Re: [Logica-l] Re: [OFF] Fwd: Fw: Open letter

[Eduardo Ochs]

Oi,

não sei se vocês viram isso aqui...

https://www.theguardian.com/world/2023/oct/31/un-official-resigns-israel-hamas-war-palestine-new-york
https://www.documentcloud.org/documents/24103463-craig-mokhiber-resignation-letter
https://s3.documentcloud.org/documents/24103463/craig-mokhiber-resignation-letter.pdf

Eu achei muito lúcido, e o item 6 -

  6. Truth and Justice: We must call for a transitional justice
 process, making full use of decades of accumulated UN
 investigations, enquiries, and reports, to document the truth,
 and to ensure accountability for all perpetrators, redress for
 all victims, and remedies for documented injustices.

me pareceu um bom modo de colocar em poucas palavras que sim, esse é
um problema complicado demais, mas a gente já lidou com problemas
complicados demais várias vezes...

  [[]],
Eduardo

On Sun, 19 Nov 2023 at 18:37, Cassiano Terra Rodrigues <
cassiano.te...@gmail.com> wrote:

> Camaradas, o assunto é pertinente e levanta não apenas questões, como tb
> ânimos e ideologias. Para ser claro, eu sou a favor de 1 estado único, 2
> "povos". Concretamente.
> Não sei se é possível e certamente tem mil problemas.
> Mas a se concretizar o plano de Israel, a mesma pergunta feita pelo JM
> pode ser feita para os palestinos: haverá repatriação possível?
> Provavelmente sequer será desejada, uma vez q for dizimada não só a
> população, como tomado todo o território, inclusive a Cisjordânia.
> Lembrando q a natureza expansionista do estado colonial de Israel põe em
> risco Líbano, Egito etc.
> O q leva a perguntar tb pq a Alemanha não cedeu parte de seu território
> para repatriar os judeus dali expulsos? Ou ainda, pq o Brasil não concede
> direito de nação indígena aos Kreen Akarore, retirados à força de suas
> terras e levados ao Parque do Xingu? Pq não declarar a Amazônia como área
> de preservação e vetar totalmente a exploração de minério e petróleo ali,
> tendo em vista o q já aconteceu no Ártico?
> Idealmente, por impossível responder simplesmente a essas questões, é q
> sou contrário à própria ideia de estados nacionais, essa nefasta invenção
> mais nova q o já ultrapassado romance.  Mas entre o ideal e o efetivamente
> real há gradações.
> Eu tb não voltarei mais ao assunto, principalmente pq não tenho mais
> fôlego para discutir o assunto. Mas acho importante q o assunto apareça
> aqui e q inspirados por aqui possamos levar o debate para outros lugares.
> Quanto a Russell e Schoenmann, desconheço os detalhes, mas lembro q os 2
> tribunais internacionais nomeados por Russell ainda hj são importantíssimos
> para todos nós. Vale a pena conhecer essa história, quem ainda não a
> conhece (sugiro esse texto do Quartim para introdução:
> https://aterraeredonda.com.br/tribunal-russell-o-caso-do-chile/). A
> produção lógica de Russell, a meu ver, não pode ser desvinculada de sua
> atuação política. Como todo bom nominalista, Russell nunca se deu bem com o
> poder.
> Saudações,
> cass.
>
>
>
> Em dom., 19 de nov. de 2023 16:36, Joao Marcos 
> escreveu:
>
>> Arnon nasceu em Tel Aviv em 1952.  Para onde ele deveria ser
>> "repatriado", na sua opinião?
>>
>> A partir dos seus argumentos só me resta concordar que o colono invasor
>> de Pindorama deve "deixar de existir" (?!), de modo a salvar do extermínio
>> os indígenas destas terras.  Certo?
>>
>> Confesso que tenho medo de soluções "verdadeiras" ou "finais".  Não faz
>> muito mais de um século desde que os últimos dos meus conterrâneos
>> botocudos foram presenteados com roupas, utensílios e brinquedos infectados
>> por varíola.
>>
>> Não me manifestarei novamente aqui sobre o tema, que foi levantado em
>> OFF.  Há questões muito interessantes de consciência e política aqui, mas
>> não necessariamente se intersectam com o tópico central desta lista.
>>
>> Lateralmente ligado (?) ao tópico central desta lista, o Ralf Schoenman
>> foi biógrafo do Russell e secretário-geral da Bertrand Russell Peace
>> Foundation.  Consta que Russell cortou publicamente relações com Ralf pouco
>> antes de falecer.  Por quê?
>>
>> JM
>>
>> On Sun, Nov 19, 2023, 13:06 Márcio Palmares 
>> wrote:
>>
>>> Concordo com o Cassiano.
>>>
>>> Bom ouvir uma voz dissonante. A propaganda pró-Israel da rede globo,
>>> Folha de São Paulo, e dos demais meios de comunicação no Brasil é
>>> sufocante...
>>>
>>> E vale lembrar que a palavra chave aqui é "sionismo". E o sionismo não
>>> surgiu após o nazismo, como as pessoas às vezes acreditam, vítimas da
>>> propaganda.
>>>
>>> Sobre referências, há o excelente "A História Oculta do Sionismo", de
>>> Ralph Schoenman, publicado pela editora Sunderman.
>>>
>>> Mas a verdadeira solução para o problema é a dissolução de Israel, o
>>> Estado invasor, e a repatriação de todos os colonos (invasores). Enquanto o
>>> invasor continuar existindo, a violência continuará existindo, mas uma
>>> violência é justa: a da reação do povo submetido ao extermínio. A outra
>>> violência, a do invasor, é claramente 

