Re: ciekawy artykul w
Tak samo nie interesuje mnie dlaczego Amerykanie wymyslaja "polishjokes" czy Szwajcarzy uwazaja ze Polki to same prostytutki ... reg. Piotr Nie wiem czy jest Pan zonaty i ma corke ale pewne jest, ze ma Pan lub mial matke. Trudno mi wiec uwierzyc, ze te pomowienia Pana nie "strzykaja". Miet Ja nie nazywalbym tego "pomowieniem", ktore jest aktem bardzo konkretnym: pomawiam dana osobe o cos brzydkiego, ale wiadomo co. Piotr ma na mysli cos co nazwalbym "krzywdzacym stereotypem". Oczywiscie, Piotr przesadzil, podobnie jak przesadzilby Szwajcar, oswiadczajac: "wszystkie Polki to prostytutki", Polki wszak to i te co maja lat 6, i te co 70, a i 20-latka moze byc calkiem uczciwa studentka. Wypowiedz Piotra nalezy zatem odczytac slabiej: duzo Szwajcarow uwaza, ze duzo Polek, a pewnie zwlaszcza duzo Polek w Szwajcarii, bo skad by te Polki znali, para sie prostytucja. Podobnie Polacy mysla o przebywajacych w ich kraju Rosjankach, Ukrainkach i Bulgarkach. I myslenie takie nie jest pozbawione podstaw, aczkolwiek oczywiscie stosowanie wielkiego kwantyfikatora, ze "kazda", "wszystkie", to glupota kalibru podobnego do: "wszyscy tam u wladzy sa Zydami". To oczywiscie nie jest pod adresem Piotra, ktory tylko zacytowal "typowego Szwajcara", nota bene o tym stereotypie "szwajcarskim" jeszcze nie slyszalem. Zawsze mozna sie czegos nowego dowiedziec. Andrzej Szymoszek
Re: Modlitwa o JOW
Wbrew temu co raczyl napisac Pan Koziol, Michal w swojej odpowiedzi napisal same rozsadne rzeczy. Polemika za pomoca stwierdzenia: "to wszystko jest bez sensu" to cos czego sam doswiadczylem i rzeczywiscie: trudno polemizowac z podobnym "argumentem". Nie sadze, by autorowi modlitwy, p. Gieysztorowi z Wroclawia (nota bene ja podobne teksty modlitw o rozne sprawy moge tworzyc maszynowo, jako stary ministrant i ukladacz wezwan modlitwy powszechnej mam wprawe) udalo sie wprowadzic ja do liturgii na stale. Byc moze jest cos takiego jak "msza sw. w intencji wprowadzenia JOW", gromadzaca ksiedza- zwolennika i zwolennikow swieckich, podczas ktorej podobne wezwanie do Boga moze sie znalezc w modlitwie wiernych. Ja nie mam nic przeciwko temu- wolnosc slowa, przekonan, itp, itd. Chyba ze na takiej mszy znalazlbym sie przypadkiem (msze w Kosciele na ogol sa otwarte, kazdy moze przyjsc, byloby ciezkim grzechem zamykanie sie w jakims wlasnym kregu przed chetnym wiernym) i zupelnie przypadkiem bylbym przekonanym zwolennikiem ordynacji proporcjonalnej, przy czym poparcie dla tego rozwiazania wynikaloby u mnie z jak najbardziej katolickiego swiatopogladu. Czulbym sie w takiej sytuacji niekomfortowo i dlatego sadze, ze nie jest to ani zmartwienie moje, ani Michala, ale stosownych wladz koscielnych, by jednak do takich sytuacji nie dochodzilo. (Swoja droga, jak przyjdzie do mnie ksiadz po koledzie, zapytam, czy przyjalby podobna intencje mszalna. Ale chyba nie, oni raczej nie puszczaja wszystkiego, bo inaczej musieliby akceptowac pomysly w stylu zeby kogos tam szlag trafil itp.) Andrzej
Re: ciekawy artykul w
Ja nie nazywalbym tego "pomowieniem", ktore jest aktem bardzo konkretnym: pomawiam dana osobe o cos brzydkiego, ale wiadomo co. Piotr ma na mysli cos co nazwalbym "krzywdzacym stereotypem". Oczywiscie, Piotr przesadzil, podobnie jak przesadzilby Szwajcar, oswiadczajac: "wszystkie Polki to prostytutki", Polki wszak to i te co maja lat 6, i te co 70, a i 20-latka moze byc calkiem uczciwa studentka. Wypowiedz Piotra nalezy zatem odczytac slabiej: duzo Szwajcarow uwaza, ze duzo Polek, a pewnie zwlaszcza duzo Polek w Szwajcarii, bo skad by te Polki znali, para sie prostytucja. Podobnie Polacy mysla o przebywajacych w ich kraju Rosjankach, Ukrainkach i Bulgarkach. I myslenie takie nie jest pozbawione podstaw, aczkolwiek oczywiscie stosowanie wielkiego kwantyfikatora, ze "kazda", "wszystkie", to glupota kalibru podobnego do: "wszyscy tam u wladzy sa Zydami". To oczywiscie nie jest pod adresem Piotra, ktory tylko zacytowal "typowego Szwajcara", nota bene o tym stereotypie "szwajcarskim" jeszcze nie slyszalem. Zawsze mozna sie czegos nowego dowiedziec. Andrzej Szymoszek ... o to mniej wiecej chodzi. Jednak przeszkadzaja mi Polacy bedacy antysemitami, nawet jesli jest ich paru. Co najgorsze czesto wlasnie Ci mowia zbyt glosno i za duzo - powodujac tym gadaniem tworzenie stereotypow nie pomagajacych Narodowi Polskiemu w prezentacji wobec innych narodow. A Prezentacja ta powinna byc prawdziwa, bez skrzywien i wlasnie stereotypow. Polacy sa caly czas narodem malo znanym w, powiedzmy "Swiecie" czy "Europie", do tej "Europy" pchamy sie rekami i nogami - i dobrze, ale wartoby dbac o wlasna opinie ... to moze nie trzebaby sie tak pchac, wzieli by nas sami. Tak jak np.: chca Szwajcarow, niby nic specjalnego ci Szwajcarzy, ale jednak chcialoby sie ich miec w "Europie" i wcale nie tylko dlatego ze maja pieniadze ... reg. Piotr
Re: Modlitwa o JOW
At 12:33 10/11/2000 MET, you wrote: Wbrew temu co raczyl napisac Pan Koziol, Michal w swojej odpowiedzi napisal same rozsadne rzeczy. Tez mi sie tak zdawalo:-) ale dobrze miec potwierdzenie z niezaleznego zrodla. Dzieki. Polemika za pomoca stwierdzenia: "to wszystko jest bez sensu" to cos czego sam doswiadczylem i rzeczywiscie: trudno polemizowac z podobnym "argumentem". Nie sadze, by autorowi modlitwy, p. Gieysztorowi z Wroclawia (nota bene ja podobne teksty modlitw o rozne sprawy moge tworzyc maszynowo, jako stary ministrant i ukladacz wezwan modlitwy powszechnej mam wprawe) udalo sie wprowadzic ja do liturgii na stale. Eee tam, nic Ci nie wierze. Napewno nie umiesz calej 'ministrantury' po lacinie. Byc moze jest cos takiego jak "msza sw. w intencji wprowadzenia JOW", gromadzaca ksiedza- zwolennika i zwolennikow swieckich, podczas ktorej podobne wezwanie do Boga moze sie znalezc w modlitwie wiernych. Ja nie mam nic przeciwko temu- wolnosc slowa, przekonan, itp, itd. Zgoda. Chcialem nawet cos takiego napisac ale zabraklo mi juz czasu, no i miejsca bo i tak bylo juz 6 kB. Napisalem to jednak posrednio. Modlitwa wiernych powinna byc wyrazem godziwych pragnien wspolnoty zgromadzonej na nabozenstwie, a nie tylko jej czesci. Jesli to mialaby byc jakas specjalna msza gromadzaca wylacznie zwolennikow JOW, to w porzadku, i nie troszczylbym sie za bardzo o uczucia jakiegos przygodnego goscia, zwolennika proporcjonalizmu. Chyba ze na takiej mszy znalazlbym sie przypadkiem (msze w Kosciele na ogol sa otwarte, kazdy moze przyjsc, byloby ciezkim grzechem zamykanie sie w jakims wlasnym kregu przed chetnym wiernym) i zupelnie przypadkiem bylbym przekonanym zwolennikiem ordynacji proporcjonalnej, przy czym poparcie dla tego rozwiazania wynikaloby u mnie z jak najbardziej katolickiego swiatopogladu. Czulbym sie w takiej sytuacji niekomfortowo i dlatego sadze, ze nie jest to ani zmartwienie moje, ani Michala, ale stosownych wladz koscielnych, by jednak do takich sytuacji nie dochodzilo. (Swoja droga, jak przyjdzie do mnie ksiadz po koledzie, zapytam, czy przyjalby podobna intencje mszalna. Ale chyba nie, oni raczej nie puszczaja wszystkiego, bo inaczej musieliby akceptowac pomysly w stylu zeby kogos tam szlag trafil itp.) Andrzej Michal Niewiadomski
Re: ciekawy artykul w
On 9 Nov 00, at 22:28, Piotr Mojski wrote: Nie widze w tym nic wspanialego albo nie wspanialego. Zydzi zarzucajacy nam antysemityzm maja po prostu racje. Nawet jak czesem przesadzaja. To sie odnosi do wszystkich ludzi i narodow. Palestynczycy zarzucajacy Zydom skrywana lub otwarta niechec czy wrogosc maja oczywiscie racje bo wielu Zydow bedzie mialo takie nastawienia i uczucia. I vice versa mozna sie spodziewac negatywnych postaw u Palestynczykow wobec Zydow. To samo mozna powiedziec o Polakach i Ukraincach, o Czechach i Slowakach, o Japonczykach i Koreanczykach. Taka juz jest ludzka natura i jej nie zmienimy. Jednak kategoria antysemityzmu jest bardzo specjalna, wytworzone zostalo specjalne odium wokol wrogosci wobec Zydow, ktore moze byc wykorzystywane w walce politycznej i w celu uzyskiwania korzysci ekonomicznych. I dlatego gdy slysze nawolywania do kajania sie Polakow zaczynam sie niepokoic - gdy dana kampania obwiniania sie konczy zastraszeni politycy beda podpisywac czeki na wielkie sumy. Polska jest biedna i jej na "hojnosc" typu niemieckiej, szwajcarskiej czy amerykanskiej po prostu nie stac. Poza pseudomoralnym rozdrapywaniem ran istnieje jeszcze OBOWIAZEK dbania o interesy swojej rodziny, panstwa i narodu. I klamstwem jest twierdzenie tych co mowia "to wcale nie chodzi i pieniadze" jest bowiem gorzej - to chodzi o WIECEJ pieniedzy. Poza tym listy takie jak POLAND-L nie powinny byc zdominowane przez obsesywne roztrzasanie jednego wylacznie tematu. Moze w takich dyskusjach warto stosowac zmodifikowaa wersje "reguly Hitlera" uzywana przez Anglosasow - "Gdy w dyskusji pada slowo Hitler, dyskusja sie konczy". Moze to samo da sie robic ze slowem "antysemityzm"? Marcin Mankowski
Re: Modlitwa o JOW
On Thu, 9 Nov 2000 16:42:36 -0500, Miet Gutowski [EMAIL PROTECTED] wrote: W USA nikt nie ma watpliwosci, ze istnieje rozdzial kosciola od panstwa. Jednak nie przeszkadza to nikomu, ze np. Rev. Jesse Jackson zajmuje sie polityka i to bardzo aktywnie a przed wyborami Al Gore mianowal swym zastepca glowe synagogi zydowskiej Libermana. Prawie co niedziele slysze w swoim kosciele modlitwy wiernych o pokoj w Pln. Irlandii albo o anulowanie dlugow krajow najbiedniejszych. Obie inicjatywy sa jak najbardziej polityczne. Ta druga ma masowy zasieg i bierze w niej udzial m.in. mlodziez szkolna wysylajac do czlonkow Parlamentu monety jednofuntowe na splate dlugu, ktorych odbior ci biedacy musza potwierdzac. Moja corka ma takie potwierdzenie od naszego posla na pieknym tloczonym papierze z naglowkiem House of Commons. Co tam zreszta swieccy. Wszak z naszej ambony nieraz padly ostre slowa przeciw postkolonialnej globalizacji, ktora zrujnowala Afryke. Nie zdarzylo mi sie chyba slyszec kazania z ust afkrykanskiego misjonarza, badz wizytujacego proboszcza z Afryki, ktore nie odnosiloby sie do dlugu. Nikt tu nikogo nie poucza, o co wolno sie modlic i nie straszy "przepisami". Nie zdajemy sobie nawet sprawy, jak wiele dobrodziejstw, ktore tu mamy i ktore traktujemy jako oczywiste, gdzie indziej wydaja sie byc nie do zaakceptowania. Pozdrawiam tjk
Re: ciekawy artykul w
... o to mniej wiecej chodzi. Jednak przeszkadzaja mi Polacy bedacy antysemitami, nawet jesli jest ich paru. Tak "paru" to ich nie jest, moze "paru" na kazdych 10-ciu Polakow ;) Mowi sie czasem: paradoks, antysemityzm bez Zydow. Ale ich brak czesto pomaga w "antysemityzmie towarzyskim": latwiej przy stole glosic stereotypy o nieobecnych. Latwiej mowic o "pedalach" wiedzac, ze wszyscy w pokoju sa "hetero". Gdyby gospodarze zaprosili kogos kogo podejrzewano by o "homo", nikt by sie nie wychylil. Bylem wczoraj na imieninach, gdzie zacni skadinad ludzie wyrazali powazny niepokoj, ze moze jeszcze wygrac Gore...a to ze wzgledu na osobe jego wiceprezydenta! Gdy zdystansowalem sie od takiego gadania, uslyszalem, ze po co ja tak mowie, skoro nie jestem Zydem. To jaki mam interes. Najfajniej powiedziec jak najglosniej cos na Zydow, i wszyscy przyklasna, albo nie powiedza nic. A atmosfera sie rozkreca. Inny aspekt: antysemityzm "bez Zydow" zaklada, ze owi Zydzi wlasnie gdzies sa, tylko sie pochowali, przechrzcili sie, pozmieniali nazwiska, i tym sa grozniejsi, tym bardziej trzeba ich demaskowac. reg. Piotr Andrzej
Re: Modlitwa o JOW
At 12:33 10/11/2000 MET, you wrote: Wbrew temu co raczyl napisac Pan Koziol, Michal w swojej odpowiedzi napisal same rozsadne rzeczy. Tez mi sie tak zdawalo:-) ale dobrze miec potwierdzenie z niezaleznego zrodla. Dzieki. Prosze bardzo. Tak to modlitwa "podzielila" dyskutantow, ale mysle, ze nieporozumienie jest w tym, iz zostales zaatakowany za probe, nie wiem, "zamkniecia ust" katolikom, czesci spoleczenstwa. A to nie o to chodzi. I Ty i ja wyraznie mowimy: kazdy ma prawo modlic sie prywatnie do Boga o co tylko chce. I w sprawach publicznych (zeby nie mowic: w rozgrywkach politycznych) zajmowac stanowisko, ktore uwaza za sluszne. Ale w kosciele podczas mszy, mimo wszelkich praw czlowieka itp, juz tak nie jest. Gdyby kazdemu przyznac odpowiednie prawo, to mogloby sie zdarzyc wezwanie: "spraw Boze, aby odrodzil sie Zwiazek Radziecki i zalezna od niego PRL". Zreszta nie slychac rowniez: "Modlmy sie o jak najszybsze przyjecie Polski do Unii Europejskiej". Przed