Re: [Neo] Entfernen/Umbenennen von "Neo3"

[Erik Streb del Toro]

Ich bin auch für die Entfernung/Umbenennung von Neo3. Das sorgt zu oft für
Verwirrung. Sogar Neo2 sollte einfach Neo werden. Neo1 und 1.1 verwendet niemand
mehr. Und die paar die es tun (es gibt ein paar, ich weiß), die verkraften das
schon.
 
Und ja, Neo2 ist nicht nur automatisch auf Ergonomie optimiert, sondern auch auf
Erlern- und Merkbarkeit. Das war damals Stoff für viele Diskussionen im IRC und
per Mailingliste. Einmal gab es sogar eine richtig aufwendige Abstimmung (für
die Position der Navigationstasten auf Ebene 4), der Rest konnte durch
überzeugende Argumente Meinungen gewinnen.
 
Ach, waren das noch Zeiten, als es abends hieß: Heute ist Neo-Diskussionstreffen
im IRC. Ich habe keine Zeit für Abendessen, Kinder ins Bett bringen, abwaschen,
Film schauen, andere wichtige Dinge tun (Bürokratie).
 
Grüße
Erik
 

> Thilo Fischer  hat am 1. Februar 2016 um 06:33 geschrieben:
> 
>  Möchte mich Pauls Vorschlag anschließen. Genau das wollte ich auch schon seit
> einiger Zeit vorschlagen. Habe mir nur leider nie die Zeit für eine anständige
> Email mit diesem Vorschlag genommen -- habe keine Prüfungen mehr zu schreiben
> ;)
>   
>  Bin vor 2 Jahren von QWERTZ zu Neo2 gewechselt. Habe anfangs tatsächlich
> selbst überlegt, ob ich jetzt Neo2 lernen oder erst auf Neo3 warten soll, bis
> ich dann irgendwann im Wiki die "Details" zu Neo3 gefunden hatte. Und seit ich
> seit ca. einem Jahr diese Mailing-List verfolge, kommt diese Frage auch immer
> and immer wieder.
>   
>  Darum: Ich stimme Paul voll und ganz zu.
>   
>  -
>  OT: Im Neo2-Layout steckt ja eine gewisse Systematik in der Anordnung der
> Tasten: Ebene 1/2: Alle Vokale auf der Grundlinie der linken Hand, alle Umlate
> gemeinsam, zumeist direkt unter den zugehörigen Vokalen, XVC ("beinahe")
> nebeneinander, M, Punkt und Komma wie bei QWERTZ, Halbgeviertstrich über dem
> Komma ... Ebene 3: Alle Klammern-Paare auf Zeige-/Mittelfinger, Slash und
> Backslash nebeneinanger, Single- und Doublequotes nebeneinander, Minus und
> Gleichheitszeichen übereinander, ... Diese Anordnungen haben mir beim Lernen
> von Neo2 sehr geholfen, mich an die Tastenpositionen zu erinnern. Und auch
> jetzt finde ich es immer noch sehr angenehm, mich tatsächlich an die meisten
> wichtigen Tastenpositionen erinnern zu können, und mich nicht nur auf mein
> Rückenmark verlassen zu müssen. (Vielleicht auch, weil ich beruflich auch oft
> noch auf QWERTZ umswitchen muss.) Für mich stellt diese Nachvollziehbarkeit
> vieler Tastenpositionen einen echten Vorteil von Neo2 gegenüber AdNW, Bone,
> allen (mir bekannten) Neo3-Vorschlägen und auch individuell optimierten
> Layouts dar.
>  OT TL;DR: Ich persönlich (!) würde auf kein optimierten Layout umsteigen,
> wenn die Minimierung der Fingerbewegungen im Vergleich zu Neo2 nicht
> mindestens der Verbesserung von QWERTZ auf Neo2 entspricht. Aber dafür lässt
> Neo2 (leider?) nicht mehr genug Optimierungspotential ;)
>   
>  Noch mehr OT: Beim Switchen zwischen QWERTZ und Neo2 hat es sich bei mir sehr
> bewährt, Neo2 nur auf meiner ergonomischen Tastatur und auf herkömmlichen
> Tastaturen immer nur QWERTZ zu tippen. So merken die Finger weitgehend von
> alleine, was gerade Sache ist.
>   
> 

Re: [Neo] Entfernen/Umbenennen von "Neo3"

[urac]

Meine Rede seit '45.