Re: [Logica-l] Re: [OFF] Fwd: Fw: Open letter

[Cassiano Terra Rodrigues]

Camaradas, o assunto é pertinente e levanta não apenas questões, como tb
ânimos e ideologias. Para ser claro, eu sou a favor de 1 estado único, 2
"povos". Concretamente.
Não sei se é possível e certamente tem mil problemas.
Mas a se concretizar o plano de Israel, a mesma pergunta feita pelo JM pode
ser feita para os palestinos: haverá repatriação possível? Provavelmente
sequer será desejada, uma vez q for dizimada não só a população, como
tomado todo o território, inclusive a Cisjordânia. Lembrando q a natureza
expansionista do estado colonial de Israel põe em risco Líbano, Egito etc.
O q leva a perguntar tb pq a Alemanha não cedeu parte de seu território
para repatriar os judeus dali expulsos? Ou ainda, pq o Brasil não concede
direito de nação indígena aos Kreen Akarore, retirados à força de suas
terras e levados ao Parque do Xingu? Pq não declarar a Amazônia como área
de preservação e vetar totalmente a exploração de minério e petróleo ali,
tendo em vista o q já aconteceu no Ártico?
Idealmente, por impossível responder simplesmente a essas questões, é q sou
contrário à própria ideia de estados nacionais, essa nefasta invenção mais
nova q o já ultrapassado romance.  Mas entre o ideal e o efetivamente real
há gradações.
Eu tb não voltarei mais ao assunto, principalmente pq não tenho mais fôlego
para discutir o assunto. Mas acho importante q o assunto apareça aqui e q
inspirados por aqui possamos levar o debate para outros lugares.
Quanto a Russell e Schoenmann, desconheço os detalhes, mas lembro q os 2
tribunais internacionais nomeados por Russell ainda hj são importantíssimos
para todos nós. Vale a pena conhecer essa história, quem ainda não a
conhece (sugiro esse texto do Quartim para introdução:
https://aterraeredonda.com.br/tribunal-russell-o-caso-do-chile/). A
produção lógica de Russell, a meu ver, não pode ser desvinculada de sua
atuação política. Como todo bom nominalista, Russell nunca se deu bem com o
poder.
Saudações,
cass.



Em dom., 19 de nov. de 2023 16:36, Joao Marcos 
escreveu:

> Arnon nasceu em Tel Aviv em 1952.  Para onde ele deveria ser "repatriado",
> na sua opinião?
>
> A partir dos seus argumentos só me resta concordar que o colono invasor de
> Pindorama deve "deixar de existir" (?!), de modo a salvar do extermínio os
> indígenas destas terras.  Certo?
>
> Confesso que tenho medo de soluções "verdadeiras" ou "finais".  Não faz
> muito mais de um século desde que os últimos dos meus conterrâneos
> botocudos foram presenteados com roupas, utensílios e brinquedos infectados
> por varíola.
>
> Não me manifestarei novamente aqui sobre o tema, que foi levantado em
> OFF.  Há questões muito interessantes de consciência e política aqui, mas
> não necessariamente se intersectam com o tópico central desta lista.
>
> Lateralmente ligado (?) ao tópico central desta lista, o Ralf Schoenman
> foi biógrafo do Russell e secretário-geral da Bertrand Russell Peace
> Foundation.  Consta que Russell cortou publicamente relações com Ralf pouco
> antes de falecer.  Por quê?
>
> JM
>
> On Sun, Nov 19, 2023, 13:06 Márcio Palmares 
> wrote:
>
>> Concordo com o Cassiano.
>>
>> Bom ouvir uma voz dissonante. A propaganda pró-Israel da rede globo,
>> Folha de São Paulo, e dos demais meios de comunicação no Brasil é
>> sufocante...
>>
>> E vale lembrar que a palavra chave aqui é "sionismo". E o sionismo não
>> surgiu após o nazismo, como as pessoas às vezes acreditam, vítimas da
>> propaganda.
>>
>> Sobre referências, há o excelente "A História Oculta do Sionismo", de
>> Ralph Schoenman, publicado pela editora Sunderman.
>>
>> Mas a verdadeira solução para o problema é a dissolução de Israel, o
>> Estado invasor, e a repatriação de todos os colonos (invasores). Enquanto o
>> invasor continuar existindo, a violência continuará existindo, mas uma
>> violência é justa: a da reação do povo submetido ao extermínio. A outra
>> violência, a do invasor, é claramente injusta (salvo do ponto de vista do
>> próprio invasor).
>>
>> Saudações,
>>
>> Márcio
>>
>>
>>
>>
>>
>> Em domingo, 19 de novembro de 2023, Cassiano Terra Rodrigues <
>> cassiano.te...@gmail.com> escreveu:
>>
>>> Bons dias.
>>> Não sou a melhor pessoa para comentar o assunto, mas é preciso pontuar
>>> algumas coisas.
>>> <>
>>> Reveladora a identificação com a 1a pessoa do plural. É a perspectiva
>>> colonial de Israel q está funcionando aqui.
>>> Só há 5 soluções possíveis e aquela escolhida indica se a pessoa é
>>> supremacista ou não (dissolução dos estados e retorno à ideia de "nação
>>> pan-arábica"; 1 estado, 2 "povos"; 2 estados, 2 "povos"; 1 estado, 1 "povo"
>>> judeu entre os demais Árabes; 1 estado, 1 "povo não judeu" entre os demais
>>> Árabes). O AA claramente não é supremacista ou qq coisa assim, apesar de
>>> não ser suficientemente radical, pois não chega a defender a única solução
>>> realmente democrática de 1 estado e 2 populações com iguais direitos e
>>> efetiva representação e poder  político (a dissolução dos estados seria
>>> ainda 

Re: [Logica-l] Re: [OFF] Fwd: Fw: Open letter

[Joao Marcos]

Arnon nasceu em Tel Aviv em 1952.  Para onde ele deveria ser "repatriado",
na sua opinião?

A partir dos seus argumentos só me resta concordar que o colono invasor de
Pindorama deve "deixar de existir" (?!), de modo a salvar do extermínio os
indígenas destas terras.  Certo?

Confesso que tenho medo de soluções "verdadeiras" ou "finais".  Não faz
muito mais de um século desde que os últimos dos meus conterrâneos
botocudos foram presenteados com roupas, utensílios e brinquedos infectados
por varíola.

Não me manifestarei novamente aqui sobre o tema, que foi levantado em OFF.
Há questões muito interessantes de consciência e política aqui, mas não
necessariamente se intersectam com o tópico central desta lista.

Lateralmente ligado (?) ao tópico central desta lista, o Ralf Schoenman foi
biógrafo do Russell e secretário-geral da Bertrand Russell Peace
Foundation.  Consta que Russell cortou publicamente relações com Ralf pouco
antes de falecer.  Por quê?

JM

On Sun, Nov 19, 2023, 13:06 Márcio Palmares 
wrote:

> Concordo com o Cassiano.
>
> Bom ouvir uma voz dissonante. A propaganda pró-Israel da rede globo, Folha
> de São Paulo, e dos demais meios de comunicação no Brasil é sufocante...
>
> E vale lembrar que a palavra chave aqui é "sionismo". E o sionismo não
> surgiu após o nazismo, como as pessoas às vezes acreditam, vítimas da
> propaganda.
>
> Sobre referências, há o excelente "A História Oculta do Sionismo", de
> Ralph Schoenman, publicado pela editora Sunderman.
>
> Mas a verdadeira solução para o problema é a dissolução de Israel, o
> Estado invasor, e a repatriação de todos os colonos (invasores). Enquanto o
> invasor continuar existindo, a violência continuará existindo, mas uma
> violência é justa: a da reação do povo submetido ao extermínio. A outra
> violência, a do invasor, é claramente injusta (salvo do ponto de vista do
> próprio invasor).
>
> Saudações,
>
> Márcio
>
>
>
>
>
> Em domingo, 19 de novembro de 2023, Cassiano Terra Rodrigues <
> cassiano.te...@gmail.com> escreveu:
>
>> Bons dias.
>> Não sou a melhor pessoa para comentar o assunto, mas é preciso pontuar
>> algumas coisas.
>> <>
>> Reveladora a identificação com a 1a pessoa do plural. É a perspectiva
>> colonial de Israel q está funcionando aqui.
>> Só há 5 soluções possíveis e aquela escolhida indica se a pessoa é
>> supremacista ou não (dissolução dos estados e retorno à ideia de "nação
>> pan-arábica"; 1 estado, 2 "povos"; 2 estados, 2 "povos"; 1 estado, 1 "povo"
>> judeu entre os demais Árabes; 1 estado, 1 "povo não judeu" entre os demais
>> Árabes). O AA claramente não é supremacista ou qq coisa assim, apesar de
>> não ser suficientemente radical, pois não chega a defender a única solução
>> realmente democrática de 1 estado e 2 populações com iguais direitos e
>> efetiva representação e poder  político (a dissolução dos estados seria
>> ainda mais democrática,  a meu entender, mas aí já seria no plano do ultra
>> ideal). Mas 1 estado e 2 populações jamais acontecerá, ao menos não sob o
>> horizonte do estado de coisas atual. Não é apenas por Israel e o forte
>> financiamento bélico q recebe dos EUA q os palestinos estão hoje na
>> vanguarda das lutas mundiais de libertação, mas tb pq são um incômodo aos
>> outros estados Árabes da região (a autoridade palestina é socialista e há
>> as várias divisões do Islão tb, pense-se p.ex. na aversão da Jordânia à
>> causa palestina).
>> Lembrando q os palestinos não combatem os judeus por serem judeus, mas
>> combatem o estado de Israel por ser um estado colonialista, nascido por
>> projeto colonialista de acordo entre os impérios vitoriosos da 2a Guerra (o
>> q está em jogo nessa guerra é justamente saber qual é o limite para o
>> imperialismo colonialista; Israel, UK, França e EUA planejaram isso). Foi
>> decisão de Israel fortalecer o Hamas para enfraquecer o Fatah, o movimento
>> político palestino de orientação pacificista e socialista. Apoiar o Hamas
>> só enfraquece a causa palestina e favorece o terrorismo bélico útil ao
>> projeto de Israel de eliminar totalmente a população de Gaza.
>> E vamos estabelecer também que "judeu" não é etnia, como já mostrou
>> Shlomo Sand em um livro excepcional. Quem propositalmente confunde as
>> categorias políticas e antropológicas é q máquina de propaganda
>> supremacista de Israel, cujo racismo contra judeus q não são de origem
>> europeia é igualmente bastante conhecido e documentado.
>> Sem desmerecer o arquivo citado pelo Edu, é possível estudar um pouco
>> menos pra ter uma ideia minimamente autônoma sobre a situação. Além do
>> óbvio "A questão palestina" do Edward Said, e do já citado Sand, os
>> trabalhos de Norman Finkelstein, Ilan Pappé e, um q eu adoro, "Palestina",
>> de Joe Sacco, são bons inícios de conversa.
>> Lamento q tantas vidas tenham sido assassinadas por razões antigas, tanto
>> de um lado quanto de outro. Minha solidariedade a quem perdeu amigos e
>> familiares nessa carnificina.
>> Mas é preciso ir à raiz dos problemas e 

Re: [Logica-l] tradução entre linguagem natural e linguagem formal

[Anderson Nakano]

Olá João Marcos, tudo bem?

São exemplos para alunos de filosofia? Há alguns anos eu formalizem em FOL, 
também para fins pedagógicos, a teoria do tempo de Russell encontrada no 
capítulo VI do manuscrito *Theory of Knowledge* de 1913. É provável que 
contenha alguns erros, mas vou compartilhar, pois pode vir a ser 
útil...Está neste link aqui:  Formalization - On the experience of time.pdf 
- Google Drive 
. 
Se precisar do arquivo em LaTeX, me escreva que eu disponibilizo para você.

Abraço,

Anderson

Em sábado, 18 de novembro de 2023 às 18:35:12 UTC-3, dura...@gmail.com 
escreveu:

> Oi João,
>
> Os exercícios dos capítulos 5, 16, 17, 18 e 19 do "Para Todxs: Natal" têm 
> vários desses de tradução. Mas todos do português para a linguagem formal. 
> O Introduction to Logic, do Harry Gensler, tem muitos exercícios de 
> tradução nos dois sentidos, e o livro do Mortari (cap 6, 7) também.
>
> link do Para Todxs:
> [image: preview.png]
>
> go 
> PDF Document · 2 MB 
> 
>
> Saudações,
> Daniel.
> -
> Departamento de Filosofia - (UFRN)
> http://danieldurante.weebly.com 
>
> On 16 Nov 2023, at 10:29, Joao Marcos  wrote:
>
> PessoALL:
>
> Por razões pedagógicas, estive buscando por exercícios de _tradução_
> entre "a" linguagem natural (qualquer uma que eu seja capaz de ler) e
> linguagens formais de teorias lógicas apropriadas.  Também estive
> buscando exercícios na direção oposta, isto é, envolvendo _leituras
> naturais_ de asserções descritas em linguagens formais.  Ambas
> categorias de exercícios parecem ser extremamente importantes para os
> estudantes curiosos em saber *pra quê serve tudo isso*.
>
> Agradeço desde já por quaisquer sugestões que vocês puderem
> compartilhar comigo de material (de qualquer nível) para a prática
> destas tarefas.  Tenho interesse particular por materiais que *não*
> tratem de teorias matemáticas, mas que, ao invés, envolvam a
> formalização de outros fragmentos interessantes da linguagem natural.
> Materiais envolvendo _erros_ de tradução, numa direção ou na outra,
> são particularmente bem-vindos!
>
> Caso seja de interesse dos colegas, posso ao final compilar aqui as
> referências recebidas, na lista ou fora dela.
>
> Saudações lógico-naturais,
> Joao Marcos
>
> -- 
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
> -- 
> LOGICA-L
> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de 
> Lógica 
> --- 
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" 
> dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie 
> um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
>
> Para acessar esta discussão na web, acesse 
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LgSXODHR0OMA6c-VUELwn3MrhOggxB8LgCoOwrCqJb-og%40mail.gmail.com
> .
>
>
>

-- 
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica 

--- 
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para acessar esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/168cc858-81b0-422a-b408-f1398b148046n%40dimap.ufrn.br.

Re: [Logica-l] Re: [OFF] Fwd: Fw: Open letter

[Márcio Palmares]

Concordo com o Cassiano.

Bom ouvir uma voz dissonante. A propaganda pró-Israel da rede globo, Folha
de São Paulo, e dos demais meios de comunicação no Brasil é sufocante...

E vale lembrar que a palavra chave aqui é "sionismo". E o sionismo não
surgiu após o nazismo, como as pessoas às vezes acreditam, vítimas da
propaganda.

Sobre referências, há o excelente "A História Oculta do Sionismo", de Ralph
Schoenman, publicado pela editora Sunderman.

Mas a verdadeira solução para o problema é a dissolução de Israel, o Estado
invasor, e a repatriação de todos os colonos (invasores). Enquanto o
invasor continuar existindo, a violência continuará existindo, mas uma
violência é justa: a da reação do povo submetido ao extermínio. A outra
violência, a do invasor, é claramente injusta (salvo do ponto de vista do
próprio invasor).

Saudações,

Márcio





Em domingo, 19 de novembro de 2023, Cassiano Terra Rodrigues <
cassiano.te...@gmail.com> escreveu:

> Bons dias.
> Não sou a melhor pessoa para comentar o assunto, mas é preciso pontuar
> algumas coisas.
> <>
> Reveladora a identificação com a 1a pessoa do plural. É a perspectiva
> colonial de Israel q está funcionando aqui.
> Só há 5 soluções possíveis e aquela escolhida indica se a pessoa é
> supremacista ou não (dissolução dos estados e retorno à ideia de "nação
> pan-arábica"; 1 estado, 2 "povos"; 2 estados, 2 "povos"; 1 estado, 1 "povo"
> judeu entre os demais Árabes; 1 estado, 1 "povo não judeu" entre os demais
> Árabes). O AA claramente não é supremacista ou qq coisa assim, apesar de
> não ser suficientemente radical, pois não chega a defender a única solução
> realmente democrática de 1 estado e 2 populações com iguais direitos e
> efetiva representação e poder  político (a dissolução dos estados seria
> ainda mais democrática,  a meu entender, mas aí já seria no plano do ultra
> ideal). Mas 1 estado e 2 populações jamais acontecerá, ao menos não sob o
> horizonte do estado de coisas atual. Não é apenas por Israel e o forte
> financiamento bélico q recebe dos EUA q os palestinos estão hoje na
> vanguarda das lutas mundiais de libertação, mas tb pq são um incômodo aos
> outros estados Árabes da região (a autoridade palestina é socialista e há
> as várias divisões do Islão tb, pense-se p.ex. na aversão da Jordânia à
> causa palestina).
> Lembrando q os palestinos não combatem os judeus por serem judeus, mas
> combatem o estado de Israel por ser um estado colonialista, nascido por
> projeto colonialista de acordo entre os impérios vitoriosos da 2a Guerra (o
> q está em jogo nessa guerra é justamente saber qual é o limite para o
> imperialismo colonialista; Israel, UK, França e EUA planejaram isso). Foi
> decisão de Israel fortalecer o Hamas para enfraquecer o Fatah, o movimento
> político palestino de orientação pacificista e socialista. Apoiar o Hamas
> só enfraquece a causa palestina e favorece o terrorismo bélico útil ao
> projeto de Israel de eliminar totalmente a população de Gaza.
> E vamos estabelecer também que "judeu" não é etnia, como já mostrou Shlomo
> Sand em um livro excepcional. Quem propositalmente confunde as categorias
> políticas e antropológicas é q máquina de propaganda supremacista de
> Israel, cujo racismo contra judeus q não são de origem europeia é
> igualmente bastante conhecido e documentado.
> Sem desmerecer o arquivo citado pelo Edu, é possível estudar um pouco
> menos pra ter uma ideia minimamente autônoma sobre a situação. Além do
> óbvio "A questão palestina" do Edward Said, e do já citado Sand, os
> trabalhos de Norman Finkelstein, Ilan Pappé e, um q eu adoro, "Palestina",
> de Joe Sacco, são bons inícios de conversa.
> Lamento q tantas vidas tenham sido assassinadas por razões antigas, tanto
> de um lado quanto de outro. Minha solidariedade a quem perdeu amigos e
> familiares nessa carnificina.
> Mas é preciso ir à raiz dos problemas e essa raiz é o projeto colonial de
> domínio do coração geográfico do planeta, onde não é útil a existencia de
> um povo autônomo com mais de 5000 anos de história e um governo socialista.
> Saudações,
> cass.
>
>
>
>>
>> Dear Friends,
>>
>> I belonged (and still do) to the sane left wing In Israel all my life. I
>> have always thought (and still do)
>> that the only possible solution to the Israeli-Palestinian conflict is the
>> two states solution, and that for this solution
>> Israel should give back *all* the areas that we conquer in 1967 (and
>> evacuate all the settlements made in those
>> areas), while the Arabs should recognize Israel and give up what they call
>> the "right to return". I have also
>> very strongly opposed all the Israeli settlements at the occupied areas,
>> and I was of course supporting
>> the evacuation in 2005 of those settlements that had been in Gaza's
>> strip, as
>> well as Israel's almost full disengagement from
>> there in that year (I say "almost", because since then Israel is still
>> providing most of the electricity, oil, and other needed things
>> to the 

[Logica-l] Re: [OFF] Fwd: Fw: Open letter

[Cassiano Terra Rodrigues]

Bons dias.
Não sou a melhor pessoa para comentar o assunto, mas é preciso pontuar
algumas coisas.
<>
Reveladora a identificação com a 1a pessoa do plural. É a perspectiva
colonial de Israel q está funcionando aqui.
Só há 5 soluções possíveis e aquela escolhida indica se a pessoa é
supremacista ou não (dissolução dos estados e retorno à ideia de "nação
pan-arábica"; 1 estado, 2 "povos"; 2 estados, 2 "povos"; 1 estado, 1 "povo"
judeu entre os demais Árabes; 1 estado, 1 "povo não judeu" entre os demais
Árabes). O AA claramente não é supremacista ou qq coisa assim, apesar de
não ser suficientemente radical, pois não chega a defender a única solução
realmente democrática de 1 estado e 2 populações com iguais direitos e
efetiva representação e poder  político (a dissolução dos estados seria
ainda mais democrática,  a meu entender, mas aí já seria no plano do ultra
ideal). Mas 1 estado e 2 populações jamais acontecerá, ao menos não sob o
horizonte do estado de coisas atual. Não é apenas por Israel e o forte
financiamento bélico q recebe dos EUA q os palestinos estão hoje na
vanguarda das lutas mundiais de libertação, mas tb pq são um incômodo aos
outros estados Árabes da região (a autoridade palestina é socialista e há
as várias divisões do Islão tb, pense-se p.ex. na aversão da Jordânia à
causa palestina).
Lembrando q os palestinos não combatem os judeus por serem judeus, mas
combatem o estado de Israel por ser um estado colonialista, nascido por
projeto colonialista de acordo entre os impérios vitoriosos da 2a Guerra (o
q está em jogo nessa guerra é justamente saber qual é o limite para o
imperialismo colonialista; Israel, UK, França e EUA planejaram isso). Foi
decisão de Israel fortalecer o Hamas para enfraquecer o Fatah, o movimento
político palestino de orientação pacificista e socialista. Apoiar o Hamas
só enfraquece a causa palestina e favorece o terrorismo bélico útil ao
projeto de Israel de eliminar totalmente a população de Gaza.
E vamos estabelecer também que "judeu" não é etnia, como já mostrou Shlomo
Sand em um livro excepcional. Quem propositalmente confunde as categorias
políticas e antropológicas é q máquina de propaganda supremacista de
Israel, cujo racismo contra judeus q não são de origem europeia é
igualmente bastante conhecido e documentado.
Sem desmerecer o arquivo citado pelo Edu, é possível estudar um pouco menos
pra ter uma ideia minimamente autônoma sobre a situação. Além do óbvio "A
questão palestina" do Edward Said, e do já citado Sand, os trabalhos de
Norman Finkelstein, Ilan Pappé e, um q eu adoro, "Palestina", de Joe Sacco,
são bons inícios de conversa.
Lamento q tantas vidas tenham sido assassinadas por razões antigas, tanto
de um lado quanto de outro. Minha solidariedade a quem perdeu amigos e
familiares nessa carnificina.
Mas é preciso ir à raiz dos problemas e essa raiz é o projeto colonial de
domínio do coração geográfico do planeta, onde não é útil a existencia de
um povo autônomo com mais de 5000 anos de história e um governo socialista.
Saudações,
cass.



>
> Dear Friends,
>
> I belonged (and still do) to the sane left wing In Israel all my life. I
> have always thought (and still do)
> that the only possible solution to the Israeli-Palestinian conflict is the
> two states solution, and that for this solution
> Israel should give back *all* the areas that we conquer in 1967 (and
> evacuate all the settlements made in those
> areas), while the Arabs should recognize Israel and give up what they call
> the "right to return". I have also
> very strongly opposed all the Israeli settlements at the occupied areas,
> and I was of course supporting
> the evacuation in 2005 of those settlements that had been in Gaza's strip,
> as
> well as Israel's almost full disengagement from
> there in that year (I say "almost", because since then Israel is still
> providing most of the electricity, oil, and other needed things
> to the Gaza's strip, even though since 2007 this it is governed by an
> organization that officially declares its goal to be the total
> elimination of Israel - and has been acting accordingly. This is a
> situation which is as absurd as UK regularly providing electricity and oil
> to Germany
> during the two world's wars...)
>
> I am telling you all this in order to explain that what is happening now
> is something completely different. What we have
> now is a *war* on Israel's *survival*. No less. After the unbelievable
> horrible, cruel POGROM on October 7 ("The black Saturday" it is called
> here)
> all the citizens of Israel who live in its south and in its north have been
> evacuated to the center of Israel, and nobody
> will agree to return if murderous organizations like HAMAS (which we have
> all witnessed what it is ready and capable of doing) will sit on the
> borders
> near them. Now Israel is a very small country. We cannot all concentrate in
> the area of Tel Aviv (which for itself has daily been
> the target of missiles). No country in the world can and