Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
syvimpiä sääntöjä kuitenkaan loukata - asema kun kuullaan perinteisesti lanka-antennilla ja jokaisella on oma tallenne omalla vastaanottimella vastaanotettuna. Mikä on se epäreilu hyöty tai etu, mikä kimpparaportoinnilla saavutetaan, joka aiheuttaa sen, ettei ko. kuuntelijan saavutukset enää ole vertailukelpoisia muiden kanssa? Jos etua saadaan siinä, että tallenteita perataan yhdessä ja jaetaan siltä osin työt - tämä ei ole kimpparaportointia - sitä harrastavat suurin osa kaikista Lapin peditionisteista lisättynä kaikilla muilla lokien perässä peesaajilla. Tästä saatava hyöty on merkittävä, mutta jos sitten kumpikin lähettää raportin omanaan, niin saatu hyötykö katoaa? Saadaanko tässä prosessissa siis enemmän hyötyä siitä, että tallenteiden kuuntelu/läpikäynti/asemien etsiminen jaetaan vai siitä, että raportti lähetetään yhdessä? Miksi sitten raporttien yhdessä lähettäminen on se seikka, jonka katsotaan vääristävän kilpailun? Ja vielä kolmannen kerran jaksan ihmetellä, miksi kimpparaportointi on se kivi kengässä, joka vääristää pistelaskennan ja kilpailun rankissa, eikä esimerkiksi se, että samassa rankissa kilpaillaan perinteisillä radioilla ja sdr-trooleilla? Kyse on aika lailla samasta asiasta, kuin hiihtokilpailussa toiset hiihtäisivät perinteisellä tyylillä ja toiset luistellen ja diskaus tapahtuisi sillä perusteella, että yhdellä kaverilla on vääränvärinen pipo. Tähän kukaan ei ole vielä uskaltautunut antamaan perusteltua (jos kohta edes minkäänlaista) vastausta, ja tuskin tulen sellaista saamaankaan. Luulisin, että kaikki ovat samaa mieltä siitä, että perinteisillä radioilla kuuntelu on paljon haastavampaa, kuin sdr-troolaus. Omalta kohdalta voisin sanoa, että varmasti vähintään 90-95 % uusista asemista jäisi saamatta, jos kuuntelisin Lapissa ainoastaan NRD-radioilla. Mutta jostain syystä sdr-kuuntelun versus perinteisen kuuntelun ei katsota vääristävän rankkikilpailua siinä määrin, että olisi esim. perusteet merkitä SDR-kuuntelija rankkiin omalla S-merkillä, tai vaikka erottaa SDR-rankki ja perinteinen rankki toisistaan? Pääasia, että nuo kimpparaportoijapirulaiset saadaan K-merkittyä rankkiin, ettei syöpä leviä --- Tämänkään palstan kirjoittajien mielipiteillä ei ole merkitystä siihen tapaan ja tyyliin, jolla dx-kuuntelua tulen jatkossa harrastamaan. Tämä kirjoitus on kirjoitettu vain siinä mielessä, että jos tästä aiheesta käydään keskustelua (yleensä tämä keskustelu on tyssännyt tähän), niin olisi hyvä, että sitä käytäisiin oikeiden faktojen pohjalta. Mielipiteistä saa toki olla eri mieltä. 73´s de JHU -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Ilkka Martikainen Lähetetty: 4. helmikuuta 2014 21:36 Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista' Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Lienee esim. tätä: Neljä kaveria nauhoittaa samassa paikassa ja samalla antennilla ja samalla vastaanottimella asemia. Toki näitä voi olla useampiakin. Sitten kuunnellaan yhdessä nauhoituksia ja tehdään yhdessä raportti (raportteja) - jonka alle tulevat kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet. Ja sitten odotellaan, että kaikki neljä saavat 1) omat tai 2) yhteisen QSL:n tai muun identifioinnin varmistuksen ja tämä viedään jokaisen yksilöllisenä suorituksena pistepalstoille. Tarvittaessa naapurikuuntelija - siis ei mukana ollut - voi kuunnella nauhan ja auttaa raportoinnissa ... eli suorittaa identifioinnin tosiasiassa muiden (noiden neljän) puolesta. Uudessa pistelaskuehdotuksessa esitettiin, että jos vain yksi saa tästä yhteis-sessiosta QSL:n, pitäisi tämä kuitenkin laskea siten, kuin vastaus olisi tullut kaikille muillekin (erikseen). Tämä on siis sitä nykyajan tehokasta yksilökuuntelua ... minä hieman kyllä epäilen noitten yhteisten kuuntelu-sessioiden ja raportointi-sessioiden tekemisen yhteistä ja tasapuolista jakautumista kaikkien mukana olleiden kesken. Mutta voin toki hyvinkin olla väärässäkin, kun en ole tämän puolen asiantuntija. Joku asiantuntevampi voisi varmaan kertoa systeemistä ja prosessista tarkemmin. Tässä on vain yksi variaatio - vaihtoehtojahan on mahdollista keksiä (ainakin teoriassa) vaikka millä mitalla. Näin se maailma muuttuu! 73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M. -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta ilkka suni Lähetetty: 4. helmikuuta 2014 20:18 Vastaanottaja: dx@hard-core-dx.com Aihe: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Keskusteluissa ajoittain mainitaan tuollainen käsite: kimpparaportointi. Mitä se tarkoittaa? Kymmenessä jeli toisessakin vuodessa näkyy harrasteeseen tulleen yhtä sun toista uutta, ja pihalle tässä tuntee pudonneensa. Onko kimpparaportointi esimerkiksi tätä? Luovutan jollekulle asemanauhoitteeni, ja hän voi tallenteiltani raportoida haluamansa asemat. Vastavuoroisesti, tuo toinen henkilö luovuttaa minun käyttööni eli raportoitavakseni tallentamansa asemanauhoitteet. Tarvitseeko tuossa tapauksessa kuuntelijoiden olla sijainnut
