[FRnOG] Re: [FRnOG] Internet, on ar rête de jouer ! (was : Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
At 16:50 20/04/2008, Rani Assaf wrote: Y a 10 ans, c'était généralement t'es trop petit pour peerer. Maintenant, c'est devenu t'es bcps trop gros. Oh, le t'es trop petit a pas disparu pour autant :) 'Spyou' - www.spyou.org - [EMAIL PROTECTED] ircnet.nerim.net - UIN : 6871374 Don't dream it, Be it. (RHPS) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Internet, on a rrête de jouer ! (was: Re : [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Ce qui est bien, c'est de recevoir des leçons avec des SI, si j'avais le temps je ferais un IX si c'etait moi qui dirige je ferais comme ca si par contre à un moment dans le passé certain on rangé leur principe d'entreprise respectant la net neutrality contre quelques $$ venant de gros méchants opérateurs. ps: il me semblait que c'était une ml réseau télécom et pas une ml politique A+ On Sun, Apr 20, 2008 at 05:45:55PM +0200, Jean-Michel Planche wrote: Le 20 avr. 08 à 16:50, Rani Assaf a écrit : Faut arrêter avec ça! Non merci. Pas tant que je prendrais Internet au sérieux et qu'il me restera un souffle. La Net Neutrality sera d'ailleurs un de mes thèmes favori et d'évangélisation ... Le net n'a jamais été neutre depuis l'apparition du 1er opérateur commercial sur ce réseau (198X?) ce n'est pas parce que la NSFNet avait des critères de peerings particuliers et compréhensibles qu'ils se mettaient à faire n'importe quoi pour des raisons bassements matérialistes. Et pour information, Oléane a été le premier opérateur COMMERCIAL à obtenir un peering complet avec eux, sans rien en échange ... dès 1993 ! Derrière ce débat sur la net neutrality se cache un vieux pb qui a tjrs exister: les politiques de peeering. Non, pas que cela. Derrière ce terme générique de Net Neutrality se cache de nombreux problèmes qui s'implémentent de façons différentes (politiques de peerings, stratégie de congestion organisée, contention, filtrage, aiguillage dans des voies de bus ...) pour généralement des raisons (idéologiques, connerie, pouvoir du nuisance ou $$$) qui n'ont aucun rapport avec l'intérêt général (ie: des utilisateurs). Et à ce niveau, rien n'a changé depuis des lustres; beaucoup de choses ont changé ... en particulier Internet est devenue une ressource essentielle pour tous, du plus petit au plus grand, du plus intelligent en technique au plus end user. Il est de plus en plus vital de protéger le commun dénominateur et d'éviter que l'espace de liberté se réduise comme la visibilité de Youtube au Pakistan il y a quelques temps. Si ta gueule ne me plait pas, je ne peere pas ou alors tu me paies cher pour que je couche a tjrs été la règle entre les acteurs du net. NON, c'est faux, cela n'a pas TOUJOURS été la règle. Il y en a (aujourd'hui) qui font un travail moins nul que ce que je lis ici et il y en a qui l'ont fait ! Tiens, ca renforce l'idée que j'ai eu vendredi en sortant d'une journée sur l'Internet des objets ... l'idée d'une charte et publier / médiatiser les signataires ... ça pourrait être intéressant, non ? Depuis le début, un rapport de force existe entre les opérateurs historiques du net (qui souvent sont les opérateurs historiques tout court) et les nouveaux entrants. Essayez d'aller peerer avec la bande des 3 T (T.I., T-Online, Telia) pour rigoler par exemple... arrêtes avec le peering et stp, prends un peu de profondeur dans la compréhension des choses. Relis mon post et tu comprendras peut être que de passer son temps à tripoter les paquets n'est pas quelque chose de viable à moyen et long terme et éclatera, tôt ou tard, à la figure de ceux qui le font. Là, c'est juste qu'il y a un nouveau rapport de force qui s'installe entre les opérateurs d'infra et les fournisseurs de contenus. Rien de neuf. Et quand bien même ... rien de neuf, alors on ne fait rien ? Il n'est PAS QUESTION de se laisser faire ... et on est de plus en plus nombreux à le comprendre et éduquer sur les dangers de telles attitudes irresponsables. Je suis même heureux de l'intervention, vendredi dernier, de M. Benhamou (délégué aux usages de l'Internet) que je vous mettrais en ligne prochainement. Il y a encore à mon sens quelques points d'améliorations (en particulier sur le rôle critique de l'infrastructure), mais on y est ... A+ quand tu veux pour t'expliquer où ton raisonnement blesse. - Jean-Michel Planche blog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbe web : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring -- GANDER Frédéric [EMAIL PROTECTED] - http://www.free.fr --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Internet, on a rrête de jouer ! (was: Re : [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
On Sun, Apr 20, 2008 at 08:30:16PM +0200, Jean-Michel Planche wrote: Seul le silence est grand ... il faut donc se taire je sais je suis petit mais à premiere vu je suis pas le seul :=) A+ JM Planche (en mobilité) Witbe, technologie behind serious services Le 20 avr. 08 à 19:41, Frédéric Gander [EMAIL PROTECTED] a écrit : Ce qui est bien, c'est de recevoir des leçons avec des SI, si j'avais le temps je ferais un IX si c'etait moi qui dirige je ferais comme ca si par contre à un moment dans le passé certain on rangé leur principe d'entreprise respectant la net neutrality contre quelques $$ venant de gros méchants opérateurs. ps: il me semblait que c'était une ml réseau télécom et pas une ml politique A+ On Sun, Apr 20, 2008 at 05:45:55PM +0200, Jean-Michel Planche wrote: Le 20 avr. 08 à 16:50, Rani Assaf a écrit : Faut arrêter avec ça! Non merci. Pas tant que je prendrais Internet au sérieux et qu'il me restera un souffle. La Net Neutrality sera d'ailleurs un de mes thèmes favori et d'évangélisation ... Le net n'a jamais été neutre depuis l'apparition du 1er opérateur commercial sur ce réseau (198X?) ce n'est pas parce que la NSFNet avait des critères de peerings particuliers et compréhensibles qu'ils se mettaient à faire n'importe quoi pour des raisons bassements matérialistes. Et pour information, Oléane a été le premier opérateur COMMERCIAL à obtenir un peering complet avec eux, sans rien en échange ... dès 1993 ! Derrière ce débat sur la net neutrality se cache un vieux pb qui a tjrs exister: les politiques de peeering. Non, pas que cela. Derrière ce terme générique de Net Neutrality se cache de nombreux problèmes qui s'implémentent de façons différentes (politiques de peerings, stratégie de congestion organisée, contention, filtrage, aiguillage dans des voies de bus ...) pour généralement des raisons (idéologiques, connerie, pouvoir du nuisance ou $$$) qui n'ont aucun rapport avec l'intérêt général (ie: des utilisateurs). Et à ce niveau, rien n'a changé depuis des lustres; beaucoup de choses ont changé ... en particulier Internet est devenue une ressource essentielle pour tous, du plus petit au plus grand, du plus intelligent en technique au plus end user. Il est de plus en plus vital de protéger le commun dénominateur et d'éviter que l'espace de liberté se réduise comme la visibilité de Youtube au Pakistan il y a quelques temps. Si ta gueule ne me plait pas, je ne peere pas ou alors tu me paies cher pour que je couche a tjrs été la règle entre les acteurs du net. NON, c'est faux, cela n'a pas TOUJOURS été la règle. Il y en a (aujourd'hui) qui font un travail moins nul que ce que je lis ici et il y en a qui l'ont fait ! Tiens, ca renforce l'idée que j'ai eu vendredi en sortant d'une journée sur l'Internet des objets ... l'idée d'une charte et publier / médiatiser les signataires ... ça pourrait être intéressant, non ? Depuis le début, un rapport de force existe entre les opérateurs historiques du net (qui souvent sont les opérateurs historiques tout court) et les nouveaux entrants. Essayez d'aller peerer avec la bande des 3 T (T.I., T-Online, Telia) pour rigoler par exemple... arrêtes avec le peering et stp, prends un peu de profondeur dans la compréhension des choses. Relis mon post et tu comprendras peut être que de passer son temps à tripoter les paquets n'est pas quelque chose de viable à moyen et long terme et éclatera, tôt ou tard, à la figure de ceux qui le font. Là, c'est juste qu'il y a un nouveau rapport de force qui s'installe entre les opérateurs d'infra et les fournisseurs de contenus. Rien de neuf. Et quand bien même ... rien de neuf, alors on ne fait rien ? Il n'est PAS QUESTION de se laisser faire ... et on est de plus en plus nombreux à le comprendre et éduquer sur les dangers de telles attitudes irresponsables. Je suis même heureux de l'intervention, vendredi dernier, de M. Benhamou (délégué aux usages de l'Internet) que je vous mettrais en ligne prochainement. Il y a encore à mon sens quelques points d'améliorations (en particulier sur le rôle critique de l'infrastructure), mais on y est ... A+ quand tu veux pour t'expliquer où ton raisonnement blesse. - Jean-Michel Plancheblog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbeweb : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring -- GANDER Frédéric [EMAIL PROTECTED] - http://www.free.fr --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- GANDER Frédéric [EMAIL PROTECTED] - http://www.free.fr ---
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Marrant, cela faisait au moins 15 ans que je ne m'étais pas fais insulté de la sorte ... deux fois en deux diarrhées ascii. La liste n'est pas non plus un territoire de non droit pour des règlements de compte, donc m'est d'avis qu'il faudrait se calmer et écouter le sifflet de la fin de récréation. Le WE est fini ... il faut rebrancher les neurones et ranger sa chambre. SI tu as un problème avec ce que je dis, tu expliques ton point de vue, plutôt que de taper sur le polochon avec tes petits points rageurs. Si tu défends ton bifteck, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure façon de le faire, mais chacun est libre, même de dire des conneries. Pour ma part, dernier post sur ce sujet, qui n'intéresse que toi. Mais si les insultes continuent, je ne serais pas le dernier à me taire, je donnerais le lien sur mon blog pour ceux qui veulent rire. Le 20 avr. 08 à 20:39, Frédéric Gander a écrit : je sais je suis petit mais à premiere vu je suis pas le seul :=) - Jean-Michel Planche blog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbe web : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring
[FRnOG] Liaison fibre noire 20km
Bonsoir, Je vais probablement faire appel à Telcité pour obtenir une fibre noire entre deux sites (St-Denis et environs de chatillon). Soit une quinzaine de kilomètres à vol d'oiseau. Quelqu'un a-t-il déjà fait appel à eux ? L'idée est : 2 HP ProCurve 2824 (un de chaque coté) avec des transceivers mini-GBIC (genre HP J4860B ProCurve Gigabit LH-LC Mini-GBIC) Mais ces transceivers semblent cher (en plus d'être difficilement trouvable apparement). Dès que l'on dépasse 10km, cela ne semble pas évident... Quelles seraient vos suggestions pour notre problématique de relier deux sites en fibre noire en Gigabit ? Tout est encore envisageable (changer de fournisseur, changer le matériel...) étant donné que rien est acté/acheté... (vu que tout dépend du prix que l'on peut y mettre ; on a qu'à dire si possible 5000€ sinon 1€). Merci d'avance pour vos idées et/ou conseils ! (en privé si le sujet vous semble hors-liste). Cordialement, Valentin Surrel --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Internet, on ar rête de jouer ! (was : Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
On Sun, Apr 20, 2008 at 05:45:55PM +0200, Jean-Michel Planche wrote: Relis mon post et tu comprendras peut être que de passer son temps à tripoter les paquets n'est pas quelque chose de viable à moyen et long terme et éclatera, tôt ou tard, à la figure de ceux qui le font. Perso, tripoter les paquets (genre ce qu'a fait Comcast aux US avec bittorrent voire même le http d'après des témoignages récents) me choque aussi (parce que j'ai p'tête aussi la même nostalgie de l'internet d'il y a 10 ans). Mais quand on y réfléchit, contrôler le trafic de tel type ou venant de telle source en quoi est-ce plus choquant que les filtres anti-spams et autres RBL que les opérateurs installent sur leur serveurs de mail?? C'est pas une limite arbitraire à la liberté d'expression aussi? Quand vous aviez une liaison saturée chez Oleane (coucou le MAE-East ;), si les routeurs le permettaient à l'époque n'auriez-vous pas préféré faire passer telnet, smtp et pop en priorité plutôt que http qui servait avant tout à télécharger de gros nichons (oui, oui chez Oleane y avait que des gens sérieux genre mon école :)? Quand des opérateurs mettaient des proxy-http transparents (merci Cisco pour le WCCP) y a 10 ans dans leur réseau pour économiser de la BP, pourquoi personne ne criait au scandale à l'époque?? Quand des opérateurs forgent les requêtes DNS pour que toute requête smtp..Y redirige vers leurs serveur pourquoi ça ne choque pas grand-monde?? Et pourtant tout ça c'est du tripotage de paquets. C'est soi-disant fait au nom du bien du plus grand nombre et de l'intégrité du réseau mais est-ce que ça le rend pour autant légitime? Le pb de la video, c'est que sur un lien congestionner, ben ça marche pas; il faut une BP allouée et quasi-garantie de bout en bout... et tout le sujet est là. D'autres applis sont apparues bien avant avec ce genre de besoin (VoIP, Streaming Audio) où il fallait une garantie de débit de bout en bout mais le débit par flux était tellement marginal que tout le monde s'en foutait (encore que quand RealAudio est apparu à l'époque, bon nombre d'ISP avaient fait la gueule). La video sur Internet, c'est un peu comme si quelqu'un voulait rouler sur une autoroute à 130km/h en étant certain de ne jamais être ralenti sur le trajet quelque soit la date et l'heure... Si vous trouvez le modèle économique permettant de le faire sur l'A7 ou l'A9, des millions de vacanciers vous en seraient reconnaissants! plus nombreux à le comprendre et éduquer sur les dangers de telles attitudes irresponsables. Je suis même heureux de l'intervention, L'attitude irresponsale c'est de croire ou faire croire au public que passer d'un débit moyen de X à 10X Kbps/abonné sur le backbone EN SI PEU DE TEMPS se fait en un claquement de doigts. L'attitude irresponsable aussi serait de faire croire que ce sont les opérateurs qui vont supporter celà. A la fin de la journée, il n'y aura que 3 solutions: 1) Celui qui a généré de manière spectaculaire cette évolution du trafic paie 2) L'ensemble des utilisateurs paient (lire: les ISP augmentent leurs prix) et ils le feront tous sans exception si l'impact est vraiment structurel sur leur coûts de prod (attention: je n'affirme pas que ça l'est, j'ai encore des doutes sur le moyen-terme) 3) Ce trafic ne sera pas acheminé Sauf bien sûr un miracle du style: je trouve un routeur dans les 12 prochains mois qui brasse 10 fois plus de trafic et qui consomme la même quantité d'énergie que l'actuel. Et oui, je ne parle pas de prix! Car le prix des équipements, à ce niveau, on s'en fout un peu. C'est à la marge. Le vrai soucis de nos jours est plutôt du côté de la logistique: trouver encore des kW/m² disponibles dans les POP en Province et les datacenter à Paris, etc... D'ailleurs, faudrait inviter EDF dans le débat. Quand je vois comment ils nous font ch#!$ sur les délais à chaque fois qu'on veut une nouvelle installation électrique! Et je me permets d'anticiper la nième remarque que ne manquerons pas de faire certains sur le mais c'est vous qui avez vendu un accès à 28Mbps pour 30 euros: oui, nous vendons un ACCES et un réseau comme partout est construit selon des règles de dimensionnements qui supposent un certain taux d'usage. Si le taux change = (gros?) investissements en vue et coût de production à l'abonné qui augmente. Pour finir, un article tout frais sur une intervention d'un mec de ATT sur le sujet: http://www.news.com/2100-1034_3-6237715.html A+ Rani --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Liaison fibre noire 20km
Bonsoir, On Sun, Apr 20, 2008 at 10:20:30PM +0200, Valentin Surrel wrote: Quelqu'un a-t-il déjà fait appel à eux ? Quel opérateur (sauf FT?) n'a pas fait appel à eux plutôt? L'idée est : 2 HP ProCurve 2824 (un de chaque coté) avec des transceivers mini-GBIC (genre HP J4860B ProCurve Gigabit LH-LC Mini-GBIC) Du LH sur 15km (et surtout de la fibre telcité jarretiérée un peu partout), ça risque de pas le faire. acté/acheté... (vu que tout dépend du prix que l'on peut y mettre ; on a qu'à dire si possible 5000€ sinon 1€). Si vous avez déjà vos propres switches ethernet cuivre aux extrémités, achetez juste des convertisseurs de media (fibre=cuivre). Vous en trouverez che Blackbox, ou Laser 2000: http://www.laser2000.fr/produits/telecom/convertisseur_de_media/convertisseur_autonome.html (j'ai cité ceux qui viennent à l'esprit. Y a en des centaines d'autres) La veritable astuce c'est de travailler avec des lasers croisés (1310nm dans un sens et 1550nm dans l'autre). Comme ça, vous pouvez travailler sur une seule fibre plutôt que 2 et du coup économiser 50% sur le prix de la fibre chez Telcité vu qu'ils la vendent à l'unité. Donc, en résumé, il vous faut: 2 x SFMFF4040-100 2 x SFP cuivre 1 SFP monofibre 1310 (j'ai pas les ref de tête, demandez à Laser2000 ou cherchez sur le net). 1 SFP monofibre 1550 A+ Rani --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Le 21 avr. 08 à 00:45, Rani Assaf a écrit : Perso, tripoter les paquets (genre ce qu'a fait Comcast aux US avec bittorrent voire même le http d'après des témoignages récents) me choque aussi (parce que j'ai p'tête aussi la même nostalgie de l'internet d'il y a 10 ans). je parle, entre autre de ce genre de choses, en prenant pour exemple quelque chose de plus près de nous et de plus récent ... nos amis Anglais. C'est pas une limite arbitraire à la liberté d'expression aussi? oui, surtout quand ils sont mal configurés. Quand vous aviez une liaison saturée chez Oleane (coucou le MAE- East ;), si les routeurs le permettaient à l'époque n'auriez-vous pas préféré faire passer telnet, smtp et pop en priorité plutôt que http qui servait avant tout à télécharger de gros nichons (oui, oui chez Oleane y avait que des gens sérieux genre mon école :)? si on veut aller dans l'analogie, je dirais que si on avait voulu faire dans le tripatouillage, on aurait plutôt privilégié des clients choisis, qui auraient payés plus pour passer en premium et ne pas rester dans les voies de bus. Hors, ceci, on ne l'a jamais fait, même avec les clients de nos clients grands public, même avec le dialup ... Quand des opérateurs mettaient des proxy-http transparents (merci Cisco pour le WCCP) y a 10 ans dans leur réseau pour économiser de la BP, pourquoi personne ne criait au scandale à l'époque?? si ... j'en connais et les mêmes ... surtout quand cela fonctionnait beaucoup moins bien avec que sans ... Quand des opérateurs forgent les requêtes DNS pour que toute requête smtp..Y redirige vers leurs serveur pourquoi ça ne choque pas grand-monde?? pas ce que pas grand monde le sait et oui, c'est choquant. Le pb de la video, c'est que sur un lien congestionner, ben ça marche pas; il faut une BP allouée et quasi-garantie de bout en bout... et tout le sujet est là. tu as sans doute raison, mais le sujet que j'ai lancé n'était pas là. De plus, la plus grande partie de la vidéo sur Internet est du transfert de fichier dans le port 80, presque aussi bloquant pour la bande passante que ce que faisaient certains à l'époque quand ils miroraient les archives les plus célèbres. Il y avait même certaines écoles qui s'étaient fait une spécialité de remplir leur liaison à 100%, 24h/24 ;-) La video sur Internet, c'est un peu comme si quelqu'un voulait rouler sur une autoroute à 130km/h en étant certain de ne jamais être ralenti sur le trajet quelque soit la date et l'heure... globalement, les flasheries ne fonctionnent pas si mal et si le download progressif c'est imposé, indépendamment du problème de modèle économique, c'est peut être pour son coté non synchrone. Résultat ... un gigantesque gachi, car on gaspille souvent beaucoup plus de bande passante que ce que l'on n'utilise réellement. Si vous trouvez le modèle économique permettant de le faire sur l'A7 ou l'A9, des millions de vacanciers vous en seraient reconnaissants! rouler en moto ou en vélo en prenant d'autres routes ? partir un autre jour que le 31 Juillet ? L'attitude irresponsale c'est de croire ou faire croire au public que passer d'un débit moyen de X à 10X Kbps/abonné sur le backbone EN SI PEU DE TEMPS se fait en un claquement de doigts. je ne crois pas avoir dis quelque chose de la sorte. Ceci dit, c'est quand même un peu moins difficile qu'au début, quand il fallait construire des N x 2 Mbps à 60.000 Francs de frais de construction ou attendre des boucles SMHD ... ;-) L'attitude irresponsable aussi serait de faire croire que ce sont les opérateurs qui vont supporter celà. je ne partirais pas dans la polémique du prix facturé à l'abonné qui devrait permettre de faire face à ses (ces) coûts ... car cela va partir en troll incontrôlé :-)) A la fin de la journée, il n'y aura que 3 solutions: a priori si on laisse faire les dures lois du marché capitalistique, dont vous avez su très bien tirer profit, normalement, c'est la solution 2/ qui émergera. Bien sûr, il y aura de vaines tentatives 1/ et 3/, mais elles sont condamnées à disparaitres. Et le marché jugera et comprendra un jour la notion de rapport QUALITE / prix ... et acceptera de payer plus cher pour avoir mieux ou au contraire ira vers celui qui offrira le rapport qualité / prix adapté à ses usages. Sans faire dans le troll, il est évident que de nombreuses personnes ne font que du port 80. Il est aussi évident que de nombreuses personnes sont prêtes à payer un peu plus pour avoir de la vraie bande passante, non tripotée et symétrique. 2h30 de download (adsl) pour ... une vidéo, quand il ne me faut que 4 minutes au bureau (fibre), c'est parfois rédhibitoire. (et encore, on ne fait que du 640 x 360) Le vrai soucis de nos jours est plutôt du côté de la logistique: trouver encore des kW/m² disponibles dans les POP en
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Le 21 avr. 08 à 00:45, Rani Assaf a écrit : Pour finir, un article tout frais sur une intervention d'un mec de ATT sur le sujet: http://www.news.com/2100-1034_3-6237715.html yes, rien de neuf ... c'est déjà une grosse discussion sur Nanog. C'est pour publier des papiers et faire peur aux journalistes. Qui peut encore croire les phrases de type sans investissement, cela va casser. Même Metcalfe a du manger son rapport disant qu'Internet ne passerait pas l'hiver ... - Jean-Michel Planche blog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbe web : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring
