Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Jean-Christophe Helary a exprimé avec précision : On 22 déc. 06, at 03:15, Patrick C. wrote: L'élément que j'ai indiqué est un élément classique des reproche fait à la GPL. Si pour un logiciel je ne suis pas gêné (un autre pourra faire un concurrent), pour des données qui sont lourdes à produire, je ne vois pas pourquoi le premier entrant aurait automatiquement le droit de récupérer tous les résultats qui se baserait sur son travail. ??? Droit de récupérer ? Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... Et hop, encore une fois une personne est partie dans son idée de discussion sans lire les précédents: je parlais bien de l'idée initiale d'application d'une GPL à des données. C'est clair ou pas? La personne imaginait une licence ou les utilisateurs de ses données serait obligé de redonner la production qu'ils en tiraient. La GPL, et les licences libres sont des licences qui n'autorisent pas la _diffusion_ exclusivement fermée des donnés (que ce soit données code ou donnés non-code). Elles ne donnent jamais le _droit_ de récupérer des données. Relire le début de l'enfilade (et à titre annexe la citation de Werber, elle est à garder en tête surtout sur des forums sur le libre où l'on a tendance à partir au quart de tour pour un rien...) Là encore ce que tu écris n'a aucune réalité. Regarde la licence d'utilisation du Robert et demande toi si il est possible au Robert de te coller un procès pour avoir écrit en français correct... Relire le début de l'enfilade (et la citation de Werber...). D'une manière générale ce que tu dis n'a rien à voir avec la GPL. D'une manière générale, ce que tu dis n'a rien à voir avec l'enfilade (mais tout à voir avec ce que tu pensais avoir compris). Il n'y a _aucune_ licence sur le marché des licences libres ou ouvertes qui _imposent_ le retour des données modifiées à l'auteur. Cf demande du début de l'enfilade. C'est pour ça que la GPL demande l'utilisation de formats standards. Ahem, la recréation d'un format n'est pas au départ un standard: OpenOffice montre la voie en standardisant de manière internationale son format, mais tous ne le font pas. Ce n'est pas parce que le format est libre qu'il est standard, il le devient. Si le libre se toquait l'idée d'inventer un standard concurrent du PDF, cela n'en deviendrait pas pour autant un standard. Bon sang, c'est flippant d'avoir à expliquer ça sur une liste dédiée à un logiciel libre... Question: est-ce que tu as déjà pris le temps de lire la GPL (version française éventuellement ?). Question, est-ce que tu as vraiment pris le temps de lire le début de l'enfilade qui révait d'un GPL des données??? C'est le problème des forums sur le libre, tout semblant d'attaque est jugulé à grande vitesse quitte à faire de la mauvaise foi et ne pas lire voire comprendre les textes auxquels on répond. C'est justement le problème ici: les donnés sont disponibles mais pas dans un format accessible pour les recycler dans la version originale. D'où, comment faire pour imposer la diffusion des _sources_. Quoi que tu dises, un PDF image n'est pas l'équivalent d'un ODF, parce qu'il ne permet pas le retour automatisé des données ajoutées au ODF et diffusées _exclusivement_ sous forme de PDF image. Mais je peux décider que mes données ne sont diffusées qu'à titre de lecture. Mince, je suis encore propriétaire des données que je produis, ce n'est pas au format de déterminer si je dois obligatoirement les donner. Que je sache, il y a aussi la possibilité de mettre des mots de passe sur des documents OpenOffice. J'ai encore le droit diffuser des documents confidentiels? Oui, et c'est là où tu te plantes: ou tu donnes ou on te colle un procès c'est faux. Profiter de données en accès libre en sachant qu'elles doivent rester en accès libre et ne pas respecter cette règle, c'est là le problème. La demande initiale veut récuperer des données élaborées à partir de données en accès libre. Mais ces nouvelles données n'ont pas supprimé l'accès libre des données initiales. C'est justement ce qui est discuté ici. Quel est le contrat qui lie le fournisseur de donnés et l'utilisateur de ces donnés ? Quels sont les droits et devoirs de l'utilisateur concernant la diffusion des donnés ainsi que la diffusion de modifications à ces données ? Etc. Dans aucun cas la GPL ne donne un droit de regard sur tes données. Tel qu'imaginé par l'initiateur, si: la personne produit des données (ici cartographique), elle les fournit en accès libre, et elle veut que tout ce qui est ajouté comme donnée lui soit retourné (ici les effectifs des écoles). C'est pour moi un droit de regard sur mes données (si j'étais le producteur des données d'effectif). Nous produisons une carte des sols:
