Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Oi, João Marcos, Contribuindo para o debate e para a sua apresentação na ANPOF, Obrigado por sua contribuição :) Eu não tenho nem vergonha de dizer que estou preparando minha comunicação hoje... Lamentável! Mais cedo ou mais tarde, nossos aparatos tecnológicos vão todos, sim, parar de funcionar... E se vivermos em um mundo cheios de "usuários" que não entendem minimamente, nem acham "importante" entender o milagre por trás deste funcionamento, aí é que vamos ficar sem estes aparatos de vez! Tenho minhas dúvidas, contudo, se podemos esperar ter "coisas novas, melhores, mais aprimoradas" no futuro se sequer _entendemos_ as coisas que temos agora. Neste sentido de *compreensão* que transcende o meramente "explicativo", acho muito difícil concordar com a sua afirmação de que "a tecnologia T é, realmente, mais importante que qualquer teoria científica C que a explique". A ciência não está aí só para explicar as coisas, mas também para *produzi-las*. Obviamente você tem razão em tudo isso. E sei que era nesse sentido que o Carlos colocou a questão. Por isso disse que concordava com ele. Mas pense na tecnologia T não como um aparato, mas como um projeto ou, de modo ainda mais amplo, como o conjunto dos conhecimentos PRÁTICOS que possibilitam a construção e o uso de um aparato. Bem, neste sentido ampliado, minha provocação é mesmo sincera. Porque o fato de que este projeto/conhecimento prático funciona parece ser ETERNO enquanto que os aspectos conceituais das teorias científicas parecem ser PERECÍVEIS. Um abraço, Daniel. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Carlos, Só posso dizer que concordo inteiramente com você! Eu só queria deixar claro que tanto a minha TV quanto a teoria de Hertz podem, no futuro, virem a ser substituídas por "coisas" novas, melhores, mais aprimoradas. Mas seja qual for o substituto da teoria de Hertz ele terá que explicar não só as novíssimas TVs, mas a minha velhinha também. A minha TV funciona e faz parte do mundo. Já os aspectos conceituais da teoria de Hertz não fazem parte do mundo. São conceituais. Se a teoria for substituída, eles morrem com ela. Deixam de ter importância. As novas teorias não têm responsabilidades com os aspectos conceituais das teorias velhas, mas têm responsabilidades com todos os aparatos que construímos através das teorias velhas. A teoria de Hertz pode, no futuro, simplesmente deixar de ser considerada. Desaparecer, deixar de "existir". Minha TV (ou o fato de que ela funciona) não. É neste sentido, apenas, que eu disse que dou mais importância à técnica do que à ciência. Mas confesso que foi apenas uma implicância em prol do debate :) É que estou preparando minha apresentação da ANPOF justamente para o GT que o Cifuentes disse que estará presente, exatamente sobre este assunto. Então tenho que caprichar! :) Um abraço, Daniel. On 21-10-2012 16:13, Carlos Gonzalez wrote: Prezado Daniel, Minha escolha da palavra "desnecessária" foi infeliz. Seria mais correto dizer "insignificante", "sem nenhum valor", "um mero enfeite inútil", etc. O problema é: "será que teríamos a tecnologia T, se não for pela teoria C?". Por exemplo: "conseguiríamos ter linguagens de programação sem a teoria da recursão e das linguagens formais?". Também acho extremo uma exageração no estudo de teorias. Fiquei sabendo de um curso de sorveteiro que tinha fundamentos de química, que ficavam totalmente alheios à prática do sorveteiro. E também é claro que eu não me oponho a que seja apresentada uma outra teoria concorrendo com C, o que aconteceu muitas vezes na história. Assim como o caso da substituição que comentei, eu vi muitas vezes cometer erros em matemática e computação por falta de conhecimentos lógicos. Com relação à valoração ciência versus tecnologia, acho que realmente tem uma resposta axiológica e não objetiva. Desde o ponto de vista prático, as tecnologias mudaram nossas vidas e são vistas como "boas", valorativamente. Num contexto mais geral, não sei se tem muito sentido comparar as equações de Maxwell ou as pesquisas de Hertz com um aparelho de TV. Nesse sentido o que mais me preocupam são as posições obscurantistas que se ocultam sob a pele de cordeiro da prática para rejeitar a teoria. O estudante que está com preguiça de pensar uma questão complicada que está sendo colocada e pergunta: "professor, onde eu vou usar isso?". E essas posições são as que batem palmas euforicamente quando alguém fala "não é necessário saber C". Carlos 2012/10/21 Daniel Durante : Oi Carlos, Eu entendo o que você está dizendo e concordo com você. Mas a gente também precisa tomar cuidado com o abuso oposto. Você disse: De uma teoria científica C é derivada uma tecnologia T. Essa tecnologia é muito útil e muitas pessoas apreendem T sem ter ideia de C. Então concluem falaciosamente que C es desnecessária, uma perda de tempo, etc., porque aplicam T e obtém o que eles queriam, de modo que T é realmente importante e não C. No sentido mais estrito do termo, C é mesmo desnecessária para T. O fato de C explicar/fundamentar T não significa que C seja a ÚNICA explicação/fundamentação possível. Não significa que não possa haver (ou não haja) outra explicação para T fundada em outra teoria C'. Se este for o caso, então C não é necessária para T, mas apenas suficiente. Suponha que eu invente uma geringonça que para funcionar dependa de minha habilidade de prever eclipses totais da lua. Tanto a astronomia copernicana (C1) fundamenta minha geringonça, quanto a astronomia ptolomaica (C2). E veja que C1 e C2 são incompatíveis. Não podem estar ambas corretas. Claro que eu estou exagerando as coisas aqui e, repito, concordo com o que você disse no e-mail, mas o ponto que defendo é que aquilo que supostamente FUNDAMENTA uma posição, teoria, máquina, projeto,... não é necessariamente a única fundamentação disponível (ou imaginável). E não sendo a única, não é NECESSÁRIA. Claro que não ser necessária não implica, de modo algum, em ser uma perda de tempo! Neste ponto estamos de acordo. Mas eu sinceramente acho que a tecnologia T é, realmente, mais importante que qualquer teoria científica C que a explique. Afinal de contas, as revoluções científicas podem nos tirar do centro do universo e nos colocar na periferia de uma dentre muitas galáxias rodopiando em volta de uma estrela de 5a grandeza, mas elas não conseguem fazer nenhum de nossos aparatos tecnológicos pararem de funcionar. Saudações, Daniel. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bi
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Prezados, o Elon não está falando do que os lógicos entendem por lógica. Basta substituir na fala dele a palavra ´"lógica" por, digamos, "lógica insignificante", que é o que ele sabe, e tudo faz sentido. Um abraço. Cifuentes Em 21 de outubro de 2012 16:13, Carlos Gonzalez escreveu: > Prezado Daniel, > > Minha escolha da palavra "desnecessária" foi infeliz. Seria mais > correto dizer "insignificante", "sem nenhum valor", "um mero enfeite > inútil", etc. O problema é: "será que teríamos a tecnologia T, se não > for pela teoria C?". Por exemplo: "conseguiríamos ter linguagens de > programação sem a teoria da recursão e das linguagens formais?". > > Também acho extremo uma exageração no estudo de teorias. Fiquei > sabendo de um curso de sorveteiro que tinha fundamentos de química, > que ficavam totalmente alheios à prática do sorveteiro. > > E também é claro que eu não me oponho a que seja apresentada uma outra > teoria concorrendo com C, o que aconteceu muitas vezes na história. > > Assim como o caso da substituição que comentei, eu vi muitas vezes > cometer erros em matemática e computação por falta de conhecimentos > lógicos. > > Com relação à valoração ciência versus tecnologia, acho que realmente > tem uma resposta axiológica e não objetiva. Desde o ponto de vista > prático, as tecnologias mudaram nossas vidas e são vistas como "boas", > valorativamente. Num contexto mais geral, não sei se tem muito sentido > comparar as equações de Maxwell ou as pesquisas de Hertz com um > aparelho de TV. > > Nesse sentido o que mais me preocupam são as posições obscurantistas > que se ocultam sob a pele de cordeiro da prática para rejeitar a > teoria. O estudante que está com preguiça de pensar uma questão > complicada que está sendo colocada e pergunta: "professor, onde eu vou > usar isso?". E essas posições são as que batem palmas euforicamente > quando alguém fala "não é necessário saber C". > > Carlos > > > 2012/10/21 Daniel Durante : > > Oi Carlos, > > > > Eu entendo o que você está dizendo e concordo com você. Mas a gente > também > > precisa tomar cuidado com o abuso oposto. Você disse: > > > >> De uma teoria científica C é derivada uma tecnologia T. Essa tecnologia > é > >> muito útil e muitas pessoas apreendem T sem ter ideia de C. Então > concluem > >> falaciosamente que C es desnecessária, uma perda de tempo, etc., porque > >> aplicam T e obtém o que eles queriam, de modo que T é realmente > importante e > >> não C. > > > > > > No sentido mais estrito do termo, C é mesmo desnecessária para T. O > fato > > de C explicar/fundamentar T não significa que C seja a ÚNICA > > explicação/fundamentação possível. Não significa que não possa haver (ou > não > > haja) outra explicação para T fundada em outra teoria C'. Se este for o > > caso, então C não é necessária para T, mas apenas suficiente. Suponha > que eu > > invente uma geringonça que para funcionar dependa de minha habilidade de > > prever eclipses totais da lua. Tanto a astronomia copernicana (C1) > > fundamenta minha geringonça, quanto a astronomia ptolomaica (C2). E veja > que > > C1 e C2 são incompatíveis. Não podem estar ambas corretas. > > Claro que eu estou exagerando as coisas aqui e, repito, concordo com > o > > que você disse no e-mail, mas o ponto que defendo é que aquilo que > > supostamente FUNDAMENTA uma posição, teoria, máquina, projeto,... não é > > necessariamente a única fundamentação disponível (ou imaginável). E não > > sendo a única, não é NECESSÁRIA. Claro que não ser necessária não > implica, > > de modo algum, em ser uma perda de tempo! Neste ponto estamos de acordo. > Mas > > eu sinceramente acho que a tecnologia T é, realmente, mais importante que > > qualquer teoria científica C que a explique. Afinal de contas, as > revoluções > > científicas podem nos tirar do centro do universo e nos colocar na > periferia > > de uma dentre muitas galáxias rodopiando em volta de uma estrela de 5a > > grandeza, mas elas não conseguem fazer nenhum de nossos aparatos > > tecnológicos pararem de funcionar. > > > > Saudações, > > Daniel. > > > > ___ > > Logica-l mailing list > > Logica-l@dimap.ufrn.br > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Prezado Daniel, Minha escolha da palavra "desnecessária" foi infeliz. Seria mais correto dizer "insignificante", "sem nenhum valor", "um mero enfeite inútil", etc. O problema é: "será que teríamos a tecnologia T, se não for pela teoria C?". Por exemplo: "conseguiríamos ter linguagens de programação sem a teoria da recursão e das linguagens formais?". Também acho extremo uma exageração no estudo de teorias. Fiquei sabendo de um curso de sorveteiro que tinha fundamentos de química, que ficavam totalmente alheios à prática do sorveteiro. E também é claro que eu não me oponho a que seja apresentada uma outra teoria concorrendo com C, o que aconteceu muitas vezes na história. Assim como o caso da substituição que comentei, eu vi muitas vezes cometer erros em matemática e computação por falta de conhecimentos lógicos. Com relação à valoração ciência versus tecnologia, acho que realmente tem uma resposta axiológica e não objetiva. Desde o ponto de vista prático, as tecnologias mudaram nossas vidas e são vistas como "boas", valorativamente. Num contexto mais geral, não sei se tem muito sentido comparar as equações de Maxwell ou as pesquisas de Hertz com um aparelho de TV. Nesse sentido o que mais me preocupam são as posições obscurantistas que se ocultam sob a pele de cordeiro da prática para rejeitar a teoria. O estudante que está com preguiça de pensar uma questão complicada que está sendo colocada e pergunta: "professor, onde eu vou usar isso?". E essas posições são as que batem palmas euforicamente quando alguém fala "não é necessário saber C". Carlos 2012/10/21 Daniel Durante : > Oi Carlos, > > Eu entendo o que você está dizendo e concordo com você. Mas a gente também > precisa tomar cuidado com o abuso oposto. Você disse: > >> De uma teoria científica C é derivada uma tecnologia T. Essa tecnologia é >> muito útil e muitas pessoas apreendem T sem ter ideia de C. Então concluem >> falaciosamente que C es desnecessária, uma perda de tempo, etc., porque >> aplicam T e obtém o que eles queriam, de modo que T é realmente importante e >> não C. > > > No sentido mais estrito do termo, C é mesmo desnecessária para T. O fato > de C explicar/fundamentar T não significa que C seja a ÚNICA > explicação/fundamentação possível. Não significa que não possa haver (ou não > haja) outra explicação para T fundada em outra teoria C'. Se este for o > caso, então C não é necessária para T, mas apenas suficiente. Suponha que eu > invente uma geringonça que para funcionar dependa de minha habilidade de > prever eclipses totais da lua. Tanto a astronomia copernicana (C1) > fundamenta minha geringonça, quanto a astronomia ptolomaica (C2). E veja que > C1 e C2 são incompatíveis. Não podem estar ambas corretas. > Claro que eu estou exagerando as coisas aqui e, repito, concordo com o > que você disse no e-mail, mas o ponto que defendo é que aquilo que > supostamente FUNDAMENTA uma posição, teoria, máquina, projeto,... não é > necessariamente a única fundamentação disponível (ou imaginável). E não > sendo a única, não é NECESSÁRIA. Claro que não ser necessária não implica, > de modo algum, em ser uma perda de tempo! Neste ponto estamos de acordo. Mas > eu sinceramente acho que a tecnologia T é, realmente, mais importante que > qualquer teoria científica C que a explique. Afinal de contas, as revoluções > científicas podem nos tirar do centro do universo e nos colocar na periferia > de uma dentre muitas galáxias rodopiando em volta de uma estrela de 5a > grandeza, mas elas não conseguem fazer nenhum de nossos aparatos > tecnológicos pararem de funcionar. > > Saudações, > Daniel. > > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”
Oi Carlos, Eu entendo o que você está dizendo e concordo com você. Mas a gente também precisa tomar cuidado com o abuso oposto. Você disse: De uma teoria científica C é derivada uma tecnologia T. Essa tecnologia é muito útil e muitas pessoas apreendem T sem ter ideia de C. Então concluem falaciosamente que C es desnecessária, uma perda de tempo, etc., porque aplicam T e obtém o que eles queriam, de modo que T é realmente importante e não C. No sentido mais estrito do termo, C é mesmo desnecessária para T. O fato de C explicar/fundamentar T não significa que C seja a ÚNICA explicação/fundamentação possível. Não significa que não possa haver (ou não haja) outra explicação para T fundada em outra teoria C'. Se este for o caso, então C não é necessária para T, mas apenas suficiente. Suponha que eu invente uma geringonça que para funcionar dependa de minha habilidade de prever eclipses totais da lua. Tanto a astronomia copernicana (C1) fundamenta minha geringonça, quanto a astronomia ptolomaica (C2). E veja que C1 e C2 são incompatíveis. Não podem estar ambas corretas. Claro que eu estou exagerando as coisas aqui e, repito, concordo com o que você disse no e-mail, mas o ponto que defendo é que aquilo que supostamente FUNDAMENTA uma posição, teoria, máquina, projeto,... não é necessariamente a única fundamentação disponível (ou imaginável). E não sendo a única, não é NECESSÁRIA. Claro que não ser necessária não implica, de modo algum, em ser uma perda de tempo! Neste ponto estamos de acordo. Mas eu sinceramente acho que a tecnologia T é, realmente, mais importante que qualquer teoria científica C que a explique. Afinal de contas, as revoluções científicas podem nos tirar do centro do universo e nos colocar na periferia de uma dentre muitas galáxias rodopiando em volta de uma estrela de 5a grandeza, mas elas não conseguem fazer nenhum de nossos aparatos tecnológicos pararem de funcionar. Saudações, Daniel. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Boas vindas a ANPOF
Prezado Jose Carlos, Muitíssimo obrigado pelo apoio, e esperamos encontrá-lo no evento; em particular, nas sessões do nosso GT Lógica que acontecerão na quarta-feira. Aproveito para divulgar neste fórum a programação do XV Encontro da Anpof: http://www.anpof.org.br/comunidade/system.php?