Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! (was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Le Sun, 20 Apr 2008 19:41:48 +0200, Frédéric Gander [EMAIL PROTECTED] a écrit : ps: il me semblait que c'était une ml réseau télécom et pas une ml politique Quand le réseau dont nous parlons est un medium global qui véhiculera à terme tout le savoir, la connaissance et la culture de l'humanité, que la manière dont a été conçu ce réseau est en lui même message fort (intelligence en périphérie, pas de filtrage de contenu lors de la conception des protocoles des couches de transport, etc.), tu excuseras ceux qui ont l'audace de croire que la manière dont ce medium est exploité et évolue etc. rentre *aussi* en ligne de compte ... Je suis en grande partie d'accord avec Jean Michel, Internet est né Libre et été conçu pour garantir un principe de neutralité sur le contenu et qu'on remette çà sur le tapis en 2005 avec Mister Wu avec un nouveau terme pour l'exprimer est juste inquiétant. Que les ingés réseau des opérateurs Français ne se rendent pas compte des enjeux que représentent la neutralité de l'Internet ou feigne de ne pas comprendre l'est encore plus ... La suite dans un autre épisode. a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgpeRm9gSUNhe.pgp Description: PGP signature
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Hors de tout propos éculé et philosophie obscurantiste discount, les mots de Vinton Cerf sont assez justes (voire avant-gardistes pour 2005) sur ce thème précis, et valent le coup d'être lus. (contrairement a son ex-collègue Larry Roberts et ses routeurs flow- based qui lavent plus blanc que blanc - ceci-dit on peut taxer les deux d'utopie à lire ce thread) Dear Chairman Barton and Ranking Member Dingell, [bla bla bla corporate, il est désolé, il peut pas venir] Despite my inability to participate in the planned hearing in person, I hope that you will accept some brief observations about this legislation. The remarkable social impact and economic success of the Internet is in many ways directly attributable to the architectural characteristics that were part of its design. The Internet was designed with no gatekeepers over new content or services. The Internet is based on a layered, end-to-end model that allows people at each level of the network to innovate free of any central control. By placing intelligence at the edges rather than control in the middle of the network, the Internet has created a platform for innovation. This has led to an explosion of offerings – from VOIP to 802.11x wi-fi to blogging – that might never have evolved had central control of the network been required by design. My fear is that, as written, this bill would do great damage to the Internet as we know it. Enshrining a rule that broadly permits network operators to discriminate in favor of certain kinds of services and to potentially interfere with others would place broadband operators in control of online activity. Allowing broadband providers to segment their IP offerings and reserve huge amounts of bandwidth for their own services will not give consumers the broadband Internet our country and economy need. Many people will have little or no choice among broadband operators for the foreseeable future, implying that such operators will have the power to exercise a great deal of control over any applications placed on the network. As we move to a broadband environment and eliminate century-old non- discrimination requirements, a lightweight but enforceable neutrality rule is needed to ensure that the Internet continues to thrive. Telephone companies cannot tell consumers who they can call; network operators should not dictate what people can do online. I am confident that we can build a broadband system that allows users to decide what websites they want to see and what applications they want to use – and that also guarantees high quality service and network security. That network model has and can continue to provide economic benefits to innovators and consumers -- and to the broadband operators who will reap the rewards for providing access to such a valued network. We appreciate the efforts in your current draft to create at least a starting point for net neutrality principles. Google looks forward to working with you and your staff to draft a bill that will maintain the revolutionary potential of the broadband Internet. Thank you for your attention and for your efforts on these important issues. Sincerely, Vinton Cerf Chief Internet Evangelist Google Inc. Greg VILLAIN Wanabee chief internet evangelist (y'a que moi que ça choque ce terme ?) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! (was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Le Mon, 21 Apr 2008 00:45:11 +0200, Rani Assaf [EMAIL PROTECTED] a écrit : On Sun, Apr 20, 2008 at 05:45:55PM +0200, Jean-Michel Planche wrote: Relis mon post et tu comprendras peut être que de passer son temps à tripoter les paquets n'est pas quelque chose de viable à moyen et long terme et éclatera, tôt ou tard, à la figure de ceux qui le font. Perso, tripoter les paquets (genre ce qu'a fait Comcast aux US avec bittorrent voire même le http d'après des témoignages récents) me choque aussi (parce que j'ai p'tête aussi la même nostalgie de l'internet d'il y a 10 ans). C'est déjà çà ;-) Et pourtant tout ça c'est du tripotage de paquets. C'est soi-disant fait au nom du bien du plus grand nombre et de l'intégrité du réseau mais est-ce que ça le rend pour autant légitime? Le pb de la video, c'est que sur un lien congestionner, ben ça marche pas; il faut une BP allouée et quasi-garantie de bout en bout... et tout le sujet est là. D'autres applis sont apparues bien avant avec ce genre de besoin (VoIP, Streaming Audio) où il fallait une garantie de débit de bout en bout mais le débit par flux était tellement marginal que tout le monde s'en foutait (encore que quand RealAudio est apparu à l'époque, bon nombre d'ISP avaient fait la gueule). La video sur Internet, c'est un peu comme si quelqu'un voulait rouler sur une autoroute à 130km/h en étant certain de ne jamais être ralenti sur le trajet quelque soit la date et l'heure... Si vous trouvez le modèle économique permettant de le faire sur l'A7 ou l'A9, des millions de vacanciers vous en seraient reconnaissants! plus nombreux à le comprendre et éduquer sur les dangers de telles attitudes irresponsables. Je suis même heureux de l'intervention, L'attitude irresponsale c'est de croire ou faire croire au public que passer d'un débit moyen de X à 10X Kbps/abonné sur le backbone EN SI PEU DE TEMPS se fait en un claquement de doigts. L'attitude irresponsable aussi serait de faire croire que ce sont les opérateurs qui vont supporter celà. A la fin de la journée, il n'y aura que 3 solutions: 1) Celui qui a généré de manière spectaculaire cette évolution du trafic paie 2) L'ensemble des utilisateurs paient (lire: les ISP augmentent leurs prix) et ils le feront tous sans exception si l'impact est vraiment structurel sur leur coûts de prod (attention: je n'affirme pas que ça l'est, j'ai encore des doutes sur le moyen-terme) 3) Ce trafic ne sera pas acheminé Sauf bien sûr un miracle du style: je trouve un routeur dans les 12 prochains mois qui brasse 10 fois plus de trafic et qui consomme la même quantité d'énergie que l'actuel. Et oui, je ne parle pas de prix! Car le prix des équipements, à ce niveau, on s'en fout un peu. C'est à la marge. Le vrai soucis de nos jours est plutôt du côté de la logistique: trouver encore des kW/m² disponibles dans les POP en Province et les datacenter à Paris, etc... D'ailleurs, faudrait inviter EDF dans le débat. Quand je vois comment ils nous font ch#!$ sur les délais à chaque fois qu'on veut une nouvelle installation électrique! Et je me permets d'anticiper la nième remarque que ne manquerons pas de faire certains sur le mais c'est vous qui avez vendu un accès à 28Mbps pour 30 euros: oui, nous vendons un ACCES et un réseau comme partout est construit selon des règles de dimensionnements qui supposent un certain taux d'usage. Si le taux change = (gros?) investissements en vue et coût de production à l'abonné qui augmente. Pour finir, un article tout frais sur une intervention d'un mec de ATT sur le sujet: http://www.news.com/2100-1034_3-6237715.html C'est un autre et vieux débat çà Rani. Si la rhétorique est : Désolé les gars mais on va s'asseoir sur un des principes fondateurs qui est la neutralité de l'Internet parce qu'on est pas capable de concevoir des tuyaux qui tiennent la charge vis a vis des nouvelles demandes, elle est juste foireuse parce sur le long terme, les tuyaux, on saura les faire, c'est juste une question de temps et de jus de neurones ... a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D pgp56aIyV3Sgl.pgp Description: PGP signature
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Marrant, cela faisait au moins 15 ans que je ne m'étais pas fais insulté de la sorte ... deux fois en deux diarrhées ascii. La liste n'est pas non plus un territoire de non droit pour des règlements de compte, donc m'est d'avis qu'il faudrait se calmer et écouter le sifflet de la fin de récréation. Le WE est fini ... il faut rebrancher les neurones et ranger sa chambre. SI tu as un problème avec ce que je dis, tu expliques ton point de vue, plutôt que de taper sur le polochon avec tes petits points rageurs. Si tu défends ton bifteck, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure façon de le faire, mais chacun est libre, même de dire des conneries. Pour ma part, dernier post sur ce sujet, qui n'intéresse que toi. Mais si les insultes continuent, je ne serais pas le dernier à me taire, je donnerais le lien sur mon blog pour ceux qui veulent rire. Le 20 avr. 08 à 20:39, Frédéric Gander a écrit : je sais je suis petit mais à premiere vu je suis pas le seul :=) - Jean-Michel Planche blog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbe web : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Le 21 avr. 08 à 00:45, Rani Assaf a écrit : Perso, tripoter les paquets (genre ce qu'a fait Comcast aux US avec bittorrent voire même le http d'après des témoignages récents) me choque aussi (parce que j'ai p'tête aussi la même nostalgie de l'internet d'il y a 10 ans). je parle, entre autre de ce genre de choses, en prenant pour exemple quelque chose de plus près de nous et de plus récent ... nos amis Anglais. C'est pas une limite arbitraire à la liberté d'expression aussi? oui, surtout quand ils sont mal configurés. Quand vous aviez une liaison saturée chez Oleane (coucou le MAE- East ;), si les routeurs le permettaient à l'époque n'auriez-vous pas préféré faire passer telnet, smtp et pop en priorité plutôt que http qui servait avant tout à télécharger de gros nichons (oui, oui chez Oleane y avait que des gens sérieux genre mon école :)? si on veut aller dans l'analogie, je dirais que si on avait voulu faire dans le tripatouillage, on aurait plutôt privilégié des clients choisis, qui auraient payés plus pour passer en premium et ne pas rester dans les voies de bus. Hors, ceci, on ne l'a jamais fait, même avec les clients de nos clients grands public, même avec le dialup ... Quand des opérateurs mettaient des proxy-http transparents (merci Cisco pour le WCCP) y a 10 ans dans leur réseau pour économiser de la BP, pourquoi personne ne criait au scandale à l'époque?? si ... j'en connais et les mêmes ... surtout quand cela fonctionnait beaucoup moins bien avec que sans ... Quand des opérateurs forgent les requêtes DNS pour que toute requête smtp..Y redirige vers leurs serveur pourquoi ça ne choque pas grand-monde?? pas ce que pas grand monde le sait et oui, c'est choquant. Le pb de la video, c'est que sur un lien congestionner, ben ça marche pas; il faut une BP allouée et quasi-garantie de bout en bout... et tout le sujet est là. tu as sans doute raison, mais le sujet que j'ai lancé n'était pas là. De plus, la plus grande partie de la vidéo sur Internet est du transfert de fichier dans le port 80, presque aussi bloquant pour la bande passante que ce que faisaient certains à l'époque quand ils miroraient les archives les plus célèbres. Il y avait même certaines écoles qui s'étaient fait une spécialité de remplir leur liaison à 100%, 24h/24 ;-) La video sur Internet, c'est un peu comme si quelqu'un voulait rouler sur une autoroute à 130km/h en étant certain de ne jamais être ralenti sur le trajet quelque soit la date et l'heure... globalement, les flasheries ne fonctionnent pas si mal et si le download progressif c'est imposé, indépendamment du problème de modèle économique, c'est peut être pour son coté non synchrone. Résultat ... un gigantesque gachi, car on gaspille souvent beaucoup plus de bande passante que ce que l'on n'utilise réellement. Si vous trouvez le modèle économique permettant de le faire sur l'A7 ou l'A9, des millions de vacanciers vous en seraient reconnaissants! rouler en moto ou en vélo en prenant d'autres routes ? partir un autre jour que le 31 Juillet ? L'attitude irresponsale c'est de croire ou faire croire au public que passer d'un débit moyen de X à 10X Kbps/abonné sur le backbone EN SI PEU DE TEMPS se fait en un claquement de doigts. je ne crois pas avoir dis quelque chose de la sorte. Ceci dit, c'est quand même un peu moins difficile qu'au début, quand il fallait construire des N x 2 Mbps à 60.000 Francs de frais de construction ou attendre des boucles SMHD ... ;-) L'attitude irresponsable aussi serait de faire croire que ce sont les opérateurs qui vont supporter celà. je ne partirais pas dans la polémique du prix facturé à l'abonné qui devrait permettre de faire face à ses (ces) coûts ... car cela va partir en troll incontrôlé :-)) A la fin de la journée, il n'y aura que 3 solutions: a priori si on laisse faire les dures lois du marché capitalistique, dont vous avez su très bien tirer profit, normalement, c'est la solution 2/ qui émergera. Bien sûr, il y aura de vaines tentatives 1/ et 3/, mais elles sont condamnées à disparaitres. Et le marché jugera et comprendra un jour la notion de rapport QUALITE / prix ... et acceptera de payer plus cher pour avoir mieux ou au contraire ira vers celui qui offrira le rapport qualité / prix adapté à ses usages. Sans faire dans le troll, il est évident que de nombreuses personnes ne font que du port 80. Il est aussi évident que de nombreuses personnes sont prêtes à payer un peu plus pour avoir de la vraie bande passante, non tripotée et symétrique. 2h30 de download (adsl) pour ... une vidéo, quand il ne me faut que 4 minutes au bureau (fibre), c'est parfois rédhibitoire. (et encore, on ne fait que du 640 x 360) Le vrai soucis de nos jours est plutôt du côté de la logistique: trouver encore des kW/m² disponibles dans les POP en
Re: [FRnOG] Internet, on arrête de jouer ! ( was: Re: [FRnOG] Content Vs ISP, another brick in the wall)
Le 21 avr. 08 à 00:45, Rani Assaf a écrit : Pour finir, un article tout frais sur une intervention d'un mec de ATT sur le sujet: http://www.news.com/2100-1034_3-6237715.html yes, rien de neuf ... c'est déjà une grosse discussion sur Nanog. C'est pour publier des papiers et faire peur aux journalistes. Qui peut encore croire les phrases de type sans investissement, cela va casser. Même Metcalfe a du manger son rapport disant qu'Internet ne passerait pas l'hiver ... - Jean-Michel Planche blog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbe web : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring
