[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-13 Por tôpico Joao Marcos
Numa pesquisa rápida eu não encontrei dados mais recentes do que estes
https://revistapesquisa.fapesp.br/en/scientific-papers-published-by-each-brazilian-state/
mas a partir daí uma conta simples mostraria que com o valor gasto
anualmente pela CAPES para manter seu portal de periódicos seria
possível pagar pela publicação de _todos_ os papers brasileiros,
supondo que todas as revistas do mundo de repente passassem a cobrar
pela publicação um valor semelhante ao cobrado pela *Logics* da MDPI
(a saber, 1000 CHF por paper).  E tudo seria open access, e ainda
sobraria dinheiro para gastar em bolsas e projetos.

É uma continha ingênua, mas não deixa de ser uma continha sobre a qual
vale a pena refletir.
JM


On Mon, Mar 13, 2023 at 9:58 PM Joao Marcos  wrote:
>
> > Quais os valores (vergonhosos?) que a
> > CAPES gasta, ao longo do tempo, para termos acesso aos papers e
> > periódicos publicados pela Elsevier ou pela Springer (que a gente
> > mesmo escreveu, avaliou, ou organizou, quase sempre sem receber nada
> > especial por isso)?
>
> Aqui encontrei alguns dados para ajudar a fazer as contas (que não são
> inteiramente triviais):
> https://gauchazh.clicrbs.com.br/tecnologia/noticia/2023/03/altos-precos-cobrados-por-revistas-academicas-estrangeiras-restringem-potencial-da-ciencia-brasileira-clf398myg00by017yls3me461.html
> "Só o governo federal, por exemplo, gastou R$ 496 milhões em 2022 com
> o portal de periódicos mantido pela Coordenação de Aperfeiçoamento de
> Pessoal do Nível Superior (Capes), que disponibiliza a produção
> científica internacional a brasileiros. O valor anual equivaleria ao
> custeio de bolsas a 13,3 mil doutorandos, que desde março passaram a
> receber R$ 3,1 mil ao mês."

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[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-13 Por tôpico Joao Marcos
> Quais os valores (vergonhosos?) que a
> CAPES gasta, ao longo do tempo, para termos acesso aos papers e
> periódicos publicados pela Elsevier ou pela Springer (que a gente
> mesmo escreveu, avaliou, ou organizou, quase sempre sem receber nada
> especial por isso)?

Aqui encontrei alguns dados para ajudar a fazer as contas (que não são
inteiramente triviais):
https://gauchazh.clicrbs.com.br/tecnologia/noticia/2023/03/altos-precos-cobrados-por-revistas-academicas-estrangeiras-restringem-potencial-da-ciencia-brasileira-clf398myg00by017yls3me461.html
"Só o governo federal, por exemplo, gastou R$ 496 milhões em 2022 com
o portal de periódicos mantido pela Coordenação de Aperfeiçoamento de
Pessoal do Nível Superior (Capes), que disponibiliza a produção
científica internacional a brasileiros. O valor anual equivaleria ao
custeio de bolsas a 13,3 mil doutorandos, que desde março passaram a
receber R$ 3,1 mil ao mês."

JM

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[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-13 Por tôpico Joao Marcos
Obrigado pelas mensagens, Mauricio e Valeria!

> sou contra qualquer periódico que avalie artigos em um par de semanas. É o 
> caso de MDPI, e outros periódicos.

Já tendo agido como parecerista para praticamente todos os grandes
periódicos da nossa área, sou pessoalmente contra _qualquer_ prazo que
faça alguém me cobrar por algo que estou fazendo de graça... ;-)  Mas
sempre temos a opção de dizer *não*, evidentemente, quando alguém nos
pedir para fazer um trabalho destes em um prazo que nos pareça
incompatível com o trabalho demandado.  Ninguém está "por conta", né?
(eu recebo uma média de um paper para avaliar a cada 11 dias, então
_tenho_ que dizer muitos nãos, pois sou um leitor lento... cuidadoso?)

Dito isto, realmente o prazo exíguo de entrega de pareceres faz parte
do modelo de negócios da MDPI (reduzir o tempo de entrega é por certo
objetivo de _todo negócio_).  Quer me parecer, contudo, que, assim
como acontece com os valores exigidos para pagar a publicação open
access, também os prazos de avaliação praticados são razoavelmente
compatíveis com os valores gastos para participação em eventos da área
de Computação e com os prazos concedidos aos PCs destes mesmos eventos
de Computação.  Eu particularmente não gosto, mas é assim que é.

O que _eu_ acho mais maluco é que eventos da Computação se orgulhem de
*publicar* os papers antes mesmo da palestra correspondente ser
apresentada.  A apresentação, assim, vira pura performance, e o
feedback recebido da plateia não pode mais ser incorporado ao paper...

> Por exemplo IEEE Access.  João Marcos passou um link muito preciso no qual se 
> caracteriza corretamente o
> tipo de emprendimento como insustentável e de formato piramidal.   Apenas se 
> sustenta porque a cada ano
> são mais os autores pagando publicações nessas médias.   O mais vergonhoso e 
> termos CCs da CAPES
> classificando periódicos dessa indóle nos estratos superiores do Qualis.

A avaliação tupiniquim dos periódicos não é baseada na "qualis-dade"
dos artigos ali publicados?

Com relação a críticas mais ideológicas, eu digo que seria
interessante *ver as contas*.  Quais os valores (vergonhosos?) que a
CAPES gasta, ao longo do tempo, para termos acesso aos papers e
periódicos publicados pela Elsevier ou pela Springer (que a gente
mesmo escreveu, avaliou, ou organizou, quase sempre sem receber nada
especial por isso)?

Por fim, entendo que pra gente fazer o que a Valeria propôs, por
exemplo, a gente precisa de tempo.  E, bem, tempo é $$$...

%%%

Opinião: Considero muito desejável que o Brasil consiga implementar
uma política mais agressiva de acesso livre para aquilo que é
financiado com verba pública, como tem feito mais e mais a Europa
(https://www.scienceeurope.org/our-priorities/open-access).  De todo
modo, sempre há servidores de preprints de livre acesso por aí, não é?
(eles também têm seus custos de manutenção, claro, mas são bem mais
baixos e a gente aqui raramente paga por eles)

%%%

[]s, Joao Marcos

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[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-13 Por tôpico Mauricio Ayala-Rincón
Caros,  

sou contra qualquer periódico que avalie artigos em um par de semanas. É o 
caso de MDPI, e outros periódicos.
Por exemplo IEEE Access.  João Marcos passou um link muito preciso no qual 
se caracteriza corretamente o
tipo de emprendimento como insustentável e de formato piramidal.   Apenas 
se sustenta porque a cada ano
são mais os autores pagando publicações nessas médias.   O mais vergonhoso 
e termos CCs da CAPES 
classificando periódicos dessa indóle nos estratos superiores do Qualis. 

Abraço,

Mauricio


On Sunday, March 12, 2023 at 5:27:16 PM UTC-3 Joao Marcos wrote:

> > Acho que sim, se a gente conseguisse organizar uma lista de
> > assinaturas, com um bom texto. Afinal, eles dependem da nossa comunidade,
> > não só de mim (que trabalho de graça para a Oxford Univ. Press) mas de
> > todos nós como autores. Você não quer organizar isso?
>
> Apoiarei a iniciativa, Walter. Acredito que ela será muito mais forte
> se capitaneada por um editor-in-chief com interesse no benefício
> coletivo de um grupo ao qual ele próprio pertence.
>
> Força!
> Joao Marcos
>
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[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-12 Por tôpico Joao Marcos
> Acho que sim, se  a gente conseguisse  organizar uma lista de
> assinaturas, com um bom texto.  Afinal,  eles dependem da  nossa  comunidade,
> não só de mim (que trabalho de graça para a Oxford Univ. Press) mas de
> todos nós como autores.  Você não quer organizar  isso?

Apoiarei a iniciativa, Walter.  Acredito que ela será muito mais forte
se capitaneada por um editor-in-chief com interesse no benefício
coletivo de um grupo ao qual ele próprio pertence.