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Jean-Christophe Helary a écrit : Je crois que tu n'as pas bien compris que les licences (libres) sont, en plus de licences d'utilisation, des licences de _distribution. D'un coté elles autorisent _toutes_ les utilisations possibles et imaginables (donc protection de la liberté de l'utilisateur) et de l'autre elles limitent les abus possibles par les distributeurs en s'assurant que les distributeurs donnent à leurs utilisateurs les mêmes droits dont ils ont eux-même bénéficié. Je crois que tu es parti bille en tête sur ton idée en pensant que tout était directement transposable: les données que je produis (qui sont lourde à produire et que personne ne va pas se remettre en tête de refaire) ne me donne pas le droit de récupérer ce qui serait élaboré à partir de nos données: c'est quoi la liberté que tu imagines qui emprisonne les gens auxquels tu mets à disposition tes données? Il n'aurait pas le choix, tout ce qu'ils élaborent avec ces données serait libre? Ou alors ils refont les données initiales? Génial, cela signifie que ceux qui ont les moyens de produire des données lourdes obligent les utilisateurs de leurs données à leur rendre tout ce qui est fait avec, même l'IGN n'a pas réussi à imaginer une telle licence... - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Patrick, loin de moi l'idée de vouloir m'imposer dans votre discussion (intéressante), mais juste un petit point de détail à préciser: OpenOffice.org n'a pas standardisé son format de données. C'est du message marketing de Microsoft, ça. Sun, Novell, IBM, Oracle, Adobe, Arbortext, les archives nationales Australiennes et quelques autres ont collaboré au sein du consortium OASIS pour élaboré un format de document standard et ouvert, labelisé à l'ISO. D'autres groupes et sociétés les ont rejoint sur ce projet, dont la mienne (et j'en suis un peu fier, parfois). Certes, la base technique était le format OpenOffice.org XML qui était en réalité assez récent lui-même et était déjà un proof-of-concept que l'on pouvait réaliser un format bureautique sur de l'XML. Mais le format a bien évolué, il a même complètement changé. Par exemple, il est passé d'un format XML ayant recours à des DTDs à un format basé sur un schéma XML lui-même normé à l'ISO (RelaxNG). Rien que ça prouve déjà que l'OASIS n'a pas procédé comme l'ECMA en labelisant tout ce que MS lui faisait avaler. Autre point: ce format de données se veut universel: KOffice, Workplace, PlanMaker/TextMaker, AbiWord, tous les dérivés d'OpenOffice.org, pas mal d'autres applis, et même les empaffés de Corel utilisent ODF. Joyeuses Fêtes, Charles-H.Schulz. Patrick C. a écrit : Jean-Christophe Helary a exprimé avec précision : On 22 déc. 06, at 03:15, Patrick C. wrote: L'élément que j'ai indiqué est un élément classique des reproche fait à la GPL. Si pour un logiciel je ne suis pas gêné (un autre pourra faire un concurrent), pour des données qui sont lourdes à produire, je ne vois pas pourquoi le premier entrant aurait automatiquement le droit de récupérer tous les résultats qui se baserait sur son travail. ??? Droit de récupérer ? Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... Et hop, encore une fois une personne est partie dans son idée de discussion sans lire les précédents: je parlais bien de l'idée initiale d'application d'une GPL à des données. C'est clair ou pas? La personne imaginait une licence ou les utilisateurs de ses données serait obligé de redonner la production qu'ils en tiraient. La GPL, et les licences libres sont des licences qui n'autorisent pas la _diffusion_ exclusivement fermée des donnés (que ce soit données code ou donnés non-code). Elles ne donnent jamais le _droit_ de récupérer des données. Relire le début de l'enfilade (et à titre annexe la citation de Werber, elle est à garder en tête surtout sur des forums sur le libre où l'on a tendance à partir au quart de tour pour un rien...) Là encore ce que tu écris n'a aucune réalité. Regarde la licence d'utilisation du Robert et demande toi si il est possible au Robert de te coller un procès pour avoir écrit en français correct... Relire le début de l'enfilade (et la citation de Werber...). D'une manière générale ce que tu dis n'a rien à voir avec la GPL. D'une manière générale, ce que tu dis n'a rien à voir avec l'enfilade (mais tout à voir avec ce que tu pensais avoir compris). Il n'y a _aucune_ licence sur le marché des licences libres ou ouvertes qui _imposent_ le retour des données modifiées à l'auteur. Cf demande du début de l'enfilade. C'est pour ça que la GPL demande l'utilisation de formats standards. Ahem, la recréation d'un format n'est pas au départ un standard: OpenOffice montre la voie en standardisant de manière internationale son format, mais tous ne le font pas. Ce n'est pas parce que le format est libre qu'il est standard, il le devient. Si le libre se toquait l'idée d'inventer un standard concurrent du PDF, cela n'en deviendrait pas pour autant un standard. Bon sang, c'est flippant d'avoir à expliquer ça sur une liste dédiée à un logiciel libre... Question: est-ce que tu as déjà pris le temps de lire la GPL (version française éventuellement ?). Question, est-ce que tu as vraiment pris le temps de lire le début de l'enfilade qui révait d'un GPL des données??? C'est le problème des forums sur le libre, tout semblant d'attaque est jugulé à grande vitesse quitte à faire de la mauvaise foi et ne pas lire voire comprendre les textes auxquels on répond. C'est justement le problème ici: les donnés sont disponibles mais pas dans un format accessible pour les recycler dans la version originale. D'où, comment faire pour imposer la diffusion des _sources_. Quoi que tu dises, un PDF image n'est pas l'équivalent d'un ODF, parce qu'il ne permet pas le retour automatisé des données ajoutées au ODF et diffusées _exclusivement_ sous forme de PDF image. Mais je peux décider que mes données ne sont diffusées qu'à titre de lecture. Mince, je suis encore propriétaire des données que je produis,
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Charles-H.Schulz vient de nous annoncer : Autre point: ce format de données se veut universel: KOffice, Workplace, PlanMaker/TextMaker, AbiWord, tous les dérivés d'OpenOffice.org, pas mal d'autres applis, et même les empaffés de Corel utilisent ODF. Tu as oublié Lotus Notes (je sais, on a dit pas de mot vulgaire) qui va l'utiliser si j'ai bien suivi. En tout cas, merci pour ton éclairage. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Jean-Christophe Helary a couché sur son écran : Pourquoi la mise sous forme digitale de données naturelle (carte géographique ou carte du génome) générerait-elle des droits supérieurs à ceux qui peuvent s'appliquer à une construction humaine telle qu'un logiciel ? Le coût, la longueur du temps nécessaire pour élaborer ces données (on ne les résume pas en temps de personne mais en années incompressible), tu ne te relances pas du jour au lendemain dans une cartographie de la France : sans compter que pour les maintenir à jour, tu maintiens une structure et tu ne peux pas compter sur la générosité du public pour faire une levée carto (sauf financement public). Imagine (révons) que l'IGN décide d'une licence de ce type, cela voudrait dire que toutes les cartographies qui suivent seraient sous cette licence (puisque tous les cartographes prennent pour base des fonds IGN) Etant donné qu'aucun des cartographes de France n'a les moyens de l'IGN, aucun ne se relancera dans la cartographie de la France. Ce serait un coup de force de la part des administrations publiques qui forceraient tous les cartographes à livrer leurs résultats. Pas très sympa pour eux (je me mets dans la position des administrations même si je suis à part). - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Jean-Christophe Helary avait prétendu : Le coté génial (mais plutôt trivial) c'est que ceux qui ont des données lourdes comme tu les appelles garantissent que personne ne se les attribuent Mais ils ne se les attribuent pas s'ils citent l'auteur. Comme l'auteur initial les laissent à disposition, il n'y a pas de problème. (ou ne s'attribuent des dérivés) et que ces données (et leurs dérivés) soient disponibles à l'utilisation et à la redistribution en aval. C'est là où c'est gênant: les dérivés, je n'ai pas l'intention de les récupérer. Le bien qu'on met en commun c'est un bien commun. Ce n'est pas un bien qu'on peut s'approprier parce qu'on l'a peint en rose. La mise en commun ne signifie pas non plus une OPA sur le boulot des autres au prétexte que toi tu avais les moyens des les faire. C'est la notion même de propriété privé que tu exploses. Ça veut aussi dire, en ce qui concerne l'IGN par exemple, que l'IGN veut conserver un droit de regard sur ce qu'il concerne comme _ses_ données et ne va jamais mettre celles-ci dans la communauté des utilisateurs/diffuseurs de cartes. Pour l'IGN, je ne réve pas non plus, il faudrait déjà qu'ils clarifient leurs coûts et leurs tarifs. Ce genre de conception de la propriété intellectuelle c'est le même qui autorise les copyright sur le génome humain. Je fais la différence entre les différentes choses sur lesquelles je peux