Re: תקן מקלדת חדש si1452-2

2017-01-21 חוט Shai Berger 
On Sunday 22 January 2017 01:29:48 Omer Zak wrote:
> 
> יש תווים לטיניים בפרישות הסטנדרטיות של מקלדות קיריליות וערביות.
> https://www.terena.org/activities/multiling/ml-mua/test/kbd-all.html

העמוד הזה מדבר על מקלדות פיסיות, על מה מקובל לחרוט על מקשים. בקובץ ההגדרות 
הרוסי ‎/usr/share/X11/xkb/symbols/ru‎ אין מיפוי לתווים לטיניים. כנ״ל לגבי 
ערבית (ara) -- והם משתמשים ברמה השניה בדיוק כמו שהצענו, לניקודים וצירופי המזה 
וירקות כאלה שהם צריכים. גם השפות ההודיות -- העיקריות שבהן מוגדרות בקובץ in 
באותה תיקיה -- לא ממפות אנגלית. מי שצריך אנגלית, עובר לפרישה אנגלית.

> אבל בניגוד לעברית, שפות אחרות צריכות את Shift
> כדי לעבור בין אותיות קטנות וגדולות.

ערבית לא צריכה.
> 
> לא חיפשתי אחר פרישות למקלדות שמשמשות בשפות שמדוברות בהודו ובמזרח הרחוק.
> אבל אני מניח שלפחות בהודו משלבים גם אותיות לטיניות במקלדות המקומיות.

כאמור, משלבים במקלדות, אבל לא כחלק מהפרישה של שפות אחרות.

שי.
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: תקן מקלדת חדש si1452-2

2017-01-21 חוט Omer Zak 
On Sat, 2017-01-21 at 22:40 +0200, Shai Berger wrote:
 <שי, האם אתה מציע שכאשר Caps Lock לחוץ יופקו האותיות האנגליות, אבל כאשר Shift 
 <לחוץ אז לא? אם לא, אז מה אתה מציע? כי נראה שהצעת ללחוץ על Caps Lock 
כאלטרנטיבה 
 <לשימוש ב־Shift...
> 
 <עומר, אני מבין למה זה יכול להיות שימושי. זה נוהג משונה, כי למיטב ידיעתי לאף 
 <שפה אחרת אין תוים משפה זרה בפרישה הסטנדרטית. שינוי שפה הוא לא מחיר מאד כבד, 
 <וצירופים של ראשי תיבות באנגלית לא מספיק נפוצים בטקסטים עבריים, כדי להצדיק 
 <(בעיניי) את הויתור על רמה 2 בפרישות העבריות. לטעמי, זו הרמה שבה צריכים להיות 
 <סימנים כמו ניקוד, מקף־עברי, ₪, ושאר ירקות.

יש תווים לטיניים בפרישות הסטנדרטיות של מקלדות קיריליות וערביות.
https://www.terena.org/activities/multiling/ml-mua/test/kbd-all.html
אבל בניגוד לעברית, שפות אחרות צריכות את Shift
כדי לעבור בין אותיות קטנות וגדולות.

לא חיפשתי אחר פרישות למקלדות שמשמשות בשפות שמדוברות בהודו ובמזרח הרחוק.
אבל אני מניח שלפחות בהודו משלבים גם אותיות לטיניות במקלדות המקומיות.

--- עומר זק


-- 
We live in a world of stupid people who enjoy being stupid.
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS:  at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: תקן מקלדת חדש si1452-2

2017-01-21 חוט Tzafrir Cohen 
On Sat, Jan 21, 2017 at 01:45:11PM +0200, Omer Zak wrote:
>   On Fri, 2017-01-20 at 02:06 +0200, Shai Berger wrote: ולהפסיק את הנוהג
> המשונה לכלול אותיות 
>  <  לטיניות גדולות בפרישה עברית.
> 
> למה זה נוהג משונה? נוח מאוד עבור אנשים שצריכים להשתמש לעתים קרובות
> במילים אנגליות או בראשי תיבות אנגליות בטקסט העברי שלהם.

אם אני רוצה לכתוב קטע אנגלי קצר, עדיף שאני לא אצעק.