Will sagen: Meinen Segen habt ihr.

Jurek

Am 1. Februar 2016 um 00:41 schrieb paul :

> Hallo liebe Neo-Gemeinde,
>
> ich habe mir gerade (teils aus Langeweile, teils weil die Prüfungszeit
> näher rückt ;-) ein paar (ca. 1 Jahr) alte Threads auf der Mailingliste
> durchgelesen, mit Titeln wie "Zukunft von Neo" oder "Neo3 -- aktueller
> Stand?".
> [Btw: Bitte entschuldigt den typografisch nicht korrekten Gedankenstrich,
> der ist auf meinem ErgoDox-Layout mangels Unicode noch nicht drauf.]
>
> Mir fielen dabei vor allem zwei Dinge auf:
> 1) Es ging manchmal schon ziemlich zur Sache, aber die Community ist
> geschlossen aufgetreten und hat "ihr Baby" verteidigt, und das sogar mit
> einer ausschließlich ruhigen, sachlichen Argumentation. Mal ein großes Lob
> an alle, sowas wünschte ich mir überall im Internet ;D
>
> 2) Viele Neo-Neulinge waren verwirrt ob der Frage der Zukunftssicherheit
> von Neo2.
> "Wenn es bald (?) ein Neo3 gibt, das noch besser ist als Neo2, warum
> sollte ich mir dann die Mühe machen und vorher Neo2 lernen, und wird es
> Neo2 dann überhaupt noch geben?", so schien mir Grundkanon zu sein, und es
> waren nicht wenige Leute, die aus diesem Grund erst gar nicht mit Neo2
> angefangen haben. Die sehr ungewisse Zeitspanne bis Neo3 scheint es nur
> noch schlimmer zu machen.
>
> Bitte nicht falsch verstehen: ich möchte keine Diskussion darüber
> anzetteln, ob ein einheitliches Neo3 Sinn macht oder nicht (s.u.);
> ich finde es einfach nur sehr schade dass aufgrund eines
> Missverständnisses Leute sich davon abhalten, eine alternative
> Tastaturbelegung zu lernen, die wirklich viel richtig und noch viel mehr
> besser macht (als Qwertz, aber auch allgemein).
>
> Deshalb mein Vorschlag: lasst uns das Wort "Neo3" aus dem Wiki entfernen,
> das suggeriert nur, dass Neo2 bald überholt sein wird.
> Wenn es (irgendwann) ein einheitliches Layout gibt, das als "legitimer
> Nachfolger" den selben Namen tragen soll, kann man immer noch entscheiden,
> ob das nun Neo3 heißt oder ganz anders.
>
> In der Zwischenzeit sollte man dafür aber einen gänzlich anders klingenden
> Arbeitstitel wählen (Vorschläge?).
> Oder, was ich noch besser fände: nur von "alternativen" oder "optimierten"
> Layouts sprechen.
> (Ich wäre auch dafür, eine kleine Rubrik "Zum Namen" einzufügen mit der
> Erläuterung, warum das ganze Neo**2** heißt und was Neo1 war, und dem
> fetten Hinweis "Es wird kein Neo3 geben", wenn niemand etwas dagegen hat?)
>
> Ich bin prinzipiell auch bereit, die entsprechenden Wiki-Seiten selbst
> abzuändern, falls es dafür Konsens gibt -- aber wenn es jemand anders macht
> habe ich überhaupt nichts dagegen, ich verirre mich im Wiki regelmäßig, das
> finde ich doch dezent unübersichtlich^^
>
> Viele Grüße
> Paul
>
> TL;DR Die Verwendung des Wortes "Neo3" sorgt für Verwirrung, ich schlage
> also vor das gänzlich zu streichen.
>
> --
> OT: meine Meinung zu einem einheitlichen Neo3:
> Ich bin momentan mit Neo2 (seit ca. 5 Jahren) sehr zufrieden, und gewöhne
> mich gerade an meine ErgoDox, deren volles Optimierungspotential ich bei
> weitem noch nicht ausgeschöpft habe.
> Ich wäre aber auch in nicht allzu ferner Zukunft sehr interessiert, mal
> den Optimieren anzuschmeißen, um zu sehen, was da alles so rausfällt. Ich
> muss ja keine neue Belegung lernen, aber _wie_ gut es geht, möchte ich
> theoretisch schon gern wissen. V.a. wäre ich an einer Optimierung innerhalb
> der Silben interessiert, weil die beiden aktuellen Optimierer das noch
> nicht machen (können). Aber das liegt in weiter Ferne.
> Ich persönlich glaube, man hat mit Neo2 etwas sehr gutes gefunden, was man
> unbedingt beibehalten sollte. Alles darüber hinaus ist größtenteils
> persönlicher Geschmack; am besten fände ich also, wenn sich jedermann
> selbst die für _sich persönlich beste_ Belegung optimieren könnte --
> idealerweise mit einer frei programmierbaren ergonomischen Tastatur ;-)
>
>
>

Re: [Neo] Wir brauchen den echten Korpus

[MarkuB]

Hallo,
hast ein wenig das Thema verfehlt, ist aber nicht schlimm. Beim Korpus 
handelt es sich um eine Auswahl deutscher Sätze aus verschiedenen 
Quellen, die die deutsche Sprache repräsentieren. Das wird dafür 
gebraucht um mittels einer Software eine neue Tastaturbelegung ermitteln 
zu können, die vielleicht noch besser optimiert ist.


Was die ErgoDox angeht bin ich der Ansicht, dass Daumentasten generell 
eine gute Idee sind, aber es sind zu viele und der Abstand ist zu groß.


Ich hab mir selbst was gebastelt

https://neo2-layout.blogspot.de/

Am 30.01.2016 um 12:09 schrieb Jochen Sum:

Hallo,

ich bin recht neu in der Mailinglist und bin auch erst kürzlich auf Neo
gestoßen. Als 10 Fingertipper ist klar:
  So weit es möglich ist die Grund-»Stellung« zu halten -
koste es was es wolle???  Bei dem ErgoDox, auf das ich
durch den Thread erst aufmerksam wurde, knickt beim
mir das »koste es was es wolle« zugegebener Weise schon ein.
  Allerdings kam mir, durch die handweise geteilte Tastatur, die Idee, dass
man dann auch gleich die Maus in die re Tastatur einbauen könnte. Man
müsste dafür eventuell eine Handballen-Auflage zum bewegen der re
Tastatur konsipieren. So könnte man z.B. mit einem Tastendruck
einen Maus-Modus aktivieren und hätte - locker - aus der Grundstellung
heraus vier  »Maus«-Tasten zur Verfügung, von der Erweiterung des
»Maus-Modus« über die restliche rechte, sowie die linke Tastatur, ganz
zu schweigen.
  Das setzt allerdings einen aufgeräumten Schreibtisch voraus. Hier
lassen sich aber mit einem Schneeschipper schnelle Ergebnisse erzielen.
  Ansonsten bin ich, nach relative kurzem »mich hineinversetzen«, von
der Tastenanordnung der ErgoDox nicht 100% überzeugt. Obwohl ich das
Konzept mit den Daumetasten sehr gut finde.
  Das liegt aber sicher - mit - an den deutschen Umlaut-Tasten.
  Wohl ein generelles Problem:
»One World viele Tasten - beziehungsweise viele verschiedene
Uni-Code-Zeichen.«
  Frage: Wie bewähren sich die »vielen« Daumentasten?
Wäre es nicht besser die Tasten der ersten Reihe zu teilen und die der
Hinteren groß zu machen?

