[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?
PS: Hier gibt es jetzt Layout-Diagramme verbreiteter Belegungen: https://www.draketo.de/proj/evolve-keyboard-layout/ Dr. Arne Babenhauserheide writes: > Hi Florian, > > Florian Thaler writes: > >> Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt: >> >> > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2 >> >> Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese >> sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten. > > Bei den Kleinen Fingern mache ich mir nicht so große Sorgen, weil sie > noch unter 10% sind — Shift ist da bereits miteingerechnet. > >> Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem >> nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu >> diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu >> retten. > > Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich zu > QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich viel > weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie und es > gibt weniger Handspreizungen u.ä. > >>2. Grundreihe Fix? >> >> Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix >> vorgegeben. Stimmt das? > > Nein, die Grundreihe wird mitoptimiert. Du kannst bestimmte Tasten > ausnehmen, das habe ich aber nicht gemacht. > > Fix sind , und . > >> Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am >> Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die >> Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte >> andere Tasten am Zeigefinger. > > Das habe ich versucht, dann kommst du aber leicht in Probleme mit > Mittelfinger-Ringfinger-Übergängen. > > Du kannst es aber testen: Wähl eine Startbelegung mit e auf dem > Ringfinger und nimm in config.py das e aus der Variable abc raus. > >>3. Python >> >> Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein >> Tastaturprogramm in Python geschrieben. >> >> Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel >> besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um >> ein tausendfaches langsamer. > > Naives Python ist etwa Faktor 100 langsamer (mit pypy — das ich nutze — > eher Faktor 50), das ist aber nicht der Grund für die Langsamkeit. Mein > Programm ist tausendfach langsamer, weil es darauf optimiert ist, > möglichst einfach beliebige neue Kriterien festzulegen. Die Frage „was > ist gutes Tippen“ ist nicht beantwortet, und hätte ich es in Rust > geschrieben und auf Geschwindigkeit optimiert, wären viele der neueren > Kriterien nicht ohne großflächiges Refaktorieren möglich gewesen (also > nie Realität geworden). Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben, > wäre gleich mal ein Faktor 10 gewonnen (und mindestens Faktor 100, wenn > sie als Matrizen gerechnet würden — auch in Python). > > Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben > willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente > wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine der > Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig dazugekommen, > sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests. > > Liebe Grüße, > Arne -- Unpolitisch sein heißt politisch sein ohne es zu merken signature.asc Description: PGP signature ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?
Hi Florian, Florian Thaler writes: > Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt: > > > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2 > > Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese > sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten. Bei den Kleinen Fingern mache ich mir nicht so große Sorgen, weil sie noch unter 10% sind — Shift ist da bereits miteingerechnet. > Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem > nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu > diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu > retten. Das hier zeigt nur die relative Belastung der Finger. Im Vergleich zu QWERTZ ist die Gesamtbelastung niedriger, weil die Finger sich viel weniger verrenken müssen — sie bleiben mehr auf der Grundlinie und es gibt weniger Handspreizungen u.ä. >2. Grundreihe Fix? > > Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix > vorgegeben. Stimmt das? Nein, die Grundreihe wird mitoptimiert. Du kannst bestimmte Tasten ausnehmen, das habe ich aber nicht gemacht. Fix sind , und . > Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am > Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die > Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte > andere Tasten am Zeigefinger. Das habe ich versucht, dann kommst du aber leicht in Probleme mit Mittelfinger-Ringfinger-Übergängen. Du kannst es aber testen: Wähl eine Startbelegung mit e auf dem Ringfinger und nimm in config.py das e aus der Variable abc raus. >3. Python > > Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein > Tastaturprogramm in Python geschrieben. > > Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel > besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um > ein tausendfaches langsamer. Naives Python ist etwa Faktor 100 langsamer (mit pypy — das ich nutze — eher Faktor 50), das ist aber nicht der Grund für die Langsamkeit. Mein Programm ist tausendfach langsamer, weil es darauf optimiert ist, möglichst einfach beliebige neue Kriterien festzulegen. Die Frage „was ist gutes Tippen“ ist nicht beantwortet, und hätte ich es in Rust geschrieben und auf Geschwindigkeit optimiert, wären viele der neueren Kriterien nicht ohne großflächiges Refaktorieren möglich gewesen (also nie Realität geworden). Würde ich Berechnungen über trigramme aufgeben, wäre gleich mal ein Faktor 10 gewonnen (und mindestens Faktor 100, wenn sie als Matrizen gerechnet würden — auch in Python). Wenn du mit den bestehenden Kriterien ein neues Programm schreiben willst, das viel schneller ist, bringt das für weitere Experimente wahrscheinlich viel. Das Problem dabei ist allerdings, dass du keine der Kriterien weglassen kannst — die sind nicht zufällig dazugekommen, sondern sind alle das Ergebnis von Tipptests. Liebe Grüße, Arne -- Unpolitisch sein heißt politisch sein ohne es zu merken signature.asc Description: PGP signature ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: mine, war: Bone: Daten zur Fingerbelastung?
Hey Arne, Danke furs weitermachen! Drei Dinge: 1. Fingerbelastung Bei unseren letzten Emails hast du ja diese Parameter genannt: > Klein: 1, Ring: 1.6, Mittel: 2, Zeige: 2, Daumen: 2 Ich möchte gerne anmerken, dass ich es für sehr sinnvoll halte, diese sehr wichtigen Werte mehr zu gewichten. Ein theoretisch toller Fluss ist leider nicht so hilfreich wenn einem nach einer Zeit die Finger weh tun. Es kommen ja auch viele Leute zu diesen Tastaturen in der Hoffnung, ihre überbelasteten Finger zu retten. Deshalb denke ich, es wäre sehr sinnvoll wirklich darauf zu achten, dass der kleine Finger nicht so stark belastet wird (Shift UND M3 liegen ja schon drauf) und dem Zeigefinger nicht übermäßig viel zugewiesen wird. Bei mine sind die Zeigefinger okay, aber die kleinen Finger hören sich bedenklich an... Soweit ich sehen kann hat aber noch keine Belegung außer KOY es halbwegs gut geschafft, auf Zeige- und Kleinen Finger aufzupassen. 2. Grundreihe Fix? Ich glaube gelesen zu haben, die Grundreihe sei bei dir schon fix vorgegeben. Stimmt das? Falls ja, ich habe das Gefühl, man sollte versuchen, Layouts mit e am Mittelfinger zu testen. Das kommt mir wie der beste Weg dafür vor, die Zeigefinger nicht zu überlasten. (Es sind ja sowieso schon hunderte andere Tasten am Zeigefinger. 3. Python Falls ich deine Website richtig verstehe, hast du dein Tastaturprogramm in Python geschrieben. Frage: Wieso nicht C/C++/Rust? Für so etwas wären die ja viel besser, wenn wir uns deren Geschwindigkeit anschauen. Python ist ja um ein tausendfaches langsamer. Bin gespannt auf deine Antworten, Liebe Grüße, Florian On 08.05.21 01:34, Dr. Arne Babenhauserheide wrote: Ich teste jetzt mal das hier: https://www.draketo.de/dateien/1102.0379-crieo_mnths.svg https://www.draketo.de/dateien/1102.0379-crieo_mnths.png Dank hrnz gibt es auch neo-konsistente Bilder: https://neo-layout.org/Lernen/Grafiken/#mine für meine truly 109 habe ich die xmodmap: https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout/browse/empirie/crie-truly-109.xmodmap?rev=tip Im Vergleich zu cry sollte mine einen regelmäßigeren Schreibfluss liefern und leichter zu lernen sein. Ich mag die Lernbarkeit schon jetzt (tippe schon in mine). Werte von mine: zluaj wbdgyqß crieo mnths⇘ vxüäö pf,.k ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │ ^ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ ` │ ←│ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │ ⇥ │ z │ l │ u │ a │ j │ w │ b │ d │ g │ y │ q │ ß │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │⇩ │ c │ r │ i │ e │ o │ m │ n │ t │ h │ s │ ⇘ │ ´ │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ ⇧ │ ⇚ │ v │ x │ ü │ ä │ ö │ p │ f │ , │ . │ k │ ⇗ │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│ Fe │ Alt│ Leerzeichen │ M4 │ Fe │ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ # 11.02037 x100 total penalty per letter # 40.33162 x10 billion total penalty compared to notime-noeffort # 7.391606 mean key position cost in file 1gramme.txt ( 54.10258516 ) # 12.03960 % finger repeats in file 2gramme.txt ( 58.12005020213316 ) # 12.14421 million keystrokes disbalance of the fingers ( 24.288425979378985 ) # 0.315672 % finger repeats top to bottom or vice versa ( 7.61938878292702 ) # 3.567946 % of trigrams have no handswitching (after direction change counted x 1 ) ( 15.782150483653563 ) # 8.146526 billion (rows²/dist)² to cross ( 105.90484269550123 ) # 0.028892 hand disbalance (4% shift is too much). Left: 0.5288929639627516 %, Right: 0.47110703603724835 % ( 0.8459237944134501 ) # 0.0 badly positioned shortcut keys (weighted). # 14.47868 no handswitching after unbalancing key (weighted). # 29.59658 movement pattern cost (weighted). # 0.852871 asymmetric bigram cost (weighted). # 52.20674 irregularity cost (weighted). # 18.33399 manually assigned bigram penalty (weighted) # 10.07740 unbalancing key after neighboring finger (weighted) # 0.852871 asymmetrc bigrams (weighted) # 11.10656 inconsistent symmetries of similar keys (weighted) # Finger load %: 9.3 8.3 8.3 18.7 - 14.0 9.4 6.5 9.8 Zum Vergleich bekannte Belegungen. Es wäre toll, wenn ihr eine Vergleichsauswertung mit anderen Optimierern machen könntet! ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
[Neo] Re: Bone: Daten zur Fingerbelastung?
Hartmut Goebel writes: > Am 28.01.21 um 23:24 schrieb Dr. Arne Babenhauserheide: >> Hier sind die Daten, die ich habe: > > Danke. > > Kann man jeweils die Zahlen zu einem Kennwert zusammenfassen, damit > man sieht, welche Belegung (um wieviel) besser ist? Das ist die erste Zahl: Total Penalty per Letter. Liebe Grüße, Arne -- Unpolitisch sein heißt politisch sein ohne es zu merken signature.asc Description: PGP signature ___ Diskussion mailing list -- diskussion@neo-layout.org To unsubscribe send an email to diskussion-le...@neo-layout.org
