Re: religie wsrod Polakow
Roman Kolakowski- Matka Boska Ostrobramska: Matka Boska Ostrobramska wyglada przez okno, czy sie niebo nie zachmurza, czy dzieci nie zmokna, czy Jezusek, co polecial po Wilnie pohulac na czas wroci, zeby znowu mogla Go przytulac? Matka Boska bez Dzieciatka z wilenskiej kaplicy wciaz wyglada, czy nie widac Synka w okolicy czy w ikony sie zapztrzyl u popa-sasiada, czy z przekupka na Kaziukach po litewsku gada? Matka Boska z miednickiej baszty w sercu ma niepokoj- tyle czycha niebezpieczenstw na kazdziusienkim kroku, rozjechali sie do Wroclawia, Gdanska i Szczecina, a na Rossie kto pozostal? Matka i serce Syna... Matka Boska bez Dzieciatka wierzy nieustannie ze sie wszystko na tym swiecie ulozy starannie wiec wyglada na ulice, na ktorej lud kleka, ta wilenska przenajswietsza Panienka z okienka. Matka Boska Ostrobramska na miasto wybiegla i w Zaulku Literatow chlopaczka spostrzegla, co rozdawal na otkrytkach obraz Jej wspanialy, zapytala:-Kto ty jestes? Odrzekl- Polak maly... przytoczyl Andrzej Szymoszek
Re: religie wsrod Polakow
On 11 Jan 99 at 9:21, Andrzej Szymoszek wrote: Matka Boska z miednickiej baszty w sercu ma niepokoj- tyle czycha niebezpieczenstw na kazdziusienkim kroku, Matka Boska Ostrobramska nie ustrzegla mnie jak widac od bledu. Co prawda robi czlowiek srednio na 5 lat jeden blad ortograficzny, ale nie lepiej do szuflady? Po co tak sie wystawiac na tylu czytelnikow? Oczywiscie: czyha. Za pokute nie odezwe sie juz dzisiaj na poland-l. Mam zreszta referat na seminarium i kto moze, niech trzyma kciuki od 15.00 CET. Aha, dziekuje za odzew w sprawie burgunda- to tez jakies WTI, ze w zeszly czwartek TVP nadala Gombrowicza Iwone ksiezniczke Burgunda. Z tym kolorem, to wiadomo ze nic nie wiadomo. No, czerwony ;-) Andrzej Szymoszek
Odp: religie wsrod Polakow
Wlasnie, szkoda, ze najwiecej do powiedzenia o dzisiejszej Polsce maja ludzie, ktorzy znaja ja tylko z opowiadan albo artykulow prasowych. Panie Michale - prasa odzwierciedla chyba, choc troche, obrazspoleczenstwa. Na sieci ( i poza nia) wiadomosci o Polsce i Polakach od groma. Czyli jak ktos chce, a wielu z nas chce :), to jakos tam sobie mozna ten obraz przyzwoicie ulozyc z owych mozajek prasowo-radiowo-telewizyjno-opowiadaniowych... Chyba troche sie narazilem Polakom mieszkajacym za granica. ;-) Oczywiscie nie o to chodzi, zeby siedziec cicho i sie nie wypowiadac, jezeli nie mieszka sie w Polsce, tylko raczej o to, zeby robic to bardziej obiektywnie. A z tym obiektywizmem w zagranicznej prasie chyba nie jest najlepiej. ;-) Czy chodzenie do kosciola to jedyny wyznacznik glebokosci wyznawanej religii i obiektywny miernik wiary, do ktorej sie ludzie przyznaja? Bo ja tu sobie czytam artykul p. Jaroslawa Makowskiego 'Synod finiszuje. Co dalej?' w nr.1 TP, w ktorym m.in znalazlam takie oto slowa: 'Dokumenty synodalne[...] zawieraja probe realnego opisu sytuacji Kosciola w Polsce. Trzeba podkreslic, ze uwzgledniaja one przemiany spoleczne, gospodarcze, polityczne i mentalne, jakie dokonaly sie po 1989r., a takze problemy, jakie nekaja polski Kosciol. Nalezy do nich zaliczyc biernosc znacznej liczby swieckich, ktora poglebiona jest brakiem gorliwosci duszpasterzy. Towarzyszy temu trakowanie wiary jako sprawy wylacznie prywatnej, wybiorcze przyjmowanie jej prawd i zasad moralnych oraz odrzucanie autorytetu Kosciola, podwazanie trwalosci malzenstwa i sakramentalnego charakteru malzenstwa oraz kryzys rodziny. Oczywiscie to tylko niektore z licznych mankamentow polskiego katolicyzmu. Rzecz jednak w tym, ze to wlasnie w czasie trwania Synodu szereg wyzej wymienionych problemow powinno byc przezwyciezonych.[...] (Synod) nie przyczynil sie do poglebienia religijnosci wiernych, nie przygotowal duszpasterzy i laikatu do podejmowania wyzwan, ktore niesie ze soba wspolczesna kultura. Niedomagania polskiego katolicyzmu bezlitosnie odslonil chocby gorszacy spektakl na oswiecimskim Zwirowisku.' Tyle artykul, przypominam, napisany na podstawie dokumentow II Synodu Plenarnego. Wracajac do meritum sprawy - o Oswiecimiu dosc juz sie tu napojedynkowalismy, ale moze pokusi sie pan, panie Michale o komentarz w/w fragmentu artykulu. Dlaczego Kosciol ocenia siebie i swoja dzialanosc tak pesymistycznie? Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p. Makowskiego? Prawde mowiac nie jestem chyba upowazniony do komentowania Synodu Plenarnego Biskupow. ;-) Moge tylko, korzystajac z tego, ze "dorwalem" sie do Internetu i mam okazje na te tematy podyskutowac, przedstawic swoje prywatne zdanie. Pana Makowskiego nie znam i nigdy o nim nie slyszalem ani sie z nim nie konsultowalem, wiec rownie dobrze jego mozna zapytac o to samo. ;-) Moim zdaniem Kosciol od pewnego czasu o wiele wieksza wage przywiazuje do istoty katolicyzmu, czyli "tresci", a nie "formy". Niewatpliwie znaczacy wplyw na to ma postawa naszego Papieza Jana Pawla II, ktory praktycznie od poczatku swojego pontyfikatu stara sie "rozbudzac" wiare w ludziach, nawet tam, gdzie pozornie katolicyzm jest religia "obowiazujaca" i jest dosc "oryginalny", chociazby dlatego, ze jest pierwszym Papiezem, ktory tyle podrozuje po swiecie i jezdzi na nartach. :-) W samym Kosciele nawet zauwazalny jest podzial na "tradycjonalistow", czyli tych, ktorzy uwazaja, ze bez wzgledu na jakiekolwiek przemiany spoleczne czy polityczne, w Kosciele nie powinno sie nic zmieniac, a nawet tym bardziej powracac do tradycyjnych form wyznawania wiary oraz tych, ktorzy uwazaja, ze wobec tych przemian, potrzebne sa nowe lub mniej tradycjonalistyczne formy ewangelizacji. Z pewnoscia zespol rockowy grajacy piosenki o tematyce religijnej lub radio katolickie nadajace muzyke rockowa obok religijnej oraz czynny udzial ksiedza w walce o osrodek dla narkomanow i zarazonych wirusem HIV albo o godnosc ludzi bezdomnych na dworcu kolejowym, sa zjawiskiem stosunkowo oryginalnym (operam sie na faktach). Osobiscie uwazam, ze sa to zjawiska jak najbardziej pozytywne i dozwolone o ile nie naruszaja pod zadnym wzgledem zasad wiary i nauki Kosciola. Skad taki rozdzwiek? Z jednej strony narzekanie srodowisk, zwlaszcza lewicowych (prosze zauwazyc, ze nie pisze "zydowskich" ;-), ze "kler sie za bardzo panoszy", ze grozi Polakom "panstwo wyznaniowe" itp., z drugiej strony przedstawiciele Kosciola otwarcie twierdza, ze Kosciol w Polsce ma wyrazne problemy. Moim zdaniem to nie tyle "sprzecznosc interesow", co_nieporozumienie_! Po prostu w srodowiskach tych i w typowo swieckich srodkach masowego przekazu, polski Kosciol przedstawiany jest jako konserwatywna, powazna i majestatyczna instytucja, "odporna" na jakikolwiek postep i zmiany w mentalnosci spolecznej, w ktorej absolutna wladze maja biskupi i ksieza (niezbyt pochlebnie okreslani ogolnie jako "kler"), ktorzy chca rzadzic katolikami, "zagladajac im do
Re: religie wsrod Polakow
Zgadzam sie z Pania ale ja napisalem cytuje: obrazliwego i antypolskiego sformulowania "polish concentration camps". Protest przyjety :-) Rysiek Majchrzak -Original Message- From: Eva Madry [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Sunday, January 10, 1999 2:27 Subject: Re: religie wsrod Polakow Ryszard Majchrzak wrote: PS Rezerwuje sobie wypowiedz na temat obrazliwego i antypolskiego sformulowania (...) :)Dlaczego jezeli jest ono obrazliwe, antypolskie i mylace sami Polacy uzywaja go w tytulach i wypowiedziach? Sciagam listy a tu dwadziescia razy powtorzona obrazliwosc. Protestuje. em
Re: Odp: religie wsrod Polakow
Michal Sulej: Wlasnie, szkoda, ze najwiecej do powiedzenia o dzisiejszej Polsce maja ludzie, ktorzy znaja ja tylko z opowiadan albo artykulow prasowych. Panie Michale - prasa odzwierciedla chyba, choc troche, obrazspoleczenstwa. Na sieci ( i poza nia) wiadomosci o Polsce i Polakach od groma. Czyli jak ktos chce, a wielu z nas chce :), to jakos tam sobie mozna ten obraz przyzwoicie ulozyc z owych mozajek prasowo-radiowo-telewizyjno-opowiadaniowych... To jakies bzdury. W kazda niedziele koscioly sa pelne ludzi i zapewniam Pania, ze nikt ich tam nie zagania pod przymusem i nikt nikogo nie bije, jezeli do kosciola nie pojdzie. ;-) Moim zdaniem silna pozycja Kosciola Katolickiego jest jedyna obrona przed relatywizmem i zalewem tandety moralnej z Zachodu. Czy chodzenie do kosciola to jedyny wyznacznik glebokosci wyznawanej religii i obiektywny miernik wiary, do ktorej sie ludzie przyznaja? Bo ja tu sobie czytam artykul p. Jaroslawa Makowskiego 'Synod finiszuje. Co dalej?' w nr.1 TP, w ktorym m.in znalazlam takie oto slowa: 'Dokumenty synodalne[...] zawieraja probe realnego opisu sytuacji Kosciola w Polsce. Trzeba podkreslic, ze uwzgledniaja one przemiany spoleczne, gospodarcze, polityczne i mentalne, jakie dokonaly sie po 1989r., a takze problemy, jakie nekaja polski Kosciol. Nalezy do nich zaliczyc biernosc znacznej liczby swieckich, ktora poglebiona jest brakiem gorliwosci duszpasterzy. Towarzyszy temu trakowanie wiary jako sprawy wylacznie prywatnej, wybiorcze przyjmowanie jej prawd i zasad moralnych oraz odrzucanie autorytetu Kosciola, podwazanie trwalosci malzenstwa i sakramentalnego charakteru malzenstwa oraz kryzys rodziny. Oczywiscie to tylko niektore z licznych mankamentow polskiego katolicyzmu. Rzecz jednak w tym, ze to wlasnie w czasie trwania Synodu szereg wyzej wymienionych problemow powinno byc przezwyciezonych.[...] (Synod) nie przyczynil sie do poglebienia religijnosci wiernych, nie przygotowal duszpasterzy i laikatu do podejmowania wyzwan, ktore niesie ze soba wspolczesna kultura. Niedomagania polskiego katolicyzmu bezlitosnie odslonil chocby gorszacy spektakl na oswiecimskim Zwirowisku.' Tyle artykul, przypominam, napisany na podstawie dokumentow II Synodu Plenarnego. Wracajac do meritum sprawy - o Oswiecimiu dosc juz sie tu napojedynkowalismy, ale moze pokusi sie pan, panie Michale o komentarz w/w fragmentu artykulu. Dlaczego Kosciol ocenia siebie i swoja dzialanosc tak pesymistycznie? Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p. Makowskiego? Dabrowka
Re: religie wsrod Polakow
Pani Dabrowka cytuje fragment artykulu Jaroslawa Makowskiego z Tygodnika Powszechnego, dotyczacy analizy i krytyki dokumentow synodalnych. Swoja wypowiedz konczy pytaniem do p.Suleja : Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p.Makowskiego ? Odpowiedz jest prosta. Pan red.Makowski prezentuje w swoim artykule swoj indywidualny punkt widzenia, z ktorym p.Sulej, czy tez na przyklad ja nie musimy sie (w pelni, czy tez w czesci) zgadzac. Tak samo jak nie musimy sie zgadzac z tym, o czym pisze np. red. Majcherek w Rzeczypospolitej, red. Michnik w Wyborczej itp. Nie ma obowiazku zawsze wierzyc w pisane, tym bardziej, kiedy mieszka sie na miejscu o opisywane zjawiska obserwuje sie na codzien. A obserwacje niekoniecznie sa zgodne z tym o czym sie czyta, a co sie czasem nazywa kreowaniem faktow prasowych. W zacytowanych przez p. Dabrowke dwoch akapitach tylko pierwszy dotyczy opisu przez p.red.Makowskiego tresci doku- mentow synodalnych (jego subiektywnego spojrzenia). Drugi akapit to krytyka Synodu, pod katem tego czego nie dokonal. Tymczasem p.Dabrowka zdaje sie tego nie dostrzegac i bezposrednio po nim podkresla : Tyle artykul, przypominam, napisany na podstawie dokumentow II Synodu Plenarnego. Dla niezorientowanych moze to stworzyc wrazenie, ze to prace Synodu sygeruja tresc drugiego cytowanego akapitu. Dlatego sformulowane nieco nizej pytanie skierowane do p.Suleja Dlaczego Kosciol ocenia siebie i swoja dzialalnosc tak pesymistycznie ? Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p.Makowskiego ? uwazam za zle postawione. Ktos zlosliwy moglby je nawet nazwac manipulacja ;-) Malgorzata i jeszcze : Dziekuje p. Michalowi Niewiadomskiemu za obszerny artykul w sprawie "odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczyn antysemityzmu". Przeczytalam z zainteresowaniem i nie czuje sie w stanie nic do tego dodac. ;-) Panu Kobosowi odpisywac nie bede, bo jak widze, to nie ma wiekszego sensu. Ponadto u mnie z czasem krucho. O, i to baaardzo.
Re: religie wsrod Polakow
Malgorzata Zajac wrote: Pani Dabrowka cytuje fragment artykulu Jaroslawa Makowskiego z Tygodnika Powszechnego, dotyczacy analizy i krytyki dokumentow synodalnych. Swoja wypowiedz konczy pytaniem do p.Suleja : Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p.Makowskiego ? Odpowiedz jest prosta. Pan red.Makowski prezentuje w swoim artykule swoj indywidualny punkt widzenia, z ktorym p.Sulej, czy tez na przyklad ja nie musimy sie (w pelni, czy tez w czesci) zgadzac. [...] A obserwacje niekoniecznie sa zgodne z tym o czym sie czyta, a co sie czasem nazywa kreowaniem faktow prasowych. Zgoda, ze p. Makowski reprezentuje swoje zdanie, zdaje sie, ze o tym pisalam; zdanie dosc kontrowersyjne i rozne od tego, ktore przedstawil pan Sulej. Zdanie na dodatek, podkreslam raz jeszcze, przedstawione i wyrobione po zapoznaniu sie p. Makowskiego z projektami dokumentow i zalozen synodalnych (autor bral udzial, jak wynika z tekstu, w sesjach plenarnych Synodu 16.12.98 odbywajacych sie w Mogile, kolo Krakowa). Skoro jednak Malgorzata radzi mi nie wierzyc p. Makowskiemu i jego opinii na temat Kosciola i prac synodalnych, coz mam powiedziec czytajac taka wypowiedz bp Tadeusza Pieronka, sekretarza Synodu: 'Dramat synodu polega na tym, iz wierni posiadaja bardzo slaba swiadomosc eklezjalna [...] Jezeli sie nam powie, ze jestesmy Kosciolem, to oczywiscie kiwamy glowa i zgadzamy sie z tym, ale nie wyciagamy z tego faktu zadnych wnioskow. Cieszymy sie tym, ze w Polsce mamy pelne koscioly.Odslania sie jakis pomnik o charakterze patriotyczno-religijnym, swietujemy, zwolujemy orkiestry, chory, klaszczemy, a potem idziemy sie czego napic i coz zjesc. Na tym wszystko sie konczy.' Tyle zdanie biskupa. Zamieszczone w TP, wiec chyba manipulowane i wykreowane :) Dabrowka
Re: religie wsrod Polakow
On Fri, 8 Jan 1999, Malgorzata Zajac wrote: Pan Niewiadomski w swoim bardzo dobrym artykule pisze m.in. o stano- wisku pana Kobosa : zupelnie sie tez nie zgadzam z Andrzejem Kobosem, ktory za przejaw nietolerancji religijnej uwaza to, ze jego krytyczne wobec roznych spraw i sprawek Kosciola Katolickiego postingi, spotkaly sie tu z krytyka. Andrzeju: to nie jest nietolerancja. To jest dyskusja. Najpierw Michalowi: Michale, moze bys laskawie przeczytal jeszcze raz moj posting sprzed cca. 22 godzin. Bardzo prosze. Napisalem tam cos takiego, ze jezeli w gre wchodza poglady, to dyskusja na Poland-L jest mniej lub bardziej cywilizowana. Natomiast, jezeli sprawy zahaczaja o religijne, to wybucha nietolerancja z inwektywami, lub obrazliwy aluzjami. Przykladow na to jest wiele w archiwum PL, mam zreszta swoje wlasne archiwum "w tym temacie." I tutaj, podtrzymuje to, nie ma tolerancji, jest erupcja wyzwisk, no bo, mysle, argumentow rzeczowych nie ma. Oczywiscie, mozesz sie z tym nie zgadzac, podaj mi tylko prosze przyklady (no moze z pominieciem Twojej i Hani osoby, ze nie mam racji. W szczegolnosci od osob, ktore z mojego wczorajszego postingu latwo rozszyfrowac, a te osoby wlasnie zdominowaly glosy ludzi rozsadnych (kilkorga), ktorych wypowiedzie byly rzeczywiscie w granicach dyskusji. Pani Malgorzato, Oczywiscie. Pan Kobos od jakiegos czasu przeobrazil sie w alfe i omege listy Poland-L Uwielbiam Pani kategorycznosc, Oczywiscie. Przepraszam najmocniej, a Pani jest ktora literka greckiego alfabetu na Poland-L? Moze omicron, tak w srodeczku listy literek greckich, cieplutko, bezpiecznie, daleko do obu koncow bukw.( bukwow ?). i kazdy przejaw innego spojrzenia na sprawy religijne, czy tez sprawy polsko-zydowskie zwalcza z nieslychana wprost zapalczywo- scia. Tak? Nieslychana? A o ilu rodzajach zapalczywosci Pani slyszala, zeby tak pewnie twierdzic ze "nieslychana..." Ja nie mam wystarczajacego "impactu", zeby zwalczac, a nawet jezeli probuje to robic, to zwalczam nie inne spojrzenie, ale rasistowski antysemizm niektorych Polakow, niektorych obecnych na Poland-L. Skad sie bierze w dojrzalym i wytrawnym przeciez internaucie taki poziom agresji ? Skad Pani wie ze "przeciez" ? Jakby to Pani powiedziec. Naskoczylem kiedys na mojego przyjaciela z czasow dawnych jeszcze, kiedy ten zrobil "paternalistyczno-ironiczna" uwage o wieku i obowiazkach szkolnych Pani siostry, ktora, jak Pani moze wie, bardzo cenia za jej inteligencje. Nie chce wiec wpasc sam w te sama trywialnie latwa pulapke piszac do/o Pani. Ale poniewaz Pani pytanie powyzej, przy pokazaniu nieposzadkowanej marchewki, wali mnie mnie ta marchewka, rzeklbym mnie osobiscie, wiec I will say this tou you young Lady: Moze, aczkolwiek niekoniecznie, kiedys, powiedzmy za 30-35 lat, zrozumie Pani, ze czasem trzeba wlasnie owych 30-35 lat, zeby zrozumiec np, w jak potwornych stereotypach obracalismy sie w Polsce za moich czasow, i w jakich, najwyrazniej widac, obraca sie Pani iles tam (wiele) lat pozniej, a juz najgorzej, jakie sterotypy i nietolaracja religijna sa stosunkowo powszechnie akceptowalne w Polsce roku 1999. Mimo wszystko nie wiem, czy Pani ma podstawy, chociazby minimalne, do oceniania poziomu agresji. Uczyli Pania tego w szkole, albo na zajeciach poza-lekcyjnych? To nie jest ironia, to jest moja chec dowiedzenia sie czegos w miare obiektywnego o ocenianiu poziomu na skali agresji, jak ja/ Pani poetycko wrecz nazywa - internautowej. Przeciez nie kazdy musi podzielac zdanie pana Kobosa, ze nalezy np. lekce sobie wazyc podstawowe normy panstwa prawnego Powiada Pani podstawowe normy prawa, tak ? A kto, nawet w ramach tego prawa, w Polsce juz niby w miare sprawiedliwiej, demokratycznej, niby tolerancyjnej, wsadzil najpierw zakonnice do dawnego skladu gazu do komor gazowych usmiercajacych glownie Zydow 45 lat wczesniej. (Na sile to ideologicznie usilowal uszczesliwiac innych np. Stalin.) A kto wynajal za nie zaniedbywalna kwote Zwirowisko grupie zlozonej z dawnego ubeka, terrorysty, powtarzam terrorysty Switonia, i jeszcze kilku innych oszustow pienieznych, rackeeters jak to tu mowia? Ej, czyzby nie zakonnice-Karmelitanki kontemplacyjne? Z czyja aprobata? Czy tylko owej siostry przelozonej, ktora niedawno udzielala antysemickich wywiadow prasowych, czy moze kogos wyzej, albo nawet najwyzej w polskiej hierarchii koscielnej. Machiavelski zaiste plan: No, intencje przeciez mielismy swiatobliwie. No prawda, bezwiednie wynajelismy oszustom, ubekom, a teraz nic nie mozemy zrobic, no bo prawo zabrania, a u nas demokracja i tolerancja religijna , wobec ubekow tez, w koncu stwory boze, takie krowki boze, czyli biedroneczki w kropki brunatne. No coz mozemy zrobic? najwyzej sie pomodlic o przebaczenie, albo o wczesne zamarzniecie Switonia na Zwirowisku. Tylko, ze wstawiennictwa pewnie sw. Teresy z Avila, zima w Krakowskiem lekka w tym roku, no ale mniej innych ludzi marznie, dzieki temu. i nasylac
Odp: religie wsrod Polakow
Nie mieszkam w Polsce, ale czesto sie zastanawiam co temu narodowi potrzeba, aby wrocil do Europy w kulturowym tego slowa znaczeniu. I przewaznie wnioskuje,ze: Wlasnie, szkoda, ze najwiecej do powiedzenia o dzisiejszej Polsce maja ludzie, ktorzy znaja ja tylko z opowiadan albo artykulow prasowych. Swiecki dlatego, ze autorytet kosciola wypalil sie juz, wiadomo, ze kosciol twierdzi i chce, zeby nie robic tego czy tamtego i to sa wszystko byc moze bardzo dobre zasady, oparte na judeo-chrzescijanskiej tradycji --- ale niestety ludzie sobie z tego nic nie robia. Moja teoria to dlatego, ze kosciol stracil autorytet. Do kosciola ludzie chodza bo Kowalscy chodza, no bo co to by Kowalscy powiedzieli gdybysmy nie ochrzcili naszego dziecka i tak dalej. Ale kwestie uczciwosci, mowienia prawdy, uczciwoscimalzenskiej powinny sie wywodzic od jakiegos autorytetu dla ktorego ludzie maja wiele szacunku, prawdziwego szacunku. To jakies bzdury. W kazda niedziele koscioly sa pelne ludzi i zapewniam Pania, ze nikt ich tam nie zagania pod przymusem i nikt nikogo nie bije, jezeli do kosciola nie pojdzie. ;-) Moim zdaniem silna pozycja Kosciola Katolickiego jest jedyna obrona przed relatywizmem i zalewem tandety moralnej z Zachodu. Przypominam tez, ze Kosciol byl szykanowany i zwalczany przez wszystkie lata socjalizmu, a to, ze odzyskalismy wolnosc i suwerennosc i to, ze w ogole mowimy po polsku jest w glownej mierze zasluga wlasnie Kosciola, biorac pod uwage nie tylko okres PRL-u, ale i lata zaborow. Poza tym poczatek Panstwa Polskiego zwiazany jest z przyjeciem przez Polske chrzescijanstwa i jest ono trwale wpisane w nasza tozsamosc i tradycje. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Rosja, Chiny, Zimbabwe i inne panstwa maja swoja historie i tradycje, Polska ma swoja, co jest dla nas tym bardziej wazne w okresie tak istotnych przemian ustrojowych. Bez niej nie bylibysmy narodem, tylko jakims nieokreslonym skupiskiem bez wlasnej tozsamosci. To nie jest jakas glupia teoria, prosze popatrzec chociazby na sasiednia Bialorus, ktora "dostala" niepodleglosc niejako w prezencie i na sile chce z powrotem do Rosji, bo nie umie sobie z wlasna suwerennoscia radzic, ale to wlasnie efekty komunistycznej indoktrynacji, niszczenia cerkwi i kosciolow oraz walki z wszelka moralnoscia i tozsamoscia panstwowa. Niestety zeby te sprawy rozumiec potrzebny jest nie tylko polski paszport, ale przede wszystkim polskie serce. Nie oczekuje, ze to kosciol zapewni Polakom. A kto czy co to tez nie wiem. dorota Wlasnie, po 1989 r. skonczyly sie rzady takich, co robili doswiadczenia w tym zakresie i wprowadzali nowy system wartosci i moralnosci. Wiecej eksperymentow chyba nam nie potrzeba. Przy okazji, nasz premier nie jest katolikiem i jakos sobie radzi. ;-) Pozdrawiam Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia --- POMOCNA STOPKA ARIADNY --- +++ Konrad ma jedno marzenie: chce tylko zyc... http://www.ariadna.pl/konrad/ +++
Re: religie wsrod Polakow
Wyglada na to, ze swoim krotkim listem wywolalem, burze na Poland-L. Chcialbym wiec na krotko wrocic do tego listu. Napisalem, ze strumyk wpadajac do rzeki nie zmienia jej biegu. Prosze wybaczyc ale nie widze nic zdroznego lub klamliwego w tym stwierdzeniu. Problem jaki maja niektorzy na tej liscie to zbyt wybujala wyobraznia. Przeczytali to tak jak im wygodnie i jak to im pasowalo w danej chwili. Pauzowalem troche z odpowiedzia, bo spodziewalem sie, ze jesli na moj spokojny list kilka osob tak sie oburzylo to te same osoby oburza sie na list p. Andrzeja Kobosa natychmiast i b. mocno. Niestety, zadziwiajaca cisza ze strony osob ktore jeszcze kilka dni temu pouczaly nas o tolerancji i kulturze wypowiedzi. A moze tego listu na Poland-L nie bylo? Zawieral on niesmaczna papke o mnie i p. Majewskim, informacje o p. Dorocie IR. Przy okazji odgadlem wlasciwa przyczyne pobytu p. Andrzeja Kobosa na tej liscie, majacej w tytule slowo Kultura. Chcial sie biedny czegos nauczyc ale sadzac po jego liscie (prywatnym?) droga przed nim daleka i moze nie zdazyc. Co do listu Doroty IR uzywajac okreslen "glupek" i podobnych udowodnila, ze jej prywatny swiat jest przesloniety, no wlasnie, czym?? Potwierdzila tez swoj "niepowtarzalny" styl uzyty w prywatnym liscie. Pozdrawiam listowiczow, Rysiek Majchrzak PS Rezerwuje sobie wypowiedz na temat obrazliwego i antypolskiego sformulowania "polish concentration camps" tylko sie przekopie przez 150 listow.
Ach, te Cyganki, Wiera, Maruszka ( b. Re: religie wsrod Polakow)
On Sun, 10 Jan 1999, Ryszard Majchrzak wrote: Przy okazji odgadlem wlasciwa przyczyne pobytu p. Andrzeja Kobosa na tej liscie, majacej w tytule slowo Kultura. Chcial sie biedny czegos nauczyc ale sadzac po jego liscie (prywatnym?) droga przed nim daleka i moze nie zdazyc. Zgaduj, zgadula. Ale zgadl Pan ! Moze zdaze, moze nie, podobnie zreszta Pan. TEgo Pan nie wie, chyba ze Panu wrozki Cyganki wywrozyly dluga linie zycia. I to w chwale, tytulach i dostatku. Czego Panu szczerze zycze. Zgadl Pan tez, ze jestem biedny, nie dostalem nic z zadnych pieniackich out of court settlements, ponoc modnych za pewnej prezesury polonijnej w Zachodniej Australii. Sam Pan sie do mnie zastanawial publicznie, ile Panu dadza. Dzo, mam prawdziwa nadzieje. Wie Pan, ucze sie i ucze na tej liscie od lat. I niczego sie nie nauczylem. Po prostu nie wchodzi mi do glowy. No one gave me head, ktora bylaby senatorsko-prezesowska. Pozostal mi tylko l/eb ciemnego, glupiego chlopa, a w dodatku jestem brzydki jak mlody Beethoven. Czasem tylko podziwiam rzadkie perly na Poland-L (nie Panskie, zapewniam Pana) i tylko dlatego tu jestem. I inni maja ze mna udreke, i niczego sie ode mnie nigdy nie nauczyli. Taki po prostu ich i moj pech. Co do listu Doroty IR uzywajac okreslen "glupek" i podobnych udowodnila, ze jej prywatny swiat jest przesloniety, no wlasnie, czym?? A chcialby Pan wiedziec? To Panu powiem w tajemnicy: matematyka i lingwistyka, plus troche nart (pewnie nieosiagalnych w Zachodniej Australii) Parafrazujac niedawno wyczytane w Rzeczpospolitej zdanie, nie jest, Panie Branz.owy Prezesie, obelga nazwac glupka glupkiem. (W oryginale chodzilo o antysemityzm, ktory tez w zasadzie mialby zastowanie.) Jakakolwiek zbieznosc tego z rzeczywistoscia jest przypadkowa - to tylko takie moje dyletanckie zamilowanie do szczegolow. Jak powiedzial mi pewien madry Zyd, i to prawda, "diabel siedzi w szczegolach". Potwierdzila tez swoj "niepowtarzalny" styl uzyty w prywatnym liscie. To dobrze. Pozdrawiam listowiczow, Rysiek Majchrzak PS Rezerwuje sobie wypowiedz na temat obrazliwego i antypolskiego sformulowania "polish concentration camps" tylko sie przekopie przez 150 listow. Fajnie. Tyle, ze ode mnie Pan nic nie dostanie. Jestem biedny jak mysz koscielna. Anmdrzej Kobos
Re: religie wsrod Polakow
Ryszard Majchrzak wrote: PS Rezerwuje sobie wypowiedz na temat obrazliwego i antypolskiego sformulowania (...) :)Dlaczego jezeli jest ono obrazliwe, antypolskie i mylace sami Polacy uzywaja go w tytulach i wypowiedziach? Sciagam listy a tu dwadziescia razy powtorzona obrazliwosc. Protestuje. em
Re: religie wsrod Polakow
Ewa Murawska wrote: Niektorzy moi polscy znajomi w dosyc pogardliwy sposob wyrazaja sie o Azjatach czy Hindusach (tych pierwszych znacznie bardziej), szczycac sie przy okazji pochodzeniem z kregu kultury europejskiej,a chcialabym zobaczyc jaka bedzie ich mina, kiedy ich dzieciom taka postawa bedzie obca i za partnera zyciowego wybiora sobie wlasnie australijskiego Chinczyka. Moja corka przez rok bardzo blisko przyjaznilo sie z Chinczykiem. Przez ten czas zdazylem sie blisko zaprzyjaznic z jego matka, spiewaczka lokalnej grupy chinskiej opery (to jest zupelnie inna muzyka niz to, co nam sie z opera kojarzy). Bardzo bylem rozczarowany, gdy corka sie z tym chlopakiem poklocila i rozstala. Wladek
Re: religie wsrod Polakow
Panie Ryszardzie: "Wyklad" o tolerancji byl przeznaczony dla pana, gdyz to, co pan napisal o strumyku wplywajacym do rzeki naprawde grzmi jej brakiem. Akapit o napasci byl niejako podsumowaniem wszystkich negatywnych reakcji na list Doroty. Panski list do napastliwych moim zdaniem jeszcze nie nalezy, jednakowoz jest nieproporcjonalnie nieprzyjemny. Marzena
Re: religie wsrod Polakow
Date sent: Fri, 8 Jan 1999 14:30:08 +1100 Send reply to: Discussion of Polish Culture list [EMAIL PROTECTED] From: Ewa Murawska [EMAIL PROTECTED] Subject:Re: religie wsrod Polakow To: [EMAIL PROTECTED] Wreszcie zlapalam troche czasu, wbiegam na liste i co widze? Na tym calkiem dotad sensownym Forum Polandelorum, wysoko na Rostrach stoi nieznana mi dotad pani Dorota i walczy z ukochanym wiatrakiem kilku znajomych mi osob - z nietolerancja Polakow. W imie tej nietolerancji