referendum w tej sprawie beda zapewne zanoszone modly "za Ojczyzne" o "dobra decyzje", zostawiajac Panu Bogu do uznania, ktora decyzja jest "dobra". A propos, zamiast modlic sie o taka a nie inna konkretna ordynacje, lepiej byloby poprosic Pana Boga o "madrosc rzadzenia krajem"- moze wedlug Ducha Swietego ordynacja mieszana jest dzis dla Polski lepsza? Po co zakladac z ludzka pycha, ze najlepiej jest akurat tak jak ja uwazam? Ale oczywiscie: jak ktos chce, to niech sie o to modli...sam moze bym sie pomodlil, ale chyba juz sie nie pomodle. A to z tego powodu, ze gdy za duzo o jakiejs sprawie sie mowi i podnosi do rangi ponadproporcjonalnej do rzeczywistego znaczenia (podstawowe pytanie: czy ludzie w Polsce stana sie lepsi od nowej ordynacji?), to to czasem dziala w sposob zupelnie przeciwny do zamierzonego, zniecheca albo wrecz osmiesza idee, bo jak tu sie nie usmiechnac zobaczywszy podobna "modlitwe". Eee tam, nic Ci nie wierze. Napewno nie umiesz calej 'ministrantury' po lacinie. Oczywiscie ze nie umiem. Ale po polsku troche ukladalem. Glownie byly to w tamtych czasach modlitwy o "solidarnosc w narodzie" itp ;) I nawet wtedy czulo sie, ze gdyby tak wprost powiedziec: "aby ludzie "Solidarnosci" przejeli wladze", to mimo calej "czarno- bialej" politycznej sytuacji nie byloby to wlasciwe. Nawet wtedy sformulowania byly ogolne: "o pokoj w Ojczyznie" (nawet jesli wiadomo, ze pokoju nie osiagniemy bez odsuniecia komunistow od wladzy), "o sprawiedliwosc i solidarnosc" (jak sie mowi, to nie widac, czy litera "s" jest duza czy mala ;), "o wolnosc dla nieslusznie uwiezionych" (wcale nie precyzujemy, ze o politykow chodzi, ani nie domagamy sie, by po uwolnieniu od razu pozwolic na ich wybor do Sejmu, domagamy sie tylko realizacji ich podstawowego prawa), nota bene nie ma racji Pan Gutowski twierdzac, ze modlitwa w intencji zmarlego polityka moze byc traktowana jako wtracanie sie do polityki: w modlitwie za zmarlego zawsze chodzi o to, ze potrzebuje on modlitwy, poniewaz byl tylko grzesznikiem, a nie dla jakiegos uznania zaslug. Byc moze jest cos takiego jak "msza sw. w intencji wprowadzenia JOW", gromadzaca ksiedza- zwolennika i zwolennikow swieckich, podczas ktorej podobne wezwanie do Boga moze sie znalezc w modlitwie wiernych. Ja nie mam nic przeciwko temu- wolnosc slowa, przekonan, itp, itd. Zgoda. Chcialem nawet cos takiego napisac ale zabraklo mi juz czasu, no i miejsca bo i tak bylo juz 6 kB. Napisalem to jednak posrednio. Modlitwa wiernych powinna byc wyrazem godziwych pragnien wspolnoty zgromadzonej na nabozenstwie, a nie tylko jej czesci. Jesli to mialaby byc jakas specjalna msza gromadzaca wylacznie zwolennikow JOW, to w porzadku, i nie troszczylbym sie za bardzo o uczucia jakiegos przygodnego goscia, zwolennika proporcjonalizmu. A, i tu sie nie zgodzilismy! Nie ma czegos takiego jak "msza gromadzaca wylacznie zwolennikow JOW". W ogole ciekaw jestem, jak prawo kanoniczne reguluje sprawe "zamknietosci" niektorych mszy swietych. Bo niektore sa zamkniete, np. msza w kaplicy prezydenckiej. Ale nawet tam, gdybym mial prawo byc wtedy w samym palacu, co reguluja odrebne przepisy ;), nikt nie moglby mi zabronic udzialu we mszy swietej. Aha, sa jeszcze msze na przyklad dla wspolnot zakonnych, ale nie moge wyobrazic sobie sytuacji mszy "tylko dla zwolennikow JOW". Niech nawet zrobia sobie zjazd wysoko w gorach polaczony ze msza, to jesli ta msza nie bedzie w pomieszczeniu zamknietym dla reszty swiata, zawsze moze sie zablakac jakas goralka...Msza to jest msza, ma swoje reguly niezaleznie od tego, z kim, kiedy i gdzie, i w moim przekonaniu porzadny ksiadz, nawet zwolennik JOW powinien wsrod podobnych sobie modlic sie wlasnie o "dobre rozwiazania", o "pomyslosc Ojczyzny", a nie podpowiadac Panu Bogu, co wlasciwie trzeba zrobic. (co innego, gdyby uczestnicy zjazdu staneli w kolko i odmowili modlitwe, nie laczac tego
Re: ciekawy artykul w
At 07:57 AM 10/11/2000 -0500, you wrote: Poza tym listy takie jak POLAND-L nie powinny byc zdominowane przez obsesywne roztrzasanie jednego wylacznie tematu. Moze w takich dyskusjach warto stosowac zmodifikowaa wersje "reguly Hitlera" uzywana przez Anglosasow - "Gdy w dyskusji pada slowo Hitler, dyskusja sie konczy". Moze to samo da sie robic ze slowem "antysemityzm"? Marcin Mankowski I wmiesc pod dywan i przysypac delikatnie i dac sobie spokoj, bo przeciez nie wypada. A tymczasem rozni obecni tutaj beda pisac o "wierzacych inaczej", "niektorych" i temu podobnie, puszczac perskie oko, ze przeciez wiemy o kogo chodzi, ale nie bedziemy glosno mowic. To, co pan proponuje, panie Mankowski, jest obrzydliwym oportunizmem. Roztrzasanie zas "tego" tematu powinno odbywac sie tak dlugo, jak dlugo antysemici i kryptoantysemici uwazaja sie za "uczciwych ludzi" i "dobrych Polakow - katolikow". Antysemityzm jest grzybem toczacym swiadomosc spoleczna. Schiller napisal kiedys "Tam gdzie pala ksiazki, beda palic ludzi". Niestety, niestety! nie pomylil sie ani na jote. Niestety rowniez, obawiam sie, i nie ja jedna, ze powiedzenie to mozna strawestowac i odniesc do innych sytuacji. Bowiem, nikt nie moze byc pewien, ze pan, ktory w swoich listach saczy jad antysemityzmu, jutro swemu sasiadowi, ktorego posadza o zydostwo, nie wybije okien, nie powala kalem klamki, nie wysmaruje murow domu obelzywosciami... Juz kiedys to w historii przerabialismy. Izabela J. Bozek - "Common sense is my sense; other people's sense, when it is different from mine, is little better than nonsense." Charles Ammi Cutter, "Common Sense in Libraries"
Re: ciekawy artykul w
On 10 Nov 00, at 7:40, Izabela Joanna Bozek wrote: Antysemityzm jest grzybem toczacym swiadomosc spoleczna. Schiller napisal kiedys "Tam gdzie pala ksiazki, beda palic ludzi". Niestety, niestety! nie pomylil sie ani na jote. Niestety rowniez, obawiam sie, i nie ja jedna, ze powiedzenie to mozna strawestowac i odniesc do innych sytuacji. Bowiem, nikt nie moze byc pewien, ze pan, ktory w swoich listach saczy jad antysemityzmu, jutro swemu sasiadowi, ktorego posadza o zydostwo, nie wybije okien, nie powala kalem klamki, nie wysmaruje murow domu obelzywosciami... Nie, nikt nie moze byc pewien, ma Pani racje. Ale niestety nie mozemy byc pewni, ze zle rzeczy nie przytrafia sie takze innym. Taki juz jest swiat na ktorym zyjemy. Ale jest dosc pewne, ze rachunek krzywd przeszlych lub oczekiwanych moze wyrazac sie w rujnujacych i niesprawiedliwych zadaniach czesto wobec tych co tez ucierpieli. Nie widze powodu dlaczego polscy emeryci niedosc godnego pochodzenia, ktorzy stracili rodziny w czasie wojny maja niedojadac tylko po to aby wzbogacac nowojorskich prawnikow i ich klientow (budzet i gospodarka nie sa rozciagliwe) a rodzimi hipokryci dostawali lukratywne pozycje "autorytetow moralnych". "Tu nie chodzi o pieniadze", tu chodzi o wiecej pieniedzy. Juz kiedys to w historii przerabialismy. W historii najnowszej tez, sprawa Szwajcarii sie klania. Polski nie stac jednak finansowo na szwajcarskie gesty. Marcin Mankowski P.S. Prosze zajrzec na: hhttp://www.normanfinkelstein.com/id55.htm
Re: Modlitwa o JOW
Moze dodam ze dwa zdania komentarza, to co mnie wydaje sie najwazniejsze, a co mam wrazenie uszlo wrazliwosci paru osob. Gdy mowi sie o rozdziale, to sobie kojarze, ze to rozdzielanie robiono w Polsce juz z kilkadziesiat lat. Wydaje sie, ze wielu chcialoby rodzielac dalej, choc nie bardzo widze, co moznaby dalej rozdzielac. Ten chwyt propagandowy z rodzielaniem, okazuje sie, jest calkiem mocnym narzedziem manipulacji w ostatnich latach tez - wystarczy poczytac grupy usnetowe (nie wspominam o listach dyskusyjnych, bo one maja troche inny charakter) by przekonac sie, jak bardzo wyprano mozgi wielu, szczegolnie mlodym. Drugi aspekt sprawy wydaje sie wazniejszy: Polska i spoleczenstwo polskie sa nadal politycznie niedojrzale. Tez i Polonia. Zamiast starac sie o mobilizowanie do aktywnosci politycznej (sluzacej jakby nie bylo demokracji!) - slyszy sie tutaj demagogiczne, pokrecone glosy przeciw JOW. Zas JOW to nie tylko szansa na zmiane czesciowa ukladow politycznych w Polsce - to nade wszystko szansa na zmobilizowanie duzych rzesz ludzi do wiekszej aktywnosci. Dlatego jednoznacznie uwazam - kto przeciw, ten tez przeciw demokracji w Polsce, nie tylko za dawnym ukladem. zb.