-- 
Tzafrir Cohen | tzaf...@jabber.org | VIM is
http://tzafrir.org.il || a Mutt's
tzaf...@cohens.org.il ||  best
tzaf...@debian.org|| friend
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: תקן מקלדת חדש si1452-2

2017-01-20 חוט Yaron Shahrabani 
אני אישית מתנגד כי אני חושב שאם כבר עושים שינוי ברמה 1 מן הראוי שנעשה את
אותו מהלך סטטיסטי שעשו ביבמ בשנות השישים על יידיש כדי להגיע לפריסה הקיימת.

זה לא הגיוני שב-2017 אנחנו עדיין עובדים עם פריסה שלא הותאמה מלכתחילה לשפת
האם של המשתמשים בה.
ההבדל היחידי הוא שהפעם יש לנו מערכות חישוביות הרבה יותר טובות והרבה יותר
מלל של משתמשי קצה וכך לא נצטרך להסתמך על מלל של עתונאים.

אם החלטנו שהגיע הזמן למקלדת עברית אז שתהיה עברית עד הסוף וכמו שצריך, לא חצי
עבודה.

On Jan 20, 2017 02:06, "Shai Berger"  wrote:

> במהלך הדיונים לקראת הצגת הצעת תקן זה, גם אני הצעתי את הרעיון לשים את
> הסופיות
> על מקשי אחיותיהן הלא־סופיות עם shift, ולהפסיק את הנוהג המשונה לכלול אותיות
> לטיניות גדולות בפרישה עברית. אבל לא מצאתי זמן להביא את זה לכלל הצעה
> קונקרטית
> לפרישה (הרעיון הכללי היה לנסות להעביר את הניקוד ושאר ירקות שבתקן הנוכחי
> נמצאים
> ברמה 3, כלומר עם alt ימני, לרמה 2, כלומר עם shift).
>
> הצעה קונקרטית ברוח זו אשמח להביא לועדה; הצעה חלקית -- „הצעה לנסח הצעה” --
> כמו
> שהעלית כאן, היא פחות מועילה, אם כי גם אותה כמובן אביא.
>
> ההצעה להמרה אוטומטית של אותיות בסוף מלה לסופיות היא בעייתית, היא תקשה על
> כתיבת
> מלים לועזיות כגון מבארכ או מיקרוסקופ; על מלים שלידתן בראשי תבות כגון
> גלגלצ; על
> כתיבת מהלכי שחמט כגון „צ:פ” (הדרך המקובלת לכתוב „צריח מכה פרש”); ואלה רק
> בשליפה, בטח יש עוד.
>
> תודה על המשוב,
>
> שי.
>
>
> On Friday 20 January 2017 01:11:49 Tomer Cohen wrote:
> > אני חושב שהמהלך הזה הוא צעד דרסטי מידי, ואני באמת לא מבין את הדחיפות
> לזרוק
> > את ץ למיקום כה רחוק. שינוי במקלדת ידרוש החלפה של כל המקלדות או להוסיף
> > מדבקות על המקלדות הקיימות, ואני באמת לא מכיר אנשים שמתבלבלים בין מקשי
> > האותיות הדומות באופן תדיר.
> >
> > אם כבר מהפכות, הייתי מציע לוותר לגמרי על האותיות הסופיות, ולמקם אותן
> במקום
> > פחות נגיש (נניח לחיצה על Shift), או פשוט לקבוע באופן גורף שכל מילה שנגמרת
> > באות רגילה תהפך מעצמה לאות סופית – אפשרות זו לא הייתה זמינה טכנית ליצרני
> > מכונות הכתיבה, אבל מסתבר שאנחנו כבר במאה ה־21 ואין הרבה מכונות כתיבה
> בשימוש
> > כיום.
> >
> > בכל מקרה, אני חושב שאני אעדיף להישאר עם התקן הקיים. הוא מאד נוח לי. תודה
> > רבה.
> >
> > 2017-01-20 0:46 GMT+02:00 Shai Berger :
> > > שלום לכולם ולכולן,
> > >
> > > כפי שחלקכם כבר שמעו, מכון התקנים מציע תקן חדש לפרישת המקלדת העברית.
> התקן
> > > החדש,
> > > שנקרא si1452-2 (כדי להבדילו מהקיים, si1452 שייקרא מעתה si1452-1) אמור
> > > להתקיים
> > > לצד התקן הקיים, כאלטרנטיבה, ולא להחליפו. בפגישה הקרובה של הועדה, ביום
> > > רביעי 1.2, נדון בהערות הציבור להצעת התקן; אם יש לכם או לכן הערות להצעה,
> > > ניתן להעביר
> > > אותן אלי (הערוץ הרשמי להערות, דרך מרכז הועדה, אמור כבר להיות סגור).
> > >
> > > התקן החדש מציע מספר שינויים קטנים בפרישת המקלדת הבסיסית (מה שמכונה „רמה
> > > 1” --
> > > המשמעות של מקשים ללא shift או alt וכדומה) במטרה לצמצם את שגיאות ההקלדה.
> > > השינויים מביאים לכך ש:
> > >
> > > א. סימני הפיסוק נמצאים באותם מקשים בעברית ובאנגלית (בפרישה אמריקאית
> > > qwerty רגילה)
> > >
> > > ב. האות ן׳ לא נמצאת ליד האות ו׳
> > >
> > > המחיר לשינויים אלה -- האות ץ׳ „הוגלתה” אל מחוץ לגוש המקשים העיקרי, אל
> > > המקש השמאלי העליון (לצד שורת הספרות, משמש באנגלית לסימנים ` ~ ובתקן
> > > העברי הקיים לסימן ;).
> > >
> > > אתם יכולים לראות את הפרישה בכתבות שפורסמו בעתונים, למשל בטמקא:
> > > ‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4892191,00.html
> > > או באתר של יובל רבינוביץ׳, http://mikladot.com/‎ (למרות ההכרזה המתלהבת
> > > באתר,
> > > המאמץ עוד לא הגיע לסיומו והתקן יצא רק להערות הציבור, לא לאור). באתר של
> > > יובל ניתן גם להוריד קבצים להתקנה בלינוקס ו־Windows.
> > >
> > > אם אתם רוצים לשחק ביצירת פרישות, אני יכול להציע לכם גם אתר לעריכת
> פרישות
> > > מקלדת, http://webkeys.platonix.co.il. התקן החדש נמצא באתר זה בכתובת
> > > ‏http://webkeys.platonix.co.il/layouts/show/matial/si1452_part_2/‎ (גם
> > > כאן ניתן להוריד קבצים להתקנה במחשבכם -- הסברים נמצאים באתר).
> > >
> > > אשמח לקבל הערות,
> > >
> > > שי.
> > >
> > > ___
> > > Discussions mailing list
> > > Discussions@hamakor.org.il
> > > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: תקן מקלדת חדש si1452-2