ou pas appliquer un droit d'auteur. Le génome humain n'appartient à personne, il ne peut avoir aucun droit d'auteur appliqué. Par ailleurs, on dirait que le principe du copyright dans le cadre de la GPL t'as un peu échappé: les modifications sont elles-aussi soumises au droit de la propriété intellectuelle. Elles ont le copyright du modificateur. Même dans le cas de données lourdes. Sauf que si elles sont GPL, elles restent GPL. Que ce copyright soit celui du modificateur ou pas, cela ne change rien, il lache tout. Cela veut dire que si j'utilise le fond de carte libre GPL pour tracer les chemins que je serais allé relever (les routes servant à repérer les chemins par ex), je lacherai ma carto sur le même principe. Drole de liberté... Tiens, j'imagine bien l'armée française utilisant des cartes GPL, soyons fous utilisant des GPL version 3 (tel qu'elle est envisagée)... - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Bonjour Si je suivais le principe que j'ai cru comprendre, si l'IGN produisait des cartes sous cette licence (qui ne t'empèche pas de leur adjoindre un coût), tout autre cartographe travaillerait pour eux derrière (puisque tout est basé sur leur carte). ah, si seulement l'IGN pouvait avoir ses cartes en libre ... Laurent -- Laurent Godard [EMAIL PROTECTED] - Ingénierie OpenOffice.org - http://www.indesko.com Nuxeo Enterprise Content Management http://www.nuxeo.com - http://www.nuxeo.org Livre Programmation OpenOffice.org, Eyrolles 2004-2006 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Re Libre ne signifie pas gratuit... oui, oui c'est bien ce que je voulait dire, libre pour que l'enrichissement puisse se faire de maniere communautaire Laurent -- Laurent Godard [EMAIL PROTECTED] - Ingénierie OpenOffice.org - http://www.indesko.com Nuxeo Enterprise Content Management http://www.nuxeo.com - http://www.nuxeo.org Livre Programmation OpenOffice.org, Eyrolles 2004-2006 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [discuss] GPL et données (désolé si en double...)
Pour ce qui est de l'IGN on est sur un autre modèle (et je sais de quoi je parle, on leur achète leur base de donnée). Ils sont propriétaires des données, mais au prix où on les paye, il ne manquerai plus qu'ils réclament ce que l'on ajoute à leurs tables. Pour les questions de sources, il s'agit, bien évidement du fichier avec les données qui ont été ajoutées. C'est pour ça que je pense qu'il y a un modèle de licence à définir sur quelque chose proche de la GPL. Je me réexplique pour compléter ce qui a été dit et clarifier. Nous produisons de l'information géoréférencée à l'aide d'un logiciel de systeme d'Information géographique (En l'occurence MapInfo, mais il existe des solutions libres très séduisantes comme QGIS). Ces informations sont rassemblées dans des fichiers, par exemple les écoles. Le fichier contient la représentation vectorielle de l'école (qui s'affiche sur une carte) et une base de données associées dans laquelle on peut mettre ce que l'on veut. faisons l'hypothèse que j'ai produit le fichier avec la localisation et le nom des écoles et que je l'ai transmis à un de mes partenaire. Ce dernier pour les besoins d'une étude spécifique passe commande à un bureau d'étude privé et lui transmets, dans ce but, le fichier que nous avons produit. Ce BE va ajouter à la BD associé une colonne dans laquelle figure les effectifs des écoles (par ailleurs une données publique). Dans son rendu, le BE va faire de jolies cartes et de belles analyses, commentaires etc. et peut être citer les sources du fichier (source untel). Mais par contre, les améliorations apportées aux fichier (c'est à dire l'ajout des effectifs des écoles) va rester son entière exclusivité et nous producteurs initiaux d'une partie importante de l'information ne récupérons pas la base de données complétée. Ce que je souhaite, c'est que l'utilisation de la donnée oblige à une redistribution de la source. Si on utilise la base de donnée et le fichier vectoriel que j'ai créé et que je redistribue sous une licence type GLP, je suis obligé d'adjoindre un CD avec la BD modifiée ou d'indiquer un lien où la télécharger afin que tout le monde profite de l'information et puisse participer à son enrichisssement. D. Patrick C. a écrit : Laurent Godard a utilisé son clavier pour écrire : oui, oui c'est bien ce que je voulait dire, libre pour que l'enrichissement puisse se faire de maniere communautaire Ils pourraient très bien faire du libre mais laisser leurs tarifs prohibitifs et déconnectés du marché. Ce serait encore plus scandaleux car ils revendraient le travail d'autrui. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