Força!
Joao Marcos

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Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um 
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
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[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-12 Por tôpico Walter Carnielli
 Olá   João,

Ótimo, obrigado pelo apoio na discussão,

> É uma decisão bem justificada, Walter.

> A propósito, você ainda é editor-in-chief do Logic Journal of the
> IGPL?

Sim, sou. A maioria dos artigos passam por mim.

Parece-me que ele não está (nunca esteve?) na lista de
> periódicos acessíveis via CAPES CAFe...  Tem sido bastante difícil pra
> gente aqui baixar papers de lá. :-/  Como a inscrição é caríssima,
> eles retêm o copyright, e o custo de comprar um paper individual (não,
> não estão todos disponíveis ilegalmente via sci-hub) é também bastante
> alto,


É verdade.

>você acha que conseguiria negociar uma maneira de possibilitar
> que a gente possa ter acesso a estes papers aqui do Brasil?

Acho que sim, se  a gente conseguisse  organizar uma lista de
assinaturas, com um bom texto.  Afinal,  eles dependem da  nossa  comunidade,
não só de mim (que trabalho de graça para a Oxford Univ. Press) mas de
todos nós.
 como autores.  Você não quer organizar  isso?

Abs
Walter

> Abraços, Joao Marcos
>
>
> On Sun, Mar 12, 2023 at 12:50 PM Walter Carnielli  wrote:
> >
> > Colegas:
> >
> >  Agradeço a todas e todos que reagiram à questão da  consulta à
> > comunidade que fiz há pouco sobre a Entropy-MDPI.
> >
> > Obviamente  que não  se espera que uma editora  publique gratuitamente
> > artigos  com acesso aberto, já que   alguém tem que pagar o custo
> > mais  o lucro.
> >
> > Porém, 2000 CHF,  ou quase R$11.000,00 por  artigo, é, na  minha
> > opinião, um roubo legalizado.
> >
> >  A resposta do editor da Entropy- MDPI, descaradamente "informando"
> > que muitos pesquisadores têm dinheiro para pagar (altos)  custos de
> > publicação, que eu deveria buscar  mais colaboradores, e que em lugar
> > de  honorarium, eu receberia  um desconto caso "trabalhasse
> > direitinho"  e conseguisse 10 papers segue abaixo.
> >
> > Já recusei, obviamente.
> >
> > Acho que o caso deveria ficar como um alerta para toda(o)s;
> >
> > Abraços,
> > Walter
> > ===
> > Dear Professor Carnielli,
> >
> > Thank you for your reply. I understand your concern. We understand that
> > the APC might be a barrier for some authors. Entropy has several
> > successful Special Issues on similar topic before, and it turns out that
> > most of researchers in this field are well funded. Maybe, we should try
> > to contact more researchers. Also, if the manuscript quality is
> > particularly high, I can discuss with you and our editorial office to
> > apply some waivers for their papers.
> >
> > Regarding the honorarium, I'm sorry about that. However, if we got 10
> > confirmed papers for our Special Issue, I can apply a waiver for your
> > own paper for our Special Issue. What do you think?
> >
> > I'm looking forward to hearing from you soon.
> > 
> >
> >
> > Em sex., 10 de mar. de 2023 às 11:46, Cassiano Terra Rodrigues
> >  escreveu:
> > >
> > > Camaradas, bons dias, boas tardes ou boas noites.
> > > Eu não entendo muito do assunto.
> > > Mas devo dizer q acho lamentável q comumente qdo alguém fala em custos, 
> > > nem tão comumente é falado do trabalho humano envolvido nos custos. 
> > > Principalmente de quem realiza o trabalho mais importante. No caso, a 
> > > situação do Walter me parece o inverso do q deveria ser: ele está pagando 
> > > pelo próprio trabalho, qdo deveria ser o contrário, penso eu: ele deveria 
> > > ser pago pelo próprio trabalho, ou, então, pela sua força de trabalho, ou 
> > > pelo produto de seu trabalho, que seja.
> > > Isso já aconteceu comigo, mutatis mutandi: certo editor me solicitou que 
> > > eu financiasse a edição de um livro q eu mesmo escrevi. Sei q não é raro 
> > > hoje em dia isso acontecer, mas eu não vejo como isso não é uma inversão 
> > > entre o céu e a terra, pra usar a metáfora do filósofo.
> > > Saudações,
> > > cass.
> > >
> > > On Thursday, March 9, 2023 at 6:24:51 PM UTC-3 Joao Marcos wrote:
> > >>
> > >> > Eu também fui convidado para o corpo editorial da revista "Logics" que 
> > >> > é da
> > >> > MDPI da Bulgária.
> > >>
> > >> Antes do *Logics* eu recebi convites para integrar o Comitê Editorial
> > >> da *Axioms* e da *Mathematics*... Eles atiram para todo lado, né? :-/
> > >> Mas eu só aceitei o da *Logics*, neste caso particular, depois de uma
> > >> longa conversa com o Editor-in-Chief, e mesmo assim apenas depois de
> > >> muito refletir e discutir sobre o assunto. Pareceu-me, por fim, que
> > >> não custava (muito) dar uma chance a esta iniciativa particular.
> > >> Obviamente, agora dependemos do apoio da comunidade para que a coisa
> > >> "pegue" pra valer... Vamos ver!
> > >>
> > >> > O que eles querem realmente é que a gente trabalhe de graça para 
> > >> > eles...
> > >>
> > >> E quem não quer? A diferença é o custo (e o benefício) deste "de graça"!
> > >>
> > >> Abraços,
> > >> Joao Marcos
> > >>
> > >> --
> > >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
> >
> >
> >
> > --
> >  
> > 

Re: [Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-12 Por tôpico Valeria de Paiva
Joao Marcos (e todos colegas),

obrigada pela mensagem!
a gente tb podia tentar puxar uma subséries do IfColog do Gabbay, não?
Na verdade ja' existe uma subsérie da College Publications pra livros texto
em português, acho que a Cristina Sernadas e' a responsável.
então seria (talvez?) fácil a gente puxar  uma subsérie do IfColog de
lógica direcionada ao Brasil, mas em inglês mesmo pra que outras pessoas
possam ler.
os livros deles são baratos, a gente pode comprar pela amazon, e, e', o
fator de impacto não 'e bom, mas se a gente usasse bastante iria melhorar,
não?

Eu topo perguntar pro Gabbay o que ele acha da ideia, se tiver gente
interessada e disposta a trabalhar na mesma.

Abraços,

Valeria

On Sun, Mar 12, 2023 at 9:30 AM Joao Marcos  wrote:

> É uma decisão bem justificada, Walter.
>
> A propósito, você ainda é editor-in-chief do Logic Journal of the
> IGPL?  Parece-me que ele não está (nunca esteve?) na lista de
> periódicos acessíveis via CAPES CAFe...  Tem sido bastante difícil pra
> gente aqui baixar papers de lá. :-/  Como a inscrição é caríssima,
> eles retêm o copyright, e o custo de comprar um paper individual (não,
> não estão todos disponíveis ilegalmente via sci-hub) é também bastante
> alto, você acha que conseguiria negociar uma maneira de possibilitar
> que a gente possa ter acesso a estes papers aqui do Brasil?
>
> Abraços, Joao Marcos
>
>
> On Sun, Mar 12, 2023 at 12:50 PM Walter Carnielli 
> wrote:
> >
> > Colegas:
> >
> >  Agradeço a todas e todos que reagiram à questão da  consulta à
> > comunidade que fiz há pouco sobre a Entropy-MDPI.
> >
> > Obviamente  que não  se espera que uma editora  publique gratuitamente
> > artigos  com acesso aberto, já que   alguém tem que pagar o custo
> > mais  o lucro.
> >
> > Porém, 2000 CHF,  ou quase R$11.000,00 por  artigo, é, na  minha
> > opinião, um roubo legalizado.
> >
> >  A resposta do editor da Entropy- MDPI, descaradamente "informando"
> > que muitos pesquisadores têm dinheiro para pagar (altos)  custos de
> > publicação, que eu deveria buscar  mais colaboradores, e que em lugar
> > de  honorarium, eu receberia  um desconto caso "trabalhasse
> > direitinho"  e conseguisse 10 papers segue abaixo.
> >
> > Já recusei, obviamente.
> >
> > Acho que o caso deveria ficar como um alerta para toda(o)s;
> >
> > Abraços,
> > Walter
> > ===
> > Dear Professor Carnielli,
> >
> > Thank you for your reply. I understand your concern. We understand that
> > the APC might be a barrier for some authors. Entropy has several
> > successful Special Issues on similar topic before, and it turns out that
> > most of researchers in this field are well funded. Maybe, we should try
> > to contact more researchers. Also, if the manuscript quality is
> > particularly high, I can discuss with you and our editorial office to
> > apply some waivers for their papers.
> >
> > Regarding the honorarium, I'm sorry about that. However, if we got 10
> > confirmed papers for our Special Issue, I can apply a waiver for your
> > own paper for our Special Issue. What do you think?
> >
> > I'm looking forward to hearing from you soon.
> > 
> >
> >
> > Em sex., 10 de mar. de 2023 às 11:46, Cassiano Terra Rodrigues
> >  escreveu:
> > >
> > > Camaradas, bons dias, boas tardes ou boas noites.
> > > Eu não entendo muito do assunto.
> > > Mas devo dizer q acho lamentável q comumente qdo alguém fala em
> custos, nem tão comumente é falado do trabalho humano envolvido nos custos.
> Principalmente de quem realiza o trabalho mais importante. No caso, a
> situação do Walter me parece o inverso do q deveria ser: ele está pagando
> pelo próprio trabalho, qdo deveria ser o contrário, penso eu: ele deveria
> ser pago pelo próprio trabalho, ou, então, pela sua força de trabalho, ou
> pelo produto de seu trabalho, que seja.
> > > Isso já aconteceu comigo, mutatis mutandi: certo editor me solicitou
> que eu financiasse a edição de um livro q eu mesmo escrevi. Sei q não é
> raro hoje em dia isso acontecer, mas eu não vejo como isso não é uma
> inversão entre o céu e a terra, pra usar a metáfora do filósofo.
> > > Saudações,
> > > cass.
> > >
> > > On Thursday, March 9, 2023 at 6:24:51 PM UTC-3 Joao Marcos wrote:
> > >>
> > >> > Eu também fui convidado para o corpo editorial da revista "Logics"
> que é da
> > >> > MDPI da Bulgária.
> > >>
> > >> Antes do *Logics* eu recebi convites para integrar o Comitê Editorial
> > >> da *Axioms* e da *Mathematics*... Eles atiram para todo lado, né? :-/
> > >> Mas eu só aceitei o da *Logics*, neste caso particular, depois de uma
> > >> longa conversa com o Editor-in-Chief, e mesmo assim apenas depois de
> > >> muito refletir e discutir sobre o assunto. Pareceu-me, por fim, que
> > >> não custava (muito) dar uma chance a esta iniciativa particular.
> > >> Obviamente, agora dependemos do apoio da comunidade para que a coisa
> > >> "pegue" pra valer... Vamos ver!
> > >>
> > >> > O que eles querem 

[Logica-l] Re: Uma consulta à comunidade: Ponto final

2023-03-12 Por tôpico Joao Marcos
É uma decisão bem justificada, Walter.

A propósito, você ainda é editor-in-chief do Logic Journal of the
IGPL?  Parece-me que ele não está (nunca esteve?) na lista de
periódicos acessíveis via CAPES CAFe...  Tem sido bastante difícil pra
gente aqui baixar papers de lá. :-/  Como a inscrição é caríssima,
eles retêm o copyright, e o custo de comprar um paper individual (não,
não estão todos disponíveis ilegalmente via sci-hub) é também bastante
alto, você acha que conseguiria negociar uma maneira de possibilitar
que a gente possa ter acesso a estes papers aqui do Brasil?

Abraços, Joao Marcos


On Sun, Mar 12, 2023 at 12:50 PM Walter Carnielli  wrote:
>
> Colegas:
>
>  Agradeço a todas e todos que reagiram à questão da  consulta à
> comunidade que fiz há pouco sobre a Entropy-MDPI.
>
> Obviamente  que não  se espera que uma editora  publique gratuitamente
> artigos  com acesso aberto, já que   alguém tem que pagar o custo
> mais  o lucro.
>
> Porém, 2000 CHF,  ou quase R$11.000,00 por  artigo, é, na  minha
> opinião, um roubo legalizado.
>
>  A resposta do editor da Entropy- MDPI, descaradamente "informando"
> que muitos pesquisadores têm dinheiro para pagar (altos)  custos de
> publicação, que eu deveria buscar  mais colaboradores, e que em lugar
> de  honorarium, eu receberia  um desconto caso "trabalhasse
> direitinho"  e conseguisse 10 papers segue abaixo.
>
> Já recusei, obviamente.
>
> Acho que o caso deveria ficar como um alerta para toda(o)s;
>
> Abraços,
> Walter
> ===
> Dear Professor Carnielli,
>
> Thank you for your reply. I understand your concern. We understand that
> the APC might be a barrier for some authors. Entropy has several
> successful Special Issues on similar topic before, and it turns out that
> most of researchers in this field are well funded. Maybe, we should try
> to contact more researchers. Also, if the manuscript quality is
> particularly high, I can discuss with you and our editorial office to
> apply some waivers for their papers.
>
> Regarding the honorarium, I'm sorry about that. However, if we got 10
> confirmed papers for our Special Issue, I can apply a waiver for your
> own paper for our Special Issue. What do you think?
>
> I'm looking forward to hearing from you soon.
> 
>
>
> Em sex., 10 de mar. de 2023 às 11:46, Cassiano Terra Rodrigues
>  escreveu:
> >
> > Camaradas, bons dias, boas tardes ou boas noites.
> > Eu não entendo muito do assunto.
> > Mas devo dizer q acho lamentável q comumente qdo alguém fala em custos, nem 
> > tão comumente é falado do trabalho humano envolvido nos custos. 
> > Principalmente de quem realiza o trabalho mais importante. No caso, a 
> > situação do Walter me parece o inverso do q deveria ser: ele está pagando 
> > pelo próprio trabalho, qdo deveria ser o contrário, penso eu: ele deveria 
> > ser pago pelo próprio trabalho, ou, então, pela sua força de trabalho, ou 
> > pelo produto de seu trabalho, que seja.
> > Isso já aconteceu comigo, mutatis mutandi: certo editor me solicitou que eu 
> > financiasse a edição de um livro q eu mesmo escrevi. Sei q não é raro hoje 
> > em dia isso acontecer, mas eu não vejo como isso não é uma inversão entre o 
> > céu e a terra, pra usar a metáfora do filósofo.
> > Saudações,
> > cass.
> >
> > On Thursday, March 9, 2023 at 6:24:51 PM UTC-3 Joao Marcos wrote:
> >>
> >> > Eu também fui convidado para o corpo editorial da revista "Logics" que é 
> >> > da
> >> > MDPI da Bulgária.
> >>
> >> Antes do *Logics* eu recebi convites para integrar o Comitê Editorial
> >> da *Axioms* e da *Mathematics*... Eles atiram para todo lado, né? :-/
> >> Mas eu só aceitei o da *Logics*, neste caso particular, depois de uma
> >> longa conversa com o Editor-in-Chief, e mesmo assim apenas depois de
> >> muito refletir e discutir sobre o assunto. Pareceu-me, por fim, que
> >> não custava (muito) dar uma chance a esta iniciativa particular.
> >> Obviamente, agora dependemos do apoio da comunidade para que a coisa
> >> "pegue" pra valer... Vamos ver!
> >>
> >> > O que eles querem realmente é que a gente trabalhe de graça para eles...
> >>
> >> E quem não quer? A diferença é o custo (e o benefício) deste "de graça"!
> >>
> >> Abraços,
> >> Joao Marcos
> >>
> >> --
> >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
>
>
> --
>  
> Walter Carnielli
> Laboratory for Applied Ontology (LOA), ISTC-CNR
> Trento, Italy
> http://www.loa.istc.cnr.it
> and
> CLE and Department of Philosophy
> University of Campinas –UNICAMP, Brazil
> https://waltercarnielli.com/



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Grupos do Google.
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