2017-01-19 חוט Shai Berger 
במהלך הדיונים לקראת הצגת הצעת תקן זה, גם אני הצעתי את הרעיון לשים את הסופיות 
על מקשי אחיותיהן הלא־סופיות עם shift, ולהפסיק את הנוהג המשונה לכלול אותיות 
לטיניות גדולות בפרישה עברית. אבל לא מצאתי זמן להביא את זה לכלל הצעה קונקרטית 
לפרישה (הרעיון הכללי היה לנסות להעביר את הניקוד ושאר ירקות שבתקן הנוכחי נמצאים 
ברמה 3, כלומר עם alt ימני, לרמה 2, כלומר עם shift).

הצעה קונקרטית ברוח זו אשמח להביא לועדה; הצעה חלקית -- „הצעה לנסח הצעה” -- כמו 
שהעלית כאן, היא פחות מועילה, אם כי גם אותה כמובן אביא.

ההצעה להמרה אוטומטית של אותיות בסוף מלה לסופיות היא בעייתית, היא תקשה על כתיבת 
מלים לועזיות כגון מבארכ או מיקרוסקופ; על מלים שלידתן בראשי תבות כגון גלגלצ; על 
כתיבת מהלכי שחמט כגון „צ:פ” (הדרך המקובלת לכתוב „צריח מכה פרש”); ואלה רק 
בשליפה, בטח יש עוד.

תודה על המשוב,

שי.


On Friday 20 January 2017 01:11:49 Tomer Cohen wrote:
> אני חושב שהמהלך הזה הוא צעד דרסטי מידי, ואני באמת לא מבין את הדחיפות לזרוק
> את ץ למיקום כה רחוק. שינוי במקלדת ידרוש החלפה של כל המקלדות או להוסיף
> מדבקות על המקלדות הקיימות, ואני באמת לא מכיר אנשים שמתבלבלים בין מקשי
> האותיות הדומות באופן תדיר.
> 
> אם כבר מהפכות, הייתי מציע לוותר לגמרי על האותיות הסופיות, ולמקם אותן במקום
> פחות נגיש (נניח לחיצה על Shift), או פשוט לקבוע באופן גורף שכל מילה שנגמרת
> באות רגילה תהפך מעצמה לאות סופית – אפשרות זו לא הייתה זמינה טכנית ליצרני
> מכונות הכתיבה, אבל מסתבר שאנחנו כבר במאה ה־21 ואין הרבה מכונות כתיבה בשימוש
> כיום.
> 
> בכל מקרה, אני חושב שאני אעדיף להישאר עם התקן הקיים. הוא מאד נוח לי. תודה
> רבה.
> 
> 2017-01-20 0:46 GMT+02:00 Shai Berger :
> > שלום לכולם ולכולן,
> > 
> > כפי שחלקכם כבר שמעו, מכון התקנים מציע תקן חדש לפרישת המקלדת העברית. התקן
> > החדש,
> > שנקרא si1452-2 (כדי להבדילו מהקיים, si1452 שייקרא מעתה si1452-1) אמור
> > להתקיים
> > לצד התקן הקיים, כאלטרנטיבה, ולא להחליפו. בפגישה הקרובה של הועדה, ביום
> > רביעי 1.2, נדון בהערות הציבור להצעת התקן; אם יש לכם או לכן הערות להצעה,
> > ניתן להעביר
> > אותן אלי (הערוץ הרשמי להערות, דרך מרכז הועדה, אמור כבר להיות סגור).
> > 
> > התקן החדש מציע מספר שינויים קטנים בפרישת המקלדת הבסיסית (מה שמכונה „רמה
> > 1” --
> > המשמעות של מקשים ללא shift או alt וכדומה) במטרה לצמצם את שגיאות ההקלדה.
> > השינויים מביאים לכך ש:
> > 
> > א. סימני הפיסוק נמצאים באותם מקשים בעברית ובאנגלית (בפרישה אמריקאית
> > qwerty רגילה)
> > 
> > ב. האות ן׳ לא נמצאת ליד האות ו׳
> > 
> > המחיר לשינויים אלה -- האות ץ׳ „הוגלתה” אל מחוץ לגוש המקשים העיקרי, אל
> > המקש השמאלי העליון (לצד שורת הספרות, משמש באנגלית לסימנים ` ~ ובתקן
> > העברי הקיים לסימן ;).
> > 
> > אתם יכולים לראות את הפרישה בכתבות שפורסמו בעתונים, למשל בטמקא:
> > ‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4892191,00.html
> > או באתר של יובל רבינוביץ׳, http://mikladot.com/‎ (למרות ההכרזה המתלהבת
> > באתר,
> > המאמץ עוד לא הגיע לסיומו והתקן יצא רק להערות הציבור, לא לאור). באתר של
> > יובל ניתן גם להוריד קבצים להתקנה בלינוקס ו־Windows.
> > 
> > אם אתם רוצים לשחק ביצירת פרישות, אני יכול להציע לכם גם אתר לעריכת פרישות
> > מקלדת, http://webkeys.platonix.co.il. התקן החדש נמצא באתר זה בכתובת
> > ‏http://webkeys.platonix.co.il/layouts/show/matial/si1452_part_2/‎ (גם
> > כאן ניתן להוריד קבצים להתקנה במחשבכם -- הסברים נמצאים באתר).
> > 
> > אשמח לקבל הערות,
> > 
> > שי.
> > 
> > ___
> > Discussions mailing list
> > Discussions@hamakor.org.il
> > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions

Re: תקן מקלדת חדש si1452-2

2017-01-19 חוט Shay Gover 
אני מסכים עם תומר כהן לגבי ה-shift.

בעניין ה- ו וה-ן, אני סובל מהבעייה הזו בעיקר בנייד ואני לא כל כך בטוח שיש
קשר לתקן.

שי גובר

2017-01-20 1:11 GMT+02:00 Tomer Cohen :

> אני חושב שהמהלך הזה הוא צעד דרסטי מידי, ואני באמת לא מבין את הדחיפות לזרוק
> את ץ למיקום כה רחוק. שינוי במקלדת ידרוש החלפה של כל המקלדות או להוסיף
> מדבקות על המקלדות הקיימות, ואני באמת לא מכיר אנשים שמתבלבלים בין מקשי
> האותיות הדומות באופן תדיר.
>
> אם כבר מהפכות, הייתי מציע לוותר לגמרי על האותיות הסופיות, ולמקם אותן במקום
> פחות נגיש (נניח לחיצה על Shift), או פשוט לקבוע באופן גורף שכל מילה שנגמרת
> באות רגילה תהפך מעצמה לאות סופית – אפשרות זו לא הייתה זמינה טכנית ליצרני
> מכונות הכתיבה, אבל מסתבר שאנחנו כבר במאה ה־21 ואין הרבה מכונות כתיבה בשימוש
> כיום.
>
> בכל מקרה, אני חושב שאני אעדיף להישאר עם התקן הקיים. הוא מאד נוח לי. תודה
> רבה.
>
> 2017-01-20 0:46 GMT+02:00 Shai Berger :
>
>> שלום לכולם ולכולן,
>>
>> כפי שחלקכם כבר שמעו, מכון התקנים מציע תקן חדש לפרישת המקלדת העברית. התקן
>> החדש,
>> שנקרא si1452-2 (כדי להבדילו מהקיים, si1452 שייקרא מעתה si1452-1) אמור
>> להתקיים
>> לצד התקן הקיים, כאלטרנטיבה, ולא להחליפו. בפגישה הקרובה של הועדה, ביום
>> רביעי
>> 1.2, נדון בהערות הציבור להצעת התקן; אם יש לכם או לכן הערות להצעה, ניתן
>> להעביר
>> אותן אלי (הערוץ הרשמי להערות, דרך מרכז הועדה, אמור כבר להיות סגור).
>>
>> התקן החדש מציע מספר שינויים קטנים בפרישת המקלדת הבסיסית (מה שמכונה „רמה
>> 1” --
>> המשמעות של מקשים ללא shift או alt וכדומה) במטרה לצמצם את שגיאות ההקלדה.
>> השינויים מביאים לכך ש:
>>
>> א. סימני הפיסוק נמצאים באותם מקשים בעברית ובאנגלית (בפרישה אמריקאית qwerty
>> רגילה)
>>
>> ב. האות ן׳ לא נמצאת ליד האות ו׳
>>
>> המחיר לשינויים אלה -- האות ץ׳ „הוגלתה” אל מחוץ לגוש המקשים העיקרי, אל המקש
>> השמאלי העליון (לצד שורת הספרות, משמש באנגלית לסימנים ` ~ ובתקן העברי הקיים
>> לסימן ;).
>>
>> אתם יכולים לראות את הפרישה בכתבות שפורסמו בעתונים, למשל בטמקא:
>> ‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4892191,00.html
>> או באתר של יובל רבינוביץ׳, http://mikladot.com/‎ (למרות ההכרזה המתלהבת
>> באתר,
>> המאמץ עוד לא הגיע לסיומו והתקן יצא רק להערות הציבור, לא לאור). באתר של
>> יובל
>> ניתן גם להוריד קבצים להתקנה בלינוקס ו־Windows.
>>
>> אם אתם רוצים לשחק ביצירת פרישות, אני יכול להציע לכם גם אתר לעריכת פרישות
>> מקלדת, http://webkeys.platonix.co.il. התקן החדש נמצא באתר זה בכתובת
>> ‏http://webkeys.platonix.co.il/layouts/show/matial/si1452_part_2/‎ (גם
>> כאן
>> ניתן להוריד קבצים להתקנה במחשבכם -- הסברים נמצאים באתר).
>>
>> אשמח לקבל הערות,
>>
>> שי.
>>
>> ___
>> Discussions mailing list
>> Discussions@hamakor.org.il
>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
>>
>
>
>
> --
> Tomer Cohen
> http://tomercohen.com
>
> ___
> Discussions mailing list
> Discussions@hamakor.org.il
> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
>
___
Discussions mailing list
Discussions@hamakor.org.il
http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions