[electron.libre] Re : RE : Re: Construction

[Louis FOURDAN]

Bonjour
Peut etre que le raisonnement de Jean-Pierre est inexact sur le plan théorique 
aussi.
Lorsque l'avion (sans dièdre) est en crabe (lacet) les vitesses des 
"demi-ailes" 
sont EGALES
(sauf durant le bref instant de la "mise en crabe", effet temporaire non 
significatif)
Par contre(en dehors du dièdre) l'aile basse, haute ou mediane doit avoir un 
petit effet, de meme pour la flèche
Louis





De : Marcel 
À : electron.libre@ml.free.fr
Envoyé le : Dim 26 septembre 2010, 0h 50min 55s
Objet : [electron.libre] RE : Re: Construction

On peut avoir raison en théorie, et tort pratiquement. Et cette histoire
de dièdre me laisse à penser qu'on est exactement dans ce cas là. Je ne
serai jamais convaincu par une démonstration, si brillante soit-elle,
quand toutes les expériences sur le terrain démontrent le contraire.

Aucun modéliste sérieux ne mettrait en doute la réalité décrite ici du
comportement d'un avion avec deux ailes différentes par leur dièdre.
Tous les modélistes qui ont pratiqué le planeur 2 axes dans leur début
savent que pour obtenir un planeur qui tourne à la dérive, il faut
mettre au moins 5° par aile. On a fait ça pendant des années, et je mets
au défi quiconque voudra faire tourner un avion dépourvu de dièdre avec
uniquement la dérive.  D'ailleurs je voudrais bien connaître quels sont
les lecteurs de cette liste qui ne sont pas d'accord avec ce fait
indéniable et qui ont pratiqué le pilotage de modèles 2 axes.


-Message d'origine-
De : electron.libre-ow...@ml.free.fr
[mailto:electron.libre-ow...@ml.free.fr] De la part de Christophe
Lauverjat
Envoyé : samedi 25 septembre 2010 22:07
À : electron.libre@ml.free.fr
Objet : [electron.libre] Re: Construction


  Le 25/09/2010 21:24, Christophe Lauverjat a écrit :
> Hélas, chaque vol que je fais en indoor avec mon 3D contredit cette 
> théorie...

Un deuxième (contre-)exemple.

J'ai un indoor d'initiation 2 axes de ma conception, de géométrie proche

de celle du célèbre Polyclub.
Pour varier les plaisirs, j'ai concu pour ce modèle une aile "3 axes". 
Les deux ailes sont visibles sur la photo dont le lien est donné 
ci-dessous :

Ces ailes ont le même profil, la même surface, et ont été calculées pour

que le centre de poussée soit au même endroit. Elles sont directement 
interchangeables sans modification du fuselage, d'ailleurs je n'ai qu'un

seul fuselage.
L'aile 2 axes possède un double dièdre avec 20° sous chaque panneau 
extérieur.
L'aile 3 axes possède un dièdre de 3° sous chaque demi-aile.

Avec ta théorie, elles devraient avoir le même "roulis induit lié à la 
différence de vitesse lors du braquage de la dérive". On pourrait même 
penser que l'aile "3 axes", avec plus d'allongement, donc plus 
d'envergure (même surface), y sera plus sensible.

Cependant, en pratique, la réalité est très différente, exactement à 
l'inverse...

L'aile "2 axes" entraîne un roulis induit très fort, ainsi qu'une grande

stabilité en l'absence de braquage du volet de dérive. En extérieur, 
j'ai pu tourner un tonneau (très laid et très barriqué) à la dérive.

L'aile 3 axes possède beaucoup de lacet inverse à cause du profil très 
creux (mais ce n'est pas l'objet du propos...). Le plus souvent, 
j'engage mon virage à la dérive seule, ce qui entraîne un dérapage 
important (très visible de l'arrière, que je trouve assez esthétique à 
défaut d'être efficace) et une inclinaison très modérée par roulis 
induit. La remise à plat en sortie de virage s'effectue à la fois aux 
ailerons et à la dérive.

Le fuselage et les empennages ne changent pas entre les deux versions, 
ni la surface de l'aile, il n'y a que sa géométrie qui change, et 
principalement le dièdre, la mise en virage ne faisant ici pas 
intervenir les ailerons.

On peut donc en déduire le rôle prépondérant du dièdre dans le roulis 
induit par le braquage du volet de dérive.

Christophe



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[electron.libre] Re: RE : Re: Construction

[Alex Feguy]

Jean François Pion signe ses mails avec le texte ci-dessous , que je connaît
et partage depuis près de vingt an.
Ce texte s'applique a tout ce débat sur le diedre

*"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici,
nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne
sait pourquoi !" *


Le 26 septembre 2010 00:50, Marcel  a écrit :

> On peut avoir raison en théorie, et tort pratiquement. Et cette histoire
> de dièdre me laisse à penser qu'on est exactement dans ce cas là. Je ne
> serai jamais convaincu par une démonstration, si brillante soit-elle,
> quand toutes les expériences sur le terrain démontrent le contraire.
>
> Aucun modéliste sérieux ne mettrait en doute la réalité décrite ici du
> comportement d'un avion avec deux ailes différentes par leur dièdre.
> Tous les modélistes qui ont pratiqué le planeur 2 axes dans leur début
> savent que pour obtenir un planeur qui tourne à la dérive, il faut
> mettre au moins 5° par aile. On a fait ça pendant des années, et je mets
> au défi quiconque voudra faire tourner un avion dépourvu de dièdre avec
> uniquement la dérive.  D'ailleurs je voudrais bien connaître quels sont
> les lecteurs de cette liste qui ne sont pas d'accord avec ce fait
> indéniable et qui ont pratiqué le pilotage de modèles 2 axes.
>
>
> Alex
>

[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[Christophe Lauverjat]

 Le 23/09/2010 11:13, Silvain a écrit :
Et pour mettre mon 3 axes en virage sans toucher aux ailerons, je fais 
quoi, alors ?



Tu peux essayer de déplacer le centre de gravité sur le coté, à la 
manière des ULM pendulaires ;-)


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[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[JP ALLARD]

 Le 23/09/2010 11:13, Silvain a écrit :


- Original Message - From: "Christophe Lauverjat"

To: 
Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
Subject: [electron.libre] Re: RE : Re: construction


 Le 22/09/2010 23:10, JP ALLARD a écrit :

L'attaque oblique est tout autre chose et n'a rien avoir avec une
mise en virage. L'attaque oblique se visualise sur la sacro sainte
bille.
JP.


N'hésite pas à détailler cela pour un 2 axes profondeur / dérive avec
rigueur et pédagogie car j'ai des à-priori plutôt contradictoires...

Christophe


Et pour mettre mon 3 axes en virage sans toucher aux ailerons, je fais
quoi, alors ?


Normalement, tu dois être capable de virer à la dérive par roulis induit 
si la surface du volet mobile et son débattement sont suffisants.
Dans ce cas, tu crées de l'attaque oblique (la bille est dans le coin) 
et on se rend compte de visu que le virage n'est pas comme d'habitude, 
il n'est pas beau. C'est bien visible sur les grands planeurs. C'est 
aussi pour cela qu'en 3 axes, il faut s'habituer à "virer 3 axes" et non 
pas 2 axes, aileron + profondeur.

Essaies et tiens moi au courant.
De quel modèle s'agit-il?
JP.




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[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[jean francois pion]

  
  
Le 22/09/2010 23:10, JP ALLARD a écrit :
 Le
  21/09/2010 10:32, Marcel a écrit :
  
  En tout cas, virer en 2 axes avec un
planeur sans dièdre,

personnellement, je ne sais pas faire. Alors soit c'est le
dièdre qui

permet de faire soulever une aile sur une attaque oblique, soit
c'est

autre chose que je serai curieux de connaître.


  
  L'attaque oblique est tout autre chose et n'a rien avoir avec une
  mise en virage. L'attaque oblique se visualise sur la sacro sainte
  bille.
  
  JP.
  

certes 

et quand il y a du dièdre cela induit du roulis induit, une fois le
roulis induit obtenu, il suffit d'augmenter l'incidence légèrement
pour inscrire l'avion en virage 
-- 
  JF Pion

"If a cluttered desk is sign of a cluttered mind, of what, then, is an empty desk a sign ? " 
 Albert Einstein
  
Errare humanum est, perseverare
politicum
  
  
  "La
  théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne
  fonctionne.
  La
  pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne
  sait
  pourquoi. Ici,
  nous avons réuni théorie et pratique
  : Rien ne fonctionne... et personne ne
  sait pourquoi !" 
  
  Albert
Einstein 
  
  
  
  
  
  

  
  
des montages
électroniques pour le modélisme
http://jean.francois.pion.free.fr
le site du vol électrique
http://electrofly.free.fr/

  

[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[Silvain]

- Original Message - 
From: "Christophe Lauverjat" 

To: 
Sent: Thursday, September 23, 2010 10:44 AM
Subject: [electron.libre] Re: RE : Re: construction



 Le 22/09/2010 23:10, JP ALLARD a écrit :
L'attaque oblique est tout autre chose et n'a rien avoir avec une mise en 
virage. L'attaque oblique se visualise sur la sacro sainte bille.

JP.



N'hésite pas à détailler cela pour un 2 axes profondeur / dérive avec 
rigueur et pédagogie car j'ai des à-priori plutôt contradictoires...


Christophe




Et pour mettre mon 3 axes en virage sans toucher aux ailerons, je fais quoi, 
alors ?






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[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[Christophe Lauverjat]

 Le 22/09/2010 23:10, JP ALLARD a écrit :
L'attaque oblique est tout autre chose et n'a rien avoir avec une mise 
en virage. L'attaque oblique se visualise sur la sacro sainte bille.
JP. 



N'hésite pas à détailler cela pour un 2 axes profondeur / dérive avec 
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[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[JP ALLARD]

 Le 21/09/2010 10:32, Marcel a écrit :

En tout cas, virer en 2 axes avec un planeur sans dièdre,
personnellement, je ne sais pas faire. Alors soit c'est le dièdre qui
permet de faire soulever une aile sur une attaque oblique, soit c'est
autre chose que je serai curieux de connaître.

L'attaque oblique est tout autre chose et n'a rien avoir avec une mise 
en virage. L'attaque oblique se visualise sur la sacro sainte bille.

JP.
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[electron.libre] Re: RE : Re: construction

[gnabon]

Ce que j'ai appris selon un empirisme appliqué (Chabonnat) voire confirmé 
c'est que l'aile intèrieure au virage parcourt moins d'espace ou de surface 
que l'aile opposée et comme la portance est fonction de(du carré) de la 
vitesse l'aile intèrieure porte moins(vitesse angulaire  moindre) d'ou 
inclinaison ...etc ...etc pour le dièdre la matèrialisation c'est le 
parcours d'une bille que l'on lache sur le bord interne d'une gouttière 
avant qu'elle ne revienne dans le fond son parcours simule le roulis évoqué 
...voilà un sujet qu'il est vaste n'est-il pas ?

gérard





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