Re: ciekawy artykul w
Pan Mojski ma ciekawy sposob prowadzenia dyskusji: wycina to na co ja mu odpowiadalem a potem pisze: Nie bardzo rozumiem, to chyba z innej bajki ?? Kolejne zdanie jest moim zdaniem: Trudno mi wiec uwierzyc, ze te pomowienia Pana nie "strzykaja" Pan Mojski oczywiscie wycina to co sam napisal i oczywiscie udaje, ze nie wie o co chodzi: Jakie pomowiena ?? No wiec przypomne: te przez Szwajcarow, ze kazda Polka to prostytutka. Teraz ja: A moze dlatego tak latwo rzuca Pan pomowieniami o antysemityzm (Pana poprzedni posting) na instytucje czy organizacje i to bez zadnych uzasadnien? A teraz Pan Mojski: Instytucje, ktore dopuszczaja do publicznych wystapien antysemitow, automatycznie musza sie liczyc t tym ze beda podejzewane o antysemityzm. Tak to niestety jest ... reg. Piotr Podejrzewane czy pomawiane? Pan przeciez jednym zdaniem stwierdzil, ze Radio Maryja i ZChN sa antysemickie nie podajac zadnych dowodow. Wedlug Pana radio, ktore prowadzi na zywo rozmowy ze sluchaczami powinno tego procederu zaniechac w kraju takim jak Polska. W ten sposob bedzie pewnosc, ze zaden antysemita nic nigdy juz nie powie no i radio juz nie bedzie antysemickie. A czy nie uwaza Pan, ze bardziej wazny jest komentarz prowadzacego rozmowe niz to co dany rozmowca gledzi? Oczywiscie nie mam zamiaru zmieniac Pana pogladow. Moj posting mial na celu powstrzymanie kolejnej szarpaniny na liscie, ktora moim zdaniem Pan probuje wzniecic. Miet
Re: ciekawy artykul w
At 07:57 AM 11/10/00 -0500, you wrote: [...] Jednak kategoria antysemityzmu jest bardzo specjalna, wytworzone zostalo specjalne odium wokol wrogosci wobec Zydow, ktore moze byc wykorzystywane w walce politycznej i w celu uzyskiwania korzysci ekonomicznych. I dlatego gdy slysze nawolywania do kajania sie Polakow zaczynam sie niepokoic - gdy dana kampania obwiniania sie konczy zastraszeni politycy beda podpisywac czeki na wielkie sumy. Polska jest biedna i jej na "hojnosc" typu niemieckiej, szwajcarskiej czy amerykanskiej po prostu nie stac. Poza pseudomoralnym rozdrapywaniem ran istnieje jeszcze OBOWIAZEK dbania o interesy swojej rodziny, panstwa i narodu. Czy nie sadzi Pan, ze temu wlasnie obowiazkowi sprzeniewierzaja sie ci, ktorzy swoimi wypowiedziami potwierdzaja sterotypy o naszym antysemityzmie? Przeciez brak agresji w naszych postawach wobec Zydow nie oznacza automatycznie, iz zastraszeni gotwi jestesmy kajac sie za winy nie popelnione. Sadze, ze walka z przejawami polskiego anysemityzmu lezy w naszym, Polakow interesie - antypolsko nastawionym Zydom kazdy antysemicki wybryk musi sprawiac duza frajde, potwierdzajac slusznos ich twierdzen. [...] Marcin Mankowski Michal Klamka
Re: ciekawy artykul w
On 10 Nov 00, at 12:34, Michal Klamka wrote: popelnione. Sadze, ze walka z przejawami polskiego anysemityzmu lezy w naszym, Polakow interesie - antypolsko nastawionym Zydom kazdy antysemicki wybryk musi sprawiac duza frajde, potwierdzajac slusznos ich twierdzen. Po prostu nigdy niechetne postawy w stosunkow do innych nie beda calkowicie wykorzenione ani wsrod Zydow and wsrod Polakow ani wsrod zadnej innej grupy. Dlatego tez "jak sie chce bic to kij sie zawsze znajdzie". A bic sie niektorym chce bo plyna z tego znaczace korzysci. Nie nalezy wiec zachecac tych kampanii do "kajania" i "wykorzeniania". Nawiasem mowic takie totalitarne kampanie aby sie "powiodly" i nie mialy ODWROTNYCH skutkow wymagaja poziomu zastraszenia przynajmniej na poziomie czasow Gomulki jesli nie Bieruta. Moze trzeba przestac wreszcie wspomagac to szczucie i udawac szlachetnych? Przeciez "nie chodzi tu wcale o pieniadze" tylko o WIECEJ pieniedzy ! Cala ta histeria jest chora i stoja za nia interesy cwaniakow wyzbytych sumienia o ktorych pisze Norman Finkelstein. (http://www.normanfinkelstein.com). Troche wiecej uczciwosci i rozumu tutaj trzeba. No i odwagi bo w atmosferze moralnego szantazu trzeba jej niemalo. To tyle na dzisiaj. Marcin Mankowski P.S. I radze przeczytac "Zyc bez klamstwa" Solzenicyna jeszcze raz.
Re: ciekawy artykul w
At 12:57 PM 11/10/00 -0500, you wrote: [...] Troche wiecej uczciwosci i rozumu tutaj trzeba. No i odwagi bo w atmosferze moralnego szantazu trzeba jej niemalo. Proponuje szczegolna uwage zwrocic na rozum - odwaga, zwlaszcza wirtualna, na internecie bardzo dzis tania. ;)) To tyle na dzisiaj. Marcin Mankowski Michal Klamka
Re: Pani Mirce troche o zdolnosciach Al Gore'a
Widze, ze pan Glowacki mimo, ze mieszka w Kanadzie, znalazl sobie nowego wroga. No coz, przy pogladach jakie on wyznaje zycie bez wrogow i spiskow jest wrecz nie do pomyslenia, wiec jestem pelen dla niego zrozumienia. Jacek A.
Re: The Polish Matrix
Andrzej Szymoszek wrote: From: Tomasz J Kazmierski [EMAIL PROTECTED] z prywatyzacji 200 fabryk wielkosci Wedla, "glupi/a"? Coz to bowiem jest w porownaniu z tym, co 9 lat temu odkryl i opisal pewien kontroler NIK, s.p. Michal Falzman w raporcie "O wyprowadzeniu z polskiego systemu bankowego 46mld dolarow", a wiec sumy ponad 100 krotnie wyzszej? Nie pamietacie Panstwo Michala Falzmana? A szkoda, nie wykluczone, ze znowu winne jest jakies telewizyjne promieniowanie. Akurat warszawski sad okregowy postanowil aresztowac Grzegorza Z., glownego oskarzonego w sprawie tzw. afery FOZZ. On niby mial sie leczyc w szpitalu, nie bylo go tam- gwiazda polskiego wymiaru sprawiedliwosci sedzia Barbara Piwnik postanowila wiec o aresztowaniu. Ale mowa jest w mediach, "zdaniem bieglych", "ekspertow" itp., o kwocie 354 mln zlotych (wg. kursu z 1995 roku). To nijak sie ma do 46 miliardow dolarow, zupelnie nie ten rzad wielkosci. Mogloby ot tak przepasc ponad 45 miliardow dolarow? Faktycznie byl inspektor NIK Michal Falzmann. I zmarl. Nawet ulice ma we Wroclawiu swojego imienia. Ale zastanawiam sie, czy ktos przypadkiem nie chce po tym trupie osiagnac jakiegos celu. Bardzo wyrazna pojawila sie sugestia, bez dowodu, ze Falzmann umarl, bo cos odkryl, zejscie nie bylo wiec naturalne. A jak stosuje sie takie metody, to i kwota musi byc niewaska. Musi byc to tak wielka kwota, zeby odpowiadala gigantycznej machinacji. W taka machinacje mogli byc zaangazowani praktycznie wszyscy, a juz na pewno cala klasa polityczna po 1989 roku. W ten sposob podwaza sie zaufanie do Walesy, Mazowieckiego, Balcerowicza, Bieleckiego... i mozna jeszcze dlugo wymieniac. Po co to sie robi? A czy przypadkiem nie po to, by tamtych zbrukanych Okraglym Stolem, aferami, zlodziejstwem, manipulacja i klamstwem, wymienic na innych, lepszych, jakichs "naszych"? Czy nie jest to element czyjejs gry politycznej? Poki co, "zmanipulowane" spoleczenstwo mimo wszystko wybiera ludzi z tzw. pierwszej politycznej ligi, a wiec sposrod "zreformowanych" postkomunistow, "mainstreamu" sil solidarnosciowych oraz bylych "intelektualnych" sil opozycyjnych zrzeszonych dzis w Unii Wolnosci. No i PSL. A tu ktos uparcie twierdzi, ze cale towarzystwo do wymiany. Ma nadzieje w jednomandatowych wyborach itp. Moze to troche tak, ze w bezlitosnej badzmy szczerzy konfrontacji demokratycznej ludzie ci jak dotad nie odniesli sukcesu, nalezy wiec zbudowac mit o giga- aferze, zeby wszystkich rywali ukazac godnymi raczej pryczy wieziennej nizli wladzy? 354 mln dolcow to tez duzo, ale to jakos sie przelyka. Nie ma powodu, by nie uznawac tej liczby. Chyba ze wlasnie taki w kategoriach wiary: bo oni na pewno klamia, bo sa zmanipulowani, bo na pewno sami w tym brali udzial. Tomasz J Kazmierski Andrzej Szymoszek O ile pamietam to afera FOZZ byla "stingiem" komunistow, czy jak sie ich teraz nazywa postkomunistow. Tutaj mala dygresja. Co to wlasciwie oznacza "postkomunista"? Czy cos takiego jak "postimpresjonista"? To znaczy faceta, co dalej rozwija nic przewodnia czy to impresjonzmu, czy tez komunizmu, ale jest to nadal ten sam nurt? Chyba tak - to jest bardzo dobre okreslenie. Nie nazywa sie postimpresjonista kogos, kto zerwal z impresjonizmem. Pieniadze z FOZZu skradziono jeszcze zanim nastapila "wielka zmiana" w 1989. Albo przynajmniej zaczeto krasc. Nie rozumiem dosc idiotycznej zasady przedawnienia w Polsce. Gdzie indziej przedawnienie przestaje biec, gdy wszczeto postepowanie. Jacek A.
Re: Kto wlasciwie liczy glosy?
Mirka Kozak wrote: Taki blankiet mozna obejrzec pod: http://www.orvetti.com/ PALM BEACH VOTERS TO FILE SUIT OVER "CONFUSING" BALLOT Mirka K., skonfundowana rowniez === Trzeba, jak przy wszystkim, troche myslec!!! Strzalka wskazuje wyraznie. To kompletna bzdura , te protesty. Moze jednak nie bylo zlym pomyslem dopuscic Ruskich do kontrolowania wyborow? Jacek A.
Re: Modlitwa o JOW
At 08:23 10/11/2000 -0500, you wrote: On Thu, 9 Nov 2000 16:42:36 -0500, Miet Gutowski [EMAIL PROTECTED] wrote: W USA nikt nie ma watpliwosci, ze istnieje rozdzial kosciola od panstwa. Jednak nie przeszkadza to nikomu, ze np. Rev. Jesse Jackson zajmuje sie polityka i to bardzo aktywnie a przed wyborami Al Gore mianowal swym zastepca glowe synagogi zydowskiej Libermana. Aaaa, to ta modlitwa przyslana przez pana, przeznaczona byla tylko dla protestantow i moze jeszcze prawoslawnych? Nie dodaje zydow, bo byl tam wymieniony Duch Swiety, ktory o ile wiem nie wystepuje w ich religii. W takim razie przepraszam, w moich postingach zakladalem ze chodzi miedzy innymi i o katolikow. Jesli chodzi o Kosciol Katolicki, przyklady Jesse Jacksona i Josepha Liebermana nie maja zastosowania, bowiem juz dawno temu papiez (Pawel VI?) w swojej, jak to pan nazwal pan arogancji dyktowania katolikom co im wolno a czego nie, zakazal duchownym katolickim piastowania wysokich urzedow publicznych i ubiegania sie o nie. Prawie co niedziele slysze w swoim kosciele modlitwy wiernych o pokoj w Pln. Irlandii Ale chyba nie o zwyciestwo jednej ze stron? Ani nawet o sukces jakiejs konkretnej pokojowej inicjatywy politycznej? albo o anulowanie dlugow krajow najbiedniejszych. Obie inicjatywy sa jak najbardziej polityczne. Zgoda. I rzeczywiscie, takie modlitwy wydaja mi sie w kosciele jaknajbardziej na miejscu. Prosze uwazniej przeczytac moje i Andrzeja Szymoszka teksty na ten temat, i mysle ze dostrzeze pan roznice pomiedzy tym o czym pan pisze, a (hipotetycznym) publicznym odmawianiem "modlitwy o JOW" w czasie nabozenstw w polskich kosciolach katolickich. Ta druga ma masowy zasieg i bierze w niej udzial m.in. mlodziez szkolna wysylajac do czlonkow Parlamentu monety jednofuntowe na splate dlugu, ktorych odbior ci biedacy musza potwierdzac. Moja corka ma takie potwierdzenie od naszego posla na pieknym tloczonym papierze z naglowkiem House of Commons. Co tam zreszta swieccy. Wszak z naszej ambony nieraz padly ostre slowa przeciw postkolonialnej globalizacji, ktora zrujnowala Afryke. Nie zdarzylo mi sie chyba slyszec kazania z ust afkrykanskiego misjonarza, badz wizytujacego proboszcza z Afryki, ktore nie odnosiloby sie do dlugu. patrz wyzej. Nikt tu nikogo nie poucza, o co wolno sie modlic i nie straszy "przepisami". Bo to jest chyba oczywiste i nie wymaga pouczen. Szkoda ze jak widac nie dotyczy to Polski. Nie zdajemy sobie nawet sprawy, jak wiele dobrodziejstw, ktore tu mamy i ktore traktujemy jako oczywiste, gdzie indziej wydaja sie byc nie do zaakceptowania. No wlasnie. Do tych dobrodziejstw nalezy miedzy innymi kosciol gdzie mowi sie o Bogu, pokoju czy ubogich, a nie o ordynacji wyborczej, gestach prezydenta, czy tez na kogo nalezy glosowac w najblizszych wyborach. Pozdrawiam tjk Michal Niewiadomski P.S. Jeszcze raz: moj oryginalny posting nie byl protestem przeciwko sformulowaniu tej modlitwy ani jej przyslaniu na Poland-L. Dotyczyl jej ewentulanego publicznego odmawiania w polskich kosciolach. Wszystkich zwolennikow JOW szczerze zachecam by te modlitwe dolaczyli do swoich codziennych, porannych i wieczornych pacierzy.
Dotychczasowe osiagniecia Busha Jr.
Listopadowe wydanie magazynu Talk, (jest tez na sieci pod http://www.talkmagazine.com) publikuje artykul o przeszlosci Busha -- okazuje sie ze nie dosc ze jest clownem, to jeszcze na dodatek oszustem na calkiem spora skale, jego kariera zawodowa to: -- nieudolne zarzadzanie firma poszukujaca ropy naftowej i sprzedanie jej akcji tuz przed krachem finansowym bez zlozenia oswiadczenia w SEC (bardzo powazne przestepstwo), co najciekawsze nikt z SEC nie niepokoil Busha na te okolicznosc i nie byl on wezwany do zlozenia zeznania w sprawie toczacej sie na ten teamt, czemu teraz 'dziwi sie ogromnie' kazdy zapytany urzednik SEC; -- nastepnie wziecie udzialu w zbiorowym zakupie zespolu baseballowego (za pozyczone pieniadze), namowienie wladz miasta na ogloszenie glosowania nad opodatkowaniem sie na zbudowanie stadionu (kampania byla prowadzona nawet w szkolach i kosciolach); -- proba zmuszenia wlascicieli gruntu pod budowe parkingu obok stadionu do sprzedania go za 25% ceny, z uzyciem specjalnie utworzonej w tym celu komisji, czyli proba naduzycia wladzy. Sprawa zakonczyla sie po 8 latach wodzenia sie po sadzach ugoda, wlasciciele dostali 5mln dolarow zamiast proponowanego oryginalnie 1 mln. i inne rownie ciekawe i etyczne sposoby prowadzenia interesow. Kiedy ogladalam go podczas debat nie moglam oprzec sie wrazeniu ze widze kogos kto nie moze ukryc radosci z tego, ze tak dobrze udalo mu sie nabic w butelke wyborcow. =