_action=encontro_prog_listagem Um grande abraço, Marcelo 2012/10/21 josé carlos cifuentes : > Prezados todos. lhes escreve José Carlos Cifuentes desde Curitiba para > desejar-lhes boas vindas à ANPOF que amanhã começa, e para me por a > disposição sobre orientação na cidade e os locais do evento (é > completamente informal pois moro aqui mas não sou membro da Comissão > Organizadora). > Todos os locais do evento estão no Centro e podem ser ubicados com > referência a um grande calçadão como eixo central chamado Rua XV ou Rua das > Flores e umas cinco quadras a mais que o continuam. Em um de seus extremos > está o Edifício Garcez e no outro está a Reitoria (que é um quarteirão da > UFPR onde estão a reitoria, o Teatro da Reitoria e a Faculdade de Ciências > Humanas. Nesse trajeto encontram-se o Centro Tecnólogo da PUC (que não é, > então, no Campus da PUC), o Teatro Guaíra, Centro de Convenções, o Paço da > Liberdade (com no máximo uma ou duas quadras afastadas desse eixo central). > Um pouquinho mais afastado, porém perto da Reitoria, está o Colegio > Estadual do Paraná. > No geral, dá para caminhar de um local a outro, ou pegar algum dos dois > micro-onibus chamados Circular Centro (passagem de 1,50 ou 1,60 reais) que > contornam o Centro da cidade. Aliás, para as meninas (aqui estou incluindo > as senhoras), um desses onibus passa perto de alguns dos shoppings da > cidade: Cristal, Curitiba, Estação, Müller (este está em frente do Colegio > Estadual onde se pode almoçar muito bem). > A uma quadra do eixo central está tembém a Catedral de Curitiba (vale uma > visita) e na praça que está em frente, a Praça Tiradentes, pode-se pegar o > onibus de turismo que dá um passeio aprox. de duas horas pelos > principais pontos turísticos de Curitiba, dentre eles o Jardim Botânico e o > Museu Oscar Niemeyer. Esse onibus sai cada meia hora aprox. > Eu estarei participando quarta feira do GT de Lógica e do GT de Filosofia, > História e Sociologia da Ciência e da Tecnologia, ambos infelezmente > simultâneos porém por sote no mesmo prédio, o Centro Tecnólogo. > Não esqueçam de adiantar uma hora o relógio pois aqui já teremos horário de > verão. > Um grande abraço para os velhoa amigos daqueles tempos da UNICAMP e para os > novos que farei aqui. Qualquer dúvida podem me escrever neste e-mail. > Cifuentes > ___ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Boas vindas a ANPOF
Prezados todos. lhes escreve José Carlos Cifuentes desde Curitiba para desejar-lhes boas vindas à ANPOF que amanhã começa, e para me por a disposição sobre orientação na cidade e os locais do evento (é completamente informal pois moro aqui mas não sou membro da Comissão Organizadora). Todos os locais do evento estão no Centro e podem ser ubicados com referência a um grande calçadão como eixo central chamado Rua XV ou Rua das Flores e umas cinco quadras a mais que o continuam. Em um de seus extremos está o Edifício Garcez e no outro está a Reitoria (que é um quarteirão da UFPR onde estão a reitoria, o Teatro da Reitoria e a Faculdade de Ciências Humanas. Nesse trajeto encontram-se o Centro Tecnólogo da PUC (que não é, então, no Campus da PUC), o Teatro Guaíra, Centro de Convenções, o Paço da Liberdade (com no máximo uma ou duas quadras afastadas desse eixo central). Um pouquinho mais afastado, porém perto da Reitoria, está o Colegio Estadual do Paraná. No geral, dá para caminhar de um local a outro, ou pegar algum dos dois micro-onibus chamados Circular Centro (passagem de 1,50 ou 1,60 reais) que contornam o Centro da cidade. Aliás, para as meninas (aqui estou incluindo as senhoras), um desses onibus passa perto de alguns dos shoppings da cidade: Cristal, Curitiba, Estação, Müller (este está em frente do Colegio Estadual onde se pode almoçar muito bem). A uma quadra do eixo central está tembém a Catedral de Curitiba (vale uma visita) e na praça que está em frente, a Praça Tiradentes, pode-se pegar o onibus de turismo que dá um passeio aprox. de duas horas pelos principais pontos turísticos de Curitiba, dentre eles o Jardim Botânico e o Museu Oscar Niemeyer. Esse onibus sai cada meia hora aprox. Eu estarei participando quarta feira do GT de Lógica e do GT de Filosofia, História e Sociologia da Ciência e da Tecnologia, ambos infelezmente simultâneos porém por sote no mesmo prédio, o Centro Tecnólogo. Não esqueçam de adiantar uma hora o relógio pois aqui já teremos horário de verão. Um grande abraço para os velhoa amigos daqueles tempos da UNICAMP e para os novos que farei aqui. Qualquer dúvida podem me escrever neste e-mail. Cifuentes ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
