zusammenhang gesehen hat oder wenn der Screenshot vorlag und man festgestellt hat, dass der im Programm verwendete Begriff ein anderer als der übersetzte ist) Ja. Aber das auch auch der Sinn der Sache, damit alle Daten zusammengehalten werden. An sich ändert sich nicht viele. Siehe oben. Es muss keine 1:1 Übersetzung sein. Wir haben oftmals sehr freie und im deutschen umfangreichere oder knappere Übersetzungen. Vielfach weitere Absätze, Abschnitte, andere Struktur usw. Wie sieht es damit in dem Übersetzungstool aus (in Pootle scheint mir zumindest letzteres schwierig zu sein, da immer ein Abschnitt im englischen einem Abschnitt im deutsche zugeordnet ist. - jede neue Veröffentlichung würde ein Übertragen (inklusive aller Formatierungen) in ODT notwendig machen (bisher hat man die Änderungen direkt in ODT gemacht, d.h. ein erneutes Übertragen war nicht nötig - und das Übertragen in ein ODT mit setzen aller Absatz-, Zeichen-, Aufzählungs-, Rahmenvorlagen usw. kostet sehr viel Zeit) Also, alles hängt von der Ausgangsvorlage ab. Ist diese gut, dann ist eine Erstellung einer neuen zielsprachigen Version in den gängigen Tools absolut kein Problem. Das passiert auf Knopfdruck. Man muss jedoch beim Arbeiten aufpassen, dass Formatierungszeichen und sonstige Steuerzeichen nicht einfach gelöscht werden. Ich persönlich kenne nur diese Arbeitsweise. OK, am Ende geht man noch mal über das Dokument drüber und guck, ob Seitenumbrüche stimmen. Diese Arbeit habe ich aber auch, wenn ich die Änderungen in der ODT-Datei per Hand mache. Na ja, die Vorlagen in LibO sind dir ja bekannt. Mit Absätzen sehe ich keine Probleme, wenn diese 1:1 wieder so formatiert werden. Wie sieht es aber mit Zeichenformatierungen aus (z.B. wenn ein Wort hervorgehoben werden soll) und wie kann diese Formatierung beispielsweise im deutschen Text eingefügt werden, wenn sie im englischen Text nicht vorhanden war. Außerdem verwenden wir im Deutschen eine Vorlage, die andere Bezeichnungen verwendet als die englischsprachige. Gibt es auch die Möglichkeit, die Vorlage beim Übersetzten sozusagen mit zu übersetzen? Außerdem: Wie lassen sich Screenshots einfügen, die die deutsche UI benutzen und nicht die englische? Funktioniert es auch, die Bildunterschriften zu übersetzten und werden diese automatisch wieder eingefügt? Und viele solche Kleinigkeiten mehr... (Wenn dies alles hinterher von Hand nachgearbeitet werden muss, ist der Aufwand (außer bei der Erstübersetzung) für jede Korrektur nicht hinnehmbar.) Wenn ein solches Tool also einen Zugewinn bringen soll, dann wäre zum einen wichtig, dass die Übertragung in ein ODT automatisch und in kurzer Zeit erfolgen könnte. Sprich alle Formatierungen müssten dort (und zwar in Form von Formatvorlagen) bereits gesetzt werden können. Das ist normalerweise das Ziel der Tools und das könnte soweit auch alle. Bei Pottle müsste ich das mal ausprobieren. Bei den mir bekannten Tools können ALLE eine formatierte Datei einlesen (sogar Formatierungen auf einem PDF auslesen) und dann werden die Inhalte wieder in eine formatierte Datei zurück übertragen. Auch obige Anforderungen? Bei OmegaT habe ich das mit dem Kap. 3 von Writer getestet: funktioniert wunderbar. Das hört sich alles durchaus vielversprechend an. Um es selber mal auszuprobieren: Kannst du mir alles nötige (Dateien, Links zum Download des Programms usw.) mal per PM zuschicken? Dann würde ich mir gerne mal selber ein Bild davon machen... Gruß, Christian. -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
Hallo zusammen, Als ob wir das Thema nicht schon heute hätten. Ich gucke mir morgen das andere Tool an. Gruß Blandyna klaus-jürgen weghorn ol o...@sophia-louise.de schrieb: Hallo Dokuties, offensichtlich ist die Zeit reif für das Thema. Valter hat auf der l10n-ml die Diskussion gestartet, ob es sinnvoll ist, die internationale Dokumentation in Pootle einzustellen, um dort die Übersetzungen zu ermöglichen. Ich kenne mich mit Pootle nicht so aus, aber vielleicht können wir uns als deutschsprachige Gemeinschaft und Übersetzer der Doku in die Diskussion einbringen: http://www.mail-archive.com/l10n@global.libreoffice.org/msg05076.html http://listarchives.libreoffice.org/global/l10n/msg05061.html Vielleicht kann man auch OmegaT als Alternative vorschlagen. Da ich aber keine Ahnung von dem Programm habe, bräuchte ich da schon Unterstützung. Also: - Was wären die Voraussetzungen? - Wie kann eine Datei/ein Abschnitt als in Bearbeitung befindlich gekennzeichnet werden? - - - -- Grüße k-j -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet. -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool
Hallo, Klaus-Jürgen! Am 08.11.2012 22:15, schrieb klaus-jürgen weghorn ol: offensichtlich ist die Zeit reif für das Thema. Valter hat auf der l10n-ml die Diskussion gestartet, ob es sinnvoll ist, die internationale Dokumentation in Pootle einzustellen, um dort die Übersetzungen zu ermöglichen. Testweise war dort schon mal ein Kapitel eingestellt, was (zumindest in der deutschen Community) nicht viel Anklang gefunden hat. Grundsätzlich sehe ich Übersetzungstools auch problematisch, da dann die Erweiterung um eigene Abschnitte oder eine anders geartete Übersetzung / Aufteilung der Kapitel / Abschnitte kompliziert wird. Wir verlieren viel unserer Freiheit beim Erstellen der Dokumentation, da alles immer erst in das Original eingepflegt und anschließend erst ins Deutsche übersetzt werden kann. De Vorteil liegt dann darin, dass wir uns um Design, Screenshots usw. keine Gedanken mehr machen müssten, da das alles automatisch aus dem englischen Original übernommen würde. Aber ob dieser Vorteil die Nachteile nun überwiegt... Gruß, Christian. -- Informationen zum Abmelden: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