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
.:ssa - ja kaikille näille on yhteistä se, että he ovat olleet hämmästyneitä siitä, että olemme onnistuneet kuuntelemaan heidän asemaansa - ei siitä, että raportoimme kimpassa. Kukaan v/s:stä lähes 500 vastauksen otoksessa ei ole kiinnittänyt minkäänlaista huomiota, saatikka negatiivista huomiota siihen, että olemme lähettäneet kimpparaportin. Kimpparaportoinnista noussut häly on täysin dx-piirin sisällä synnytetty keinotekoinen ongelma, jolla ei radioasemien näkökulmasta ole minkäänlaista merkitystä. Päinvastoin, kuten edellä totesin, kolmen erillisen viestin saaminen samasta kuulemisesta pikemminkin aiheuttaisi närää ja ihmettelyä asemalla - tästäkin meillä on empiiristä kokemusta. Tässä olemme siis siirtyneet järjen käyttöön välittämättä muinaisista kankeista dx-moraalisäännöistä yms., jotka eivät yksinkertaisesti sovellu nykyaikaiseen SDR-Lapin-peditionkuunteluun. Minulle henkilökohtaisesti on aivan sama minkälaisen päätöksen tästä aiheesta vuosikokous tai LiHa tai ALT tekee, sillä ei ole minkäänlaista merkitystä siihen, millä tavalla tulen jatkossakin harrastamaan dx-kuuntelua. Siihen sillä saattaa olla merkitystä, haluanko olla sellaisen yhdistyksen jäsen, joka pyrkii estämään tai hankaloittamaan minun dx-kuuntelun harrastamista sellaisena kuin sitä haluan harrastaa. Harrastamiseeni en tarvitse liittoa, en ole tarvinnut sitä enää vuosiin - kyse on ollut puhtaasti kannatusjäsenyydestä. Sijoitukseni rankissa tai maanosakohtaisilla palstoilla ovat myös olleet yhdentekeviä jo vuosia. Päätös tällaisen kimpparaportoinnin kieltämisestä, estämisestä tai tätä harrastavien polttomerkitsemisestä rankissa tai muilla palstoilla olisi varsin erikoinen, kun käsittääkseni edellä mainitussa prosessissa ei dx-kuuntelun syvimpiä sääntöjä kuitenkaan loukata - asema kun kuullaan perinteisesti lanka-antennilla ja jokaisella on oma tallenne omalla vastaanottimella vastaanotettuna. Mikä on se epäreilu hyöty tai etu, mikä kimpparaportoinnilla saavutetaan, joka aiheuttaa sen, ettei ko. kuuntelijan saavutukset enää ole vertailukelpoisia muiden kanssa? Jos etua saadaan siinä, että tallenteita perataan yhdessä ja jaetaan siltä osin työt - tämä ei ole kimpparaportointia - sitä harrastavat suurin osa kaikista Lapin peditionisteista lisättynä kaikilla muilla lokien perässä peesaajilla. Tästä saatava hyöty on merkittävä, mutta jos sitten kumpikin lähettää raportin omanaan, niin saatu hyötykö katoaa? Saadaanko tässä prosessissa siis enemmän hyötyä siitä, että tallenteiden kuuntelu/läpikäynti/asemien etsiminen jaetaan vai siitä, että raportti lähetetään yhdessä? Miksi sitten raporttien yhdessä lähettäminen on se seikka, jonka katsotaan vääristävän kilpailun? Ja vielä kolmannen kerran jaksan ihmetellä, miksi kimpparaportointi on se kivi kengässä, joka vääristää pistelaskennan ja kilpailun rankissa, eikä esimerkiksi se, että samassa rankissa kilpaillaan perinteisillä radioilla ja sdr-trooleilla? Kyse on aika lailla samasta asiasta, kuin hiihtokilpailussa toiset hiihtäisivät perinteisellä tyylillä ja toiset luistellen ja diskaus tapahtuisi sillä perusteella, että yhdellä kaverilla on vääränvärinen pipo. Tähän kukaan ei ole vielä uskaltautunut antamaan perusteltua (jos kohta edes minkäänlaista) vastausta, ja tuskin tulen sellaista saamaankaan. Luulisin, että kaikki ovat samaa mieltä siitä, että perinteisillä radioilla kuuntelu on paljon haastavampaa, kuin sdr-troolaus. Omalta kohdalta voisin sanoa, että varmasti vähintään 90-95 % uusista asemista jäisi saamatta, jos kuuntelisin Lapissa ainoastaan NRD-radioilla. Mutta jostain syystä sdr-kuuntelun versus perinteisen kuuntelun ei katsota vääristävän rankkikilpailua siinä määrin, että olisi esim. perusteet merkitä SDR-kuuntelija rankkiin omalla S-merkillä, tai vaikka erottaa SDR-rankki ja perinteinen rankki toisistaan? Pääasia, että nuo kimpparaportoijapirulaiset saadaan K-merkittyä rankkiin, ettei syöpä leviä --- Tämänkään palstan kirjoittajien mielipiteillä ei ole merkitystä siihen tapaan ja tyyliin, jolla dx-kuuntelua tulen jatkossa harrastamaan. Tämä kirjoitus on kirjoitettu vain siinä mielessä, että jos tästä aiheesta käydään keskustelua (yleensä tämä keskustelu on tyssännyt tähän), niin olisi hyvä, että sitä käytäisiin oikeiden faktojen pohjalta. Mielipiteistä saa toki olla eri mieltä. 73´s de JHU -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Ilkka Martikainen Lähetetty: 4. helmikuuta 2014 21:36 Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista' Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Lienee esim. tätä: Neljä kaveria nauhoittaa samassa paikassa ja samalla antennilla ja samalla vastaanottimella asemia. Toki näitä voi olla useampiakin. Sitten kuunnellaan yhdessä nauhoituksia ja tehdään yhdessä raportti (raportteja) - jonka alle tulevat kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet. Ja sitten odotellaan, että kaikki neljä saavat 1) omat tai 2) yhteisen QSL:n tai muun identifioinnin varmistuksen ja tämä viedään
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
Tuosta tuli mieleeni, että SDR-tekniikka mahdollistaisi nykysin todella mielenkiintoisen DX-kilpailun järjestämisen; Kutsutaan (vaikka kesiksen yhteydessä) osallistujat kisaan, jossa jokaisella pitää olla mukana oma läppäri ja kuulokkeet. Kilpailun alussa jaetaan jokaiselle SDR:llä tallennetut klipit, ne voisivat olla eri maanosien kuuntelusta (eri antenneilla tallennetut, esim. AS, NA, SA ...) ja sitten kisaa käytäisiin siten, että käskystä klipin kuuntelu aloitetaan, tallennetta ei saa pysäyttää, jolloin tallenteelta pitää onnistua haistamaan keli ja löytämään asemat lennosta - vähän niin kuin perinteisessä kuuntelussa aikanaan. Eri maanosista omat osakilpailut ja sitten koko kilpailun voittaja määräytyy osakilpailuista saatujen pisteiden perusteella. Klipeiltä löytyneet asemat on tietenkin pisteytetty niiden harvinaisuuden yms. perusteella. Tuossa kisassa testattaisiin niitä perinteisiä DX-taitoja, kelien haistamista ja oikeiden taajuuksien valintaa. Ja kaikilla kun on sama klippi, ei kilpailussa pärjäämisessä kyse ole välineistä eikä olosuhteista, vaan ainoastaan DX-taidosta ja ehkä vähän tuuristakin ... Tällöin PM-kisatkin olisivat yhteismitallisia, kun olosuhteet=klipit ovat kaikille samat, ja nähtäisiin kuka on oikeasti paras kuuntelija, eikä vaan kenellä on parhaat kuunteluolosuhteet. Ehkäpä tämä kisa seuraavaan kesikseen ohjelmanumeroksi tietovisojen tilalle ... klippejä hyviltä keleiltä kisaa varten löytyy helposti. 73´s de JHU -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Juha Solasaari Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 12:18 Vastaanottaja: Suomalaisten DX-lista Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Hei, Haluamatta sen erityisemmin sekaantua asiaan, totean että JHU:n selityksen jälkeen taidan lopulta ymmärtää mitä kimpparaportoinnilla tarkoitetaan. Jos se menee täsmälleen näin kuten JHU selostaa, en yhtäkkiä enää ymmärrä, mikä siinä voisi olla mahdottoman ongelmallista. Itse en ole sellaista harrastanut, joten minulla ei ole tässä omaa lehmää tai perseusta ojassa. Olen itsekin koettanut aikaisemmin ilmaista, että jos ongelmakohta halutaan nähdä, se tulee juuri tavallisen vastaanottimen ja RF-kaistaa tallentavan SDR:n välille. Paikalla olevien kuuntelijoiden lukumäärä on siihen nähden sekundäärinen seikka. SDR sinänsä - ilman tallennusta - ei minun mielestäni eroa muista vastaanottimista. Eihän kidekoneen ja liikkarinkaan välille synnytetty ongelmaa. (Olen muuten raportoinut kidekoneella aikoinaan Danmarks Radion 243 kHz ja saanut QSL:nkin.) Koska tallentava SDR vs. liikkari -rajanveto on jäänyt heti alussa ja ajoissa tekemättä, on se ehkä jätettävä sikseen. Toisaalta en myöskään oikein jaksa nähdä mieltä raskaassa, monipykäläisessä ja pilkuntarkassa sääntökokoelmassa, jonka avulla sitten vastedes suoritetaan dx-kuuntelua. Se ei tule edistämään harrastettamme, joka alkaa olla osin iltaruskon punaama. Bluffi on eri asia, mutta siitähän ole ollut kysymyskään. Tässä siis yksi mielipide, vajavaisesti muotoiltu, ei mikään ylhäältä saatuun kivitauluun hakattu. Kuitenkin jos järjestettäisiin ajallisesti hyvin rajoitettuja kuuntelukisoja (tyyliin Pohjoismaiden mestaruus tms.), joita nyt ei juuri viime aikoina ole tainnut olla, olisi niissä asiallista asettaa yhtä taajuutta kuuntelevat vastaanottimet ja troolit eri sarjoihin. 73 de JTS - - - On 5.2.2014 11:01, Jarmo Havukunnas wrote: Liekö kyse onnistuneesta provokaatiosta vai todellisesta tietämättömyydestä, mutta pakko tähän on pari sanaa kirjoittaa. Kaiken kaikkiaan erikoista seurata sellaisten kavereiden, joilla ei (käsittääkseni) ole minkäänlaista omakohtaista kokemusta sdr-kuuntelusta, 2-3 kuuntelijan pedition-kuuntelusta Lapissa ja erityisesti näiden yhdistelmästä, kirjeenvaihtoa aiheesta, josta heillä ei selvästikään ole juuri minkäänlaista käsitystä. Kimpparaportoinnilla minun käsittääkseni tarkoitetaan yhdessä raportoimista - ei yhdessä kuuntelua (=kimppakuuntelu?). Omalla kohdallani se tarkoittaa sitä, että peditionilla on kolme kaveria, joilla kaikilla on omat vastaanottimet ja tallentimet. Käytössä on jokaisella kuuntelijalla peditionpaikan yhteiset antennit. Kelin sattuessa kohdalle yleensä kaikki kolme kuuntelevat/tallentavat samalla antennilla vastaanotettua signaalia, jolloin lopputulemana lähes väistämättä on, että kaikilla kolmella kuuntelijalla on omilla tallenteillaan täsmälleen samat asemat (näin ei toki aina välttämättä ole, jos on tallennettu eri antenneilla; käytettäessä 2-3 Perseusta per kuuntelija todennäköisyys samalla antennilla vastaanotetun signaalin tallentamisesta on kuitenkin suuri). Kahden peditionistin peditionilla lopputulos on kokolailla sama. Ja tästä nyt on kyse; onko järkevämpää tässä vaiheessa: a) jokainen kolmesta kuuntelijasta lähettää käytännössä identtisen audioklipin samalle v/s:lle (kertoo kuunnelleensa tätä paikassa X aikaan Y, jotka tiedot näillä kolmella on tietysti täysin samat) ja
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
Mutta eikö esittämäni hypoteettinen esimerkki sitten ole kimppakuuntelua (... ja tehdään yhdessä raportti (raportteja) - jonka alle tulevat kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet)? Muu oli sitten muuta ... kuunteluprosessin kokonaisesitystä. Yhdessähän raportti sitten kuitenkin tehdään - ei siis yksilösuorite? Omalla kohdallani se tarkoittaa sitä ... . Tämä siis Sinun käyttämäsi tapa tehdä kimpparaportti. Ja mielestäni OK, mutta mistä tiedät, etteivät jotkut muut ehkä käytä jotain muuta tapaa? Itse en missään ilmoittanut, että esittämäni tapaus olisi faktatietoa ... vain ajatusmalli asiasta. 73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M. -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Jarmo Havukunnas Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 11:01 Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista' Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Liekö kyse onnistuneesta provokaatiosta vai todellisesta tietämättömyydestä, mutta pakko tähän on pari sanaa kirjoittaa. Kaiken kaikkiaan erikoista seurata sellaisten kavereiden, joilla ei (käsittääkseni) ole minkäänlaista omakohtaista kokemusta sdr-kuuntelusta, 2-3 kuuntelijan pedition-kuuntelusta Lapissa ja erityisesti näiden yhdistelmästä, kirjeenvaihtoa aiheesta, josta heillä ei selvästikään ole juuri minkäänlaista käsitystä. Kimpparaportoinnilla minun käsittääkseni tarkoitetaan yhdessä raportoimista - ei yhdessä kuuntelua (=kimppakuuntelu?). Omalla kohdallani se tarkoittaa sitä, että peditionilla on kolme kaveria, joilla kaikilla on omat vastaanottimet ja tallentimet. Käytössä on jokaisella kuuntelijalla peditionpaikan yhteiset antennit. Kelin sattuessa kohdalle yleensä kaikki kolme kuuntelevat/tallentavat samalla antennilla vastaanotettua signaalia, jolloin lopputulemana lähes väistämättä on, että kaikilla kolmella kuuntelijalla on omilla tallenteillaan täsmälleen samat asemat (näin ei toki aina välttämättä ole, jos on tallennettu eri antenneilla; käytettäessä 2-3 Perseusta per kuuntelija todennäköisyys samalla antennilla vastaanotetun signaalin tallentamisesta on kuitenkin suuri). Kahden peditionistin peditionilla lopputulos on kokolailla sama. Ja tästä nyt on kyse; onko järkevämpää tässä vaiheessa: a) jokainen kolmesta kuuntelijasta lähettää käytännössä identtisen audioklipin samalle v/s:lle (kertoo kuunnelleensa tätä paikassa X aikaan Y, jotka tiedot näillä kolmella on tietysti täysin samat) ja ruikuttaa vastausta - minun mielestä ja kokemuksesta tämä johtaa siihen, että ko. v/s kypsyy viimeistään kolmannen samasta klipistä lähetetyn raportin kohdalla, mistä on seurauksena v/s:n totaalinen mustuminen tai se, että kolmas vastaus on tyyliin montako kaveria tällä samalla klipillä on oikeasti vastausta kinuamassa - oletko saanut tämän klipin Mr. X:ltä tms. Puhumattakaan kuinka hölmöinä ne meitä asemalla pitävät ... b) tehdään yhteinen kirje, jonka liitteeksi laitetaan tuo klippi (joka siis löytyy kaikkien kolmen kuuntelijan omalla vastaanottimella tehdyltä omalta tallenteelta), ja pyydetään v/s:ltä vahvistusta klipistä, minkä jälkeen kaikki kolme kuuntelijaa voivat laskea vastauksen tulleen itselleen. Meidän tapauksessa on perustettu oma sähköpostiosoite, josta ko. kirjeenvaihtoa yhdessä hoidetaan. Näin aseman v/s pääsee huomattavasti vähemmällä kiusaamisella ja ehkäpä seuraavatkin raportoijat saavat vielä v/s:n vastaamaan. Muistaakseni Mäkeläisen kirjoituksessa (jota minulla ei nyt tässä saatavilla ole) esitettiin mm. väite, että tällainen kimpparaportti olisi asemille täysin käsittämätön, kun vaikeuksia tuntuu olevan normaalienkin raporttien ymmärtämisessä ja niihin vastaamisessa. Käsittääkseni Mäkeläisellä ei ole empiiristä tietoa siitä, miten asemat suhtautuvat kimpparaportteihin? Meillä on. Viimeisen viiden Lapin reissun jäljiltä, kultakin peditionilta on ainoastaan yksi vastaamaton jenkkiasema vastausprosentin ollessa 98-99%. Olemme saaneet useita hienoja postipaketteja täynnä t-paitoja yms., vaikka emme ole koskaan pyytäneet edes minkäänlaista vastausta perinteisellä postilla, saatikka mitään muutakaan. Olemme olleet radiohaastatteluissa livenä ja päässeet jopa tv-uutisiin U.S.A.:ssa - ja kaikille näille on yhteistä se, että he ovat olleet hämmästyneitä siitä, että olemme onnistuneet kuuntelemaan heidän asemaansa - ei siitä, että raportoimme kimpassa. Kukaan v/s:stä lähes 500 vastauksen otoksessa ei ole kiinnittänyt minkäänlaista huomiota, saatikka negatiivista huomiota siihen, että olemme lähettäneet kimpparaportin. Kimpparaportoinnista noussut häly on täysin dx-piirin sisällä synnytetty keinotekoinen ongelma, jolla ei radioasemien näkökulmasta ole minkäänlaista merkitystä. Päinvastoin, kuten edellä totesin, kolmen erillisen viestin saaminen samasta kuulemisesta pikemminkin aiheuttaisi närää ja ihmettelyä asemalla - tästäkin meillä on empiiristä kokemusta. Tässä olemme siis siirtyneet järjen käyttöön välittämättä muinaisista kankeista dx-moraalisäännöistä yms., jotka eivät yksinkertaisesti sovellu nykyaikaiseen
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi ?
On aina mukava saada tietää, jos on pystynyt edes asianosaisena tarjoamaan jollekulle erikoista seurattavaa. Kilpailu internetin päättymättömästä palstatilasta kun on kovaa. Muutama täsmennys: 1) Ei ollut provokaatioksi ainakaan tarkoitettu. Kokija aina, tai vähintäänkin usein, kokee asiat omien aiempien kokemiensa sekä omien aikomusperiensä pohjalta. 2) En [muistaakseni] ole edes nähnyt SDR-vastaanotinta ns. livenä, en myöskään ole koskaan twiitannut tahi facebuukannut. 3) En seurannut tätä postituslistaa vv. 2002-2013. 4) En ole seurannut Clusivea muistaakseni v. 1996-, lopetettuani ns. aktiivikuuntelun . 5) Kohdat eli seikat 2, 3 ja 4 huomioiden pidin oikeutettuna esittää teemaan liittyvän kysymyksen/kyselyn. Kysymykselle/kyselylle potentiaalisimmaksi alustaksi, samalla otollisimmaksi maaperäksi kattavalle vastaukselle, oletin tämän postituslistan tahi Radiomaailma-lehden ns. yleisönosaston. Mitä tulee pistelaskentoihin tahi rankkeihin, en akuutisti ole kiinnostunut kyseisestä tematiikasta tahi sen säännöksistä, puhumattakaan mun mielestäni -vääntelehtimisistä aihepiirin tiimoilla. Omia pisteitäni en ole laskeskellut muistaakseni sitten vuoden 1998, tosin tuskin noihin juurikaan olisi suuresti lisättävääkään. Ns. avaamassani topicissa, käsittääkseni edes en viitannut pistelaskentaan, mistä syystä olin tarkoituksellisesti irrottanut kysymykseni viestiketjusta, joka käsittelee SDXL:n tulevaa vuosikokousta. Ainoastaan osoitin mielenkiintoni saada tietää, mitä on ja miten toteutetaan käytännössä käsitettä kimpparaportointi. Liitteeksi, lainaus eilen illalla lähettämästäni yksityisestä sähköpostista: *Sen muistan, että kun vielä 20 vuotta sitten raportoin ja olin mukana ns. clusiveringissä, tuolloin muistaakseni oli jossain yhteydessä esillä paperi-/kasettiraporttien lähettäminen etenkin lattareille ja vastaavasti verifointien pyytäminen etenkin lattareilta, Etelä-Amerikan asemilta, yhteispostituksena. Tuo nimenonomaan lattareiden kohdalla sen takia, että monessa sikäläisessä valtiossa inflaatio laukkasi ja postituskulut ulkomaille karkasivat valtaisaa vauhtia, mikä söi radioasemien vastauspotentiaalia.* Kelejä ja tsemppiä! 73, IS ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
Niin, sinun esimerkissä oli yhteinen vastaanotin ja yhteinen tallenne. Tällöin ollaan kimppakuuntelun piirissä minun mielestä, ja tuostahan kimpparaportoinnissa ei ole kyse. Kimpparaportoinnissa on kyse siitä, että kaikilla on oma vastaanotin, oma tallennuslaitteisto ja oma tallenne, josta kyseinen asema löytyy. Kyse on ainoastaan siitä, että raportti lähetetään yhteisissä nimissä. Ja tuohonkin raporttiin laitetaan vain niiden nimet, joiden omilta tallenteilta tuo asema löytyy - ei siis automaattisesti kaikkien mukana olleiden nimet, kuten esimerkissäsi. Tässä suhteessa esittämässäni on mielestäni vissi ero siihen, mitä esimerkissäsi kirjoitit. Ymmärtääkseni tätä kimpparaportointia on vastustettu juuri pistelaskuun liittyvin argumentein, joten vastakysymyksenä voisin heittää kysymyksen; millä tavalla asiassa tapahtuu suuri vääryys (pistelaskun kannalta), jos minä saan kimppavastauksen myötä pisteen asemasta, jonka olen kuullut omalla vastaanottimellani ja josta minulla on omalla tallenteellani aseman identifiointi? Onko kimppavastaus jossain määrin heikompi verifiointi, kuin yksin lähetettyyn raporttiin saatu henkilökohtainen verifiointi, minkä johdosta siitä ei minun pitäisi pistettä saada? Vai mikä on se peruste, jonka mukaan kimppavastaus ei olisi minkään arvoinen? Jos asema vahvistaa vastauksessaan, että raportin mukana ollut klippi on heidän lähetyksestään, se vahvistaa signaalin vastaanoton ja silloin (minun mielestä) on aivan sama (pistelaskunkin kannalta) onko vastauksen saajana yksi, kaksi, kolme tai vaikkapa kymmenen henkilöä, kaikkien heidän raportti on vahvistettu ja jokaiselle kuuluu piste. Jos taas kimpparaportointia vastustetaan siitä syystä, että sillä säästää omaa vaivaa raportin lähettämisestä, niin tuo vaiva on hyvin marginaalinen. Valmiille raporttipohjalle tehty sähköpostiraportti valmistunee 1-3 minuutissa, jos liitettävä asemakuulutusfile on jo olemassa. Paljon suurempi ajankäytöllinen hyöty seuraa tallenteiden purkamisesta yhdessä eli työn jakamisesta, toiselta saatujen v/s -tietojen hyödyntämisestä, lokeista saatujen kuuluvuustietojen hyödyntämisestä, ulkomaalaisten kuuntelijoiden hyödyntämisestä asemien identifioinnissa ja detaljien irrottamisessa jne. Tässä on siis kyse siitä PERIAATTEESTA, että raportin pitäisi (?) olla aina henkilökohtainen. Ja mihin tämä perustuu? No, kun se nyt on aina ollut niin, vai ... vai onko tähän olemassa joku muu järkeenkäypä syy, mikä kimpparaportoinnissa saattaa kuuntelijat eriarvoiseen asemaan pistekilpailussa? Se olisi kyllä mukava kuulla ... Mitä taas otit esiin alkuperäisessä viestissäsi ulkopuolisen avun käyttämisestä asemien kuulutusten tunnistamisessa, niin tuotahan on harrastettu jo ainakin kolmenkymmenenvuoden ajan, eikä siinä ole mitään ongelmaa nähty. Ja siinä piilee se nimenomaan linjanvedon vaikeus, kun tätä kimpparaportointia voi toki harjoittaa muullakin tavalla. Vaaditaan joko hyvin yksityiskohtainen säännöstö tai kategorinen kielto, jotka molemmat ovat omalla tavallaan hyvin ongelmallisia. Ja se, että päätöksen tekee liittokokous, tarkoittaa sitä, että oli päätös minkälainen tahansa, se ei ole perusteltu eikä loogisesti jo olemassa olevasta säännöstöstä johdettu päätös, vaan liittokokouksen tahto, joka perustuu muutaman kokoukseen vaivautuneen henkilökohtaisiin intresseihin ja joka tulee melkoisella varmuudella aiheuttamaan jatkossa ongelmia pisteidenlaskun linjanvetopäätöksissä ... Itse olen näissä asioissa ollut aina liikkeellä sillä ajatuksella, että se ei ole minulta pois, jos joku minun avustuksella saa itselleen uuden aseman ja vaikkapa vielä vastauksen - olen aina pyrkinyt avoimesti kertomaan asemien kuulemisesta, saaduista vastauksista ja kyselijöille aina jakanut v/s:iä ja täten helpottanut muiden pisteiden saalistusta. Ilmeisesti kaikki eivät kuitenkaan koe tätä harrastusta näin yhteisenä ilon lähteenä ... yt: Jarmo -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Ilkka Martikainen Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 13:50 Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista' Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Mutta eikö esittämäni hypoteettinen esimerkki sitten ole kimppakuuntelua (... ja tehdään yhdessä raportti (raportteja) - jonka alle tulevat kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet)? Muu oli sitten muuta ... kuunteluprosessin kokonaisesitystä. Yhdessähän raportti sitten kuitenkin tehdään - ei siis yksilösuorite? Omalla kohdallani se tarkoittaa sitä ... . Tämä siis Sinun käyttämäsi tapa tehdä kimpparaportti. Ja mielestäni OK, mutta mistä tiedät, etteivät jotkut muut ehkä käytä jotain muuta tapaa? Itse en missään ilmoittanut, että esittämäni tapaus olisi faktatietoa ... vain ajatusmalli asiasta. 73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M. -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Jarmo Havukunnas Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 11:01 Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista' Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
OK, kiitokset hyvästä selvityksestä. Näinhän nämä asiat selvenevät - keskustelemalla. Vastaan vielä lyhyesti tuohon kohtaan Tässä on siis kyse siitä PERIAATTEESTA, että raportin pitäisi (?) olla aina henkilökohtainen. Ja mihin tämä perustuu?. Edellinen perustuu vuosikymmeniä vanhaan käytäntöön, josta on tullut ns. maan tapa ... ja jos tätä käytäntöä on ja olisi haluttu muuttaa, muutokselle olisi pitänyt saada jostain valtuutus ... esim. jäsenistöltä. Nythän pistelaskussa ovat osaksi samalla viivalla sekä henkilökohtaiset suoritukset ja ryhmätyöt. Harvempi meistä kriittisistä kuuntelijoista haluaisi rajata itse kuuntelua - vaan erottaa nämä kaksi kategoriaa pistelaskussa tasapuolisuuden nimissä. Nämä käsiteltävänä olevat asiat olisi pitänyt hoitaa ja vuosikymmeniä sitten ... kysymyshän on viime kädessä dx-kuuntelun pelisäännöistä, joita ei tosiasiassa ole ollut lainkaan tai ainakin hyvin vähän. Nyt voi olla jo liian myöhäistä. Asiaan on toki eräs yksinkertainen ratkaisu. Annamme peditionien sdr-massaraportoijien hoitaa kuuntelunsa kaikki on sallittua -periaatteella. Ja me muut lopetamme QSL-palstojen käytön. Ei siis enää riitaa pisteistä! 73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M. -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta Jarmo Havukunnas Lähetetty: 5. helmikuuta 2014 18:38 Vastaanottaja: 'Suomalaisten DX-lista' Aihe: Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Niin, sinun esimerkissä oli yhteinen vastaanotin ja yhteinen tallenne. Tällöin ollaan kimppakuuntelun piirissä minun mielestä, ja tuostahan kimpparaportoinnissa ei ole kyse. Kimpparaportoinnissa on kyse siitä, että kaikilla on oma vastaanotin, oma tallennuslaitteisto ja oma tallenne, josta kyseinen asema löytyy. Kyse on ainoastaan siitä, että raportti lähetetään yhteisissä nimissä. Ja tuohonkin raporttiin laitetaan vain niiden nimet, joiden omilta tallenteilta tuo asema löytyy - ei siis automaattisesti kaikkien mukana olleiden nimet, kuten esimerkissäsi. Tässä suhteessa esittämässäni on mielestäni vissi ero siihen, mitä esimerkissäsi kirjoitit. Ymmärtääkseni tätä kimpparaportointia on vastustettu juuri pistelaskuun liittyvin argumentein, joten vastakysymyksenä voisin heittää kysymyksen; millä tavalla asiassa tapahtuu suuri vääryys (pistelaskun kannalta), jos minä saan kimppavastauksen myötä pisteen asemasta, jonka olen kuullut omalla vastaanottimellani ja josta minulla on omalla tallenteellani aseman identifiointi? Onko kimppavastaus jossain määrin heikompi verifiointi, kuin yksin lähetettyyn raporttiin saatu henkilökohtainen verifiointi, minkä johdosta siitä ei minun pitäisi pistettä saada? Vai mikä on se peruste, jonka mukaan kimppavastaus ei olisi minkään arvoinen? Jos asema vahvistaa vastauksessaan, että raportin mukana ollut klippi on heidän lähetyksestään, se vahvistaa signaalin vastaanoton ja silloin (minun mielestä) on aivan sama (pistelaskunkin kannalta) onko vastauksen saajana yksi, kaksi, kolme tai vaikkapa kymmenen henkilöä, kaikkien heidän raportti on vahvistettu ja jokaiselle kuuluu piste. Jos taas kimpparaportointia vastustetaan siitä syystä, että sillä säästää omaa vaivaa raportin lähettämisestä, niin tuo vaiva on hyvin marginaalinen. Valmiille raporttipohjalle tehty sähköpostiraportti valmistunee 1-3 minuutissa, jos liitettävä asemakuulutusfile on jo olemassa. Paljon suurempi ajankäytöllinen hyöty seuraa tallenteiden purkamisesta yhdessä eli työn jakamisesta, toiselta saatujen v/s -tietojen hyödyntämisestä, lokeista saatujen kuuluvuustietojen hyödyntämisestä, ulkomaalaisten kuuntelijoiden hyödyntämisestä asemien identifioinnissa ja detaljien irrottamisessa jne. No, kun se nyt on aina ollut niin, vai ... vai onko tähän olemassa joku muu järkeenkäypä syy, mikä kimpparaportoinnissa saattaa kuuntelijat eriarvoiseen asemaan pistekilpailussa? Se olisi kyllä mukava kuulla ... Mitä taas otit esiin alkuperäisessä viestissäsi ulkopuolisen avun käyttämisestä asemien kuulutusten tunnistamisessa, niin tuotahan on harrastettu jo ainakin kolmenkymmenenvuoden ajan, eikä siinä ole mitään ongelmaa nähty. Ja siinä piilee se nimenomaan linjanvedon vaikeus, kun tätä kimpparaportointia voi toki harjoittaa muullakin tavalla. Vaaditaan joko hyvin yksityiskohtainen säännöstö tai kategorinen kielto, jotka molemmat ovat omalla tavallaan hyvin ongelmallisia. Ja se, että päätöksen tekee liittokokous, tarkoittaa sitä, että oli päätös minkälainen tahansa, se ei ole perusteltu eikä loogisesti jo olemassa olevasta säännöstöstä johdettu päätös, vaan liittokokouksen tahto, joka perustuu muutaman kokoukseen vaivautuneen henkilökohtaisiin intresseihin ja joka tulee melkoisella varmuudella aiheuttamaan jatkossa ongelmia pisteidenlaskun linjanvetopäätöksissä ... Itse olen näissä asioissa ollut aina liikkeellä sillä ajatuksella, että se ei ole minulta pois, jos joku minun avustuksella saa itselleen uuden aseman ja vaikkapa vielä vastauksen - olen aina pyrkinyt avoimesti kertomaan asemien kuulemisesta, saaduista
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
On 5.2.2014 18:38, Jarmo Havukunnas wrote: Tässä on siis kyse siitä PERIAATTEESTA, että raportin pitäisi (?) olla aina henkilökohtainen. Ja mihin tämä perustuu? No, kun se nyt on aina ollut niin, vai ... vai onko tähän olemassa joku muu järkeenkäypä syy, mikä kimpparaportoinnissa saattaa kuuntelijat eriarvoiseen asemaan pistekilpailussa? Se olisi kyllä mukava kuulla ... Pikemminkin kyse on siitä että QSL:n tulee olla henkilökohtainen. Ellei näin ole, pistelaskussa nykyisellään ei ole hirveästi järkeä. Jouni ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html
[DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
Keskusteluissa ajoittain mainitaan tuollainen käsite: kimpparaportointi. Mitä se tarkoittaa? Kymmenessä jeli toisessakin vuodessa näkyy harrasteeseen tulleen yhtä sun toista uutta, ja pihalle tässä tuntee pudonneensa. Onko kimpparaportointi esimerkiksi tätä? Luovutan jollekulle asemanauhoitteeni, ja hän voi tallenteiltani raportoida haluamansa asemat. Vastavuoroisesti, tuo toinen henkilö luovuttaa minun käyttööni eli raportoitavakseni tallentamansa asemanauhoitteet. Tarvitseeko tuossa tapauksessa kuuntelijoiden olla sijainnut kuuntelutilanteessa samassa paikassa fyysisesti? Eli toinen esimerkiksi on kuunnellut taajuuksia 640, 780 ja 1240 ja toinen taajuuksia 720, 1450 ja 1520, ja sitten monistetaan sekä vaihdellaan tallenteita ns. päikseen. Vai onko kimpparaportointi sitä, että porukassa kustannetaan sekä pystytetään ns. etäohjattava QTH, ja sitten kukin vuorollaan voi internetin yi kuunnella eli raportoida asemia tuon etä-QTH:n avulla? Miulla ei kimpparaportoinnista ole muuta kokemaa kuin että 20...30 vuotta sitten kahden hengen porukoissa tuli käydyksi Lapin-peditioneilla ja kimpassa mm. vedettiin sekä purettiin antenneja. Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? 73, IS ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
Kimpparaportointi on käsittääkseni verrattavissa threesome:een. Sama raportti johon vain laitetaan useampi nimi. 2014-02-04 ilkka suni is@pp.inet.fi: Keskusteluissa ajoittain mainitaan tuollainen käsite: kimpparaportointi. Mitä se tarkoittaa? Kymmenessä jeli toisessakin vuodessa näkyy harrasteeseen tulleen yhtä sun toista uutta, ja pihalle tässä tuntee pudonneensa. Onko kimpparaportointi esimerkiksi tätä? Luovutan jollekulle asemanauhoitteeni, ja hän voi tallenteiltani raportoida haluamansa asemat. Vastavuoroisesti, tuo toinen henkilö luovuttaa minun käyttööni eli raportoitavakseni tallentamansa asemanauhoitteet. Tarvitseeko tuossa tapauksessa kuuntelijoiden olla sijainnut kuuntelutilanteessa samassa paikassa fyysisesti? Eli toinen esimerkiksi on kuunnellut taajuuksia 640, 780 ja 1240 ja toinen taajuuksia 720, 1450 ja 1520, ja sitten monistetaan sekä vaihdellaan tallenteita ns. päikseen. Vai onko kimpparaportointi sitä, että porukassa kustannetaan sekä pystytetään ns. etäohjattava QTH, ja sitten kukin vuorollaan voi internetin yi kuunnella eli raportoida asemia tuon etä-QTH:n avulla? Miulla ei kimpparaportoinnista ole muuta kokemaa kuin että 20...30 vuotta sitten kahden hengen porukoissa tuli käydyksi Lapin-peditioneilla ja kimpassa mm. vedettiin sekä purettiin antenneja. Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? 73, IS ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html
Re: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi?
Lienee esim. tätä: Neljä kaveria nauhoittaa samassa paikassa ja samalla antennilla ja samalla vastaanottimella asemia. Toki näitä voi olla useampiakin. Sitten kuunnellaan yhdessä nauhoituksia ja tehdään yhdessä raportti (raportteja) - jonka alle tulevat kaikkien neljän mukana olleen kuuntelijan nimet ja osoitteet. Ja sitten odotellaan, että kaikki neljä saavat 1) omat tai 2) yhteisen QSL:n tai muun identifioinnin varmistuksen ja tämä viedään jokaisen yksilöllisenä suorituksena pistepalstoille. Tarvittaessa naapurikuuntelija - siis ei mukana ollut - voi kuunnella nauhan ja auttaa raportoinnissa ... eli suorittaa identifioinnin tosiasiassa muiden (noiden neljän) puolesta. Uudessa pistelaskuehdotuksessa esitettiin, että jos vain yksi saa tästä yhteis-sessiosta QSL:n, pitäisi tämä kuitenkin laskea siten, kuin vastaus olisi tullut kaikille muillekin (erikseen). Tämä on siis sitä nykyajan tehokasta yksilökuuntelua ... minä hieman kyllä epäilen noitten yhteisten kuuntelu-sessioiden ja raportointi-sessioiden tekemisen yhteistä ja tasapuolista jakautumista kaikkien mukana olleiden kesken. Mutta voin toki hyvinkin olla väärässäkin, kun en ole tämän puolen asiantuntija. Joku asiantuntevampi voisi varmaan kertoa systeemistä ja prosessista tarkemmin. Tässä on vain yksi variaatio - vaihtoehtojahan on mahdollista keksiä (ainakin teoriassa) vaikka millä mitalla. Näin se maailma muuttuu! 73 de SDXL1398/OH5MD, Ilkka M. -Alkuperäinen viesti- Lähettäjä: DX [mailto:dx-boun...@hard-core-dx.com] Puolesta ilkka suni Lähetetty: 4. helmikuuta 2014 20:18 Vastaanottaja: dx@hard-core-dx.com Aihe: [DX] Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? Keskusteluissa ajoittain mainitaan tuollainen käsite: kimpparaportointi. Mitä se tarkoittaa? Kymmenessä jeli toisessakin vuodessa näkyy harrasteeseen tulleen yhtä sun toista uutta, ja pihalle tässä tuntee pudonneensa. Onko kimpparaportointi esimerkiksi tätä? Luovutan jollekulle asemanauhoitteeni, ja hän voi tallenteiltani raportoida haluamansa asemat. Vastavuoroisesti, tuo toinen henkilö luovuttaa minun käyttööni eli raportoitavakseni tallentamansa asemanauhoitteet. Tarvitseeko tuossa tapauksessa kuuntelijoiden olla sijainnut kuuntelutilanteessa samassa paikassa fyysisesti? Eli toinen esimerkiksi on kuunnellut taajuuksia 640, 780 ja 1240 ja toinen taajuuksia 720, 1450 ja 1520, ja sitten monistetaan sekä vaihdellaan tallenteita ns. päikseen. Vai onko kimpparaportointi sitä, että porukassa kustannetaan sekä pystytetään ns. etäohjattava QTH, ja sitten kukin vuorollaan voi internetin yi kuunnella eli raportoida asemia tuon etä-QTH:n avulla? Miulla ei kimpparaportoinnista ole muuta kokemaa kuin että 20...30 vuotta sitten kahden hengen porukoissa tuli käydyksi Lapin-peditioneilla ja kimpassa mm. vedettiin sekä purettiin antenneja. Mitä tarkoittaa kimpparaportointi? 73, IS ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html ___ DX mailing list DX@hard-core-dx.com http://montreal.kotalampi.com/mailman/listinfo/dx ___ THE INFORMATION IN THIS ARTICLE IS FREE. It may be copied, distributed and/or modified under the conditions set down in the Design Science License published by Michael Stutz at http://www.gnu.org/licenses/dsl.html