Gruß






Am 28. Januar 2016 um 16:29 schrieb Rein Wolf-Heider >:

Hallo MarkuB,

inzwischen befasse ich mich nicht mehr mit Tastaturen, bei denen
Texte buchstabenweise eingegeben werden, sondern mit einer
Steno-Tastatur.
Bei ihr werden die dreißig häufigsten deutschen Wörter mit einem
einzigen Buchstaben und dem Abstand gekürzt und viele weniger
häufige Wörter mit zwei Buchstaben.. Für die Flexionen werden
besondere Kodes vorgesehen, die sich leicht greifen lassen und nicht
die Buchstaben der Wortstämme verwenden.

Das Programm läuft auf einem Scheckkartencomputer, den man zwischen
Tastatur und PC einfügt, und der die eingegebenen Kürzungen in
Klartext übersetzt. Das Ziel ist eine beträchtliche Erhöhung des
Schreibtempos. Dies lässt sich nur erreichen, wenn man viel weniger
Tasten drücken muss, als nachher Buchstaben auf dem Bildschirm
erscheinen.

Dieses Ziel führt zu neuen Gesichtspunkten. Beispielsweise kommt der
Buchstabe *d* in Texten recht häufig vor. Am häufigsten kommt er bei
den Artikeln *der, die, das, des, dem, den* und der Konjunktionen
*und* vor. Diese sieben Wörter werden jedoch mit einem anderen
Buchstaben (nicht mit *d*)**und dem Abstand gekürzt. Damit verliert
das *d* erheblich an Häufigkeit und kann an einer weniger
griffgünstigen Stelle des Tastenfeldes untergebracht werden.

Eine Häufigkeitsliste der deutschen Silben habe ich bisher nicht
gefunden. Ich will sie anhand der Häufigkeitsliste des Instituts für
Deutsche Sprache in Mannheim ermitteln (320 000 Wörter mit
Häufigkeitsangaben).

Freundliche Grüße aus Pforzheim
Wolf-Heider Rein
whr...@t-online.de 

Re: [Neo] Entfernen/Umbenennen von "Neo3"

[Jakob Hetzelein]

Am 01.02.2016 um 00:41 schrieb paul:
> Deshalb mein Vorschlag: lasst uns das Wort "Neo3" aus dem Wiki
> entfernen, das suggeriert nur, dass Neo2 bald überholt sein wird.

Dem stimme ich voll und ganz zu! Ich glaube auch, dass die noch
existierenden Einträge, Meilensteine bzgl. Neo3 momentan eher schädlich
sind als irgendwem oder irgendwas zu nützen.

So lange es kein aussichtsreiches Layout für die Nachfolge gibt, macht
es keinen Sinn, mit Deadlines und sogar schon einem Namen für das
Endprodukt Fakten zu schaffen, wo noch gar kein Inhalt ist.

Liebe Grüße,

Jakob



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Entfernen/Umbenennen von "Neo3"

[Arne Babenhauserheide]

Meinen auch — ich finde zwar die maschinell optimierten Layouts sehr
viel angenehmer als Neo2, aber sauber gemachte Optimierung braucht Zeit,
vor allem Zeit, um herauszufinden, was eigentlich ein gutes Layout
ausmacht. Und ich fände Schnellschüsse unschön.

Liebe Grüße,
Arne

urac writes:

> Meine Rede seit '45.
>
> Will sagen: Meinen Segen habt ihr.
>
> Jurek
>
> Am 1. Februar 2016 um 00:41 schrieb paul :
>
>> Hallo liebe Neo-Gemeinde,
>>
>> ich habe mir gerade (teils aus Langeweile, teils weil die Prüfungszeit
>> näher rückt ;-) ein paar (ca. 1 Jahr) alte Threads auf der Mailingliste
>> durchgelesen, mit Titeln wie "Zukunft von Neo" oder "Neo3 -- aktueller
>> Stand?".
>> [Btw: Bitte entschuldigt den typografisch nicht korrekten Gedankenstrich,
>> der ist auf meinem ErgoDox-Layout mangels Unicode noch nicht drauf.]
>>
>> Mir fielen dabei vor allem zwei Dinge auf:
>> 1) Es ging manchmal schon ziemlich zur Sache, aber die Community ist
>> geschlossen aufgetreten und hat "ihr Baby" verteidigt, und das sogar mit
>> einer ausschließlich ruhigen, sachlichen Argumentation. Mal ein großes Lob
>> an alle, sowas wünschte ich mir überall im Internet ;D
>>
>> 2) Viele Neo-Neulinge waren verwirrt ob der Frage der Zukunftssicherheit
>> von Neo2.
>> "Wenn es bald (?) ein Neo3 gibt, das noch besser ist als Neo2, warum
>> sollte ich mir dann die Mühe machen und vorher Neo2 lernen, und wird es
>> Neo2 dann überhaupt noch geben?", so schien mir Grundkanon zu sein, und es
>> waren nicht wenige Leute, die aus diesem Grund erst gar nicht mit Neo2
>> angefangen haben. Die sehr ungewisse Zeitspanne bis Neo3 scheint es nur
>> noch schlimmer zu machen.
>>
>> Bitte nicht falsch verstehen: ich möchte keine Diskussion darüber
>> anzetteln, ob ein einheitliches Neo3 Sinn macht oder nicht (s.u.);
>> ich finde es einfach nur sehr schade dass aufgrund eines
>> Missverständnisses Leute sich davon abhalten, eine alternative
>> Tastaturbelegung zu lernen, die wirklich viel richtig und noch viel mehr
>> besser macht (als Qwertz, aber auch allgemein).
>>
>> Deshalb mein Vorschlag: lasst uns das Wort "Neo3" aus dem Wiki entfernen,
>> das suggeriert nur, dass Neo2 bald überholt sein wird.
>> Wenn es (irgendwann) ein einheitliches Layout gibt, das als "legitimer
>> Nachfolger" den selben Namen tragen soll, kann man immer noch entscheiden,
>> ob das nun Neo3 heißt oder ganz anders.
>>
>> In der Zwischenzeit sollte man dafür aber einen gänzlich anders klingenden
>> Arbeitstitel wählen (Vorschläge?).
>> Oder, was ich noch besser fände: nur von "alternativen" oder "optimierten"
>> Layouts sprechen.
>> (Ich wäre auch dafür, eine kleine Rubrik "Zum Namen" einzufügen mit der
>> Erläuterung, warum das ganze Neo**2** heißt und was Neo1 war, und dem
>> fetten Hinweis "Es wird kein Neo3 geben", wenn niemand etwas dagegen hat?)
>>
>> Ich bin prinzipiell auch bereit, die entsprechenden Wiki-Seiten selbst
>> abzuändern, falls es dafür Konsens gibt -- aber wenn es jemand anders macht
>> habe ich überhaupt nichts dagegen, ich verirre mich im Wiki regelmäßig, das
>> finde ich doch dezent unübersichtlich^^
>>
>> Viele Grüße
>> Paul
>>
>> TL;DR Die Verwendung des Wortes "Neo3" sorgt für Verwirrung, ich schlage
>> also vor das gänzlich zu streichen.
>>
>> --
>> OT: meine Meinung zu einem einheitlichen Neo3:
>> Ich bin momentan mit Neo2 (seit ca. 5 Jahren) sehr zufrieden, und gewöhne
>> mich gerade an meine ErgoDox, deren volles Optimierungspotential ich bei
>> weitem noch nicht ausgeschöpft habe.
>> Ich wäre aber auch in nicht allzu ferner Zukunft sehr interessiert, mal
>> den Optimieren anzuschmeißen, um zu sehen, was da alles so rausfällt. Ich
>> muss ja keine neue Belegung lernen, aber _wie_ gut es geht, möchte ich
>> theoretisch schon gern wissen. V.a. wäre ich an einer Optimierung innerhalb
>> der Silben interessiert, weil die beiden aktuellen Optimierer das noch
>> nicht machen (können). Aber das liegt in weiter Ferne.
>> Ich persönlich glaube, man hat mit Neo2 etwas sehr gutes gefunden, was man
>> unbedingt beibehalten sollte. Alles darüber hinaus ist größtenteils
>> persönlicher Geschmack; am besten fände ich also, wenn sich jedermann
>> selbst die für _sich persönlich beste_ Belegung optimieren könnte --
>> idealerweise mit einer frei programmierbaren ergonomischen Tastatur ;-)
>>
>>
>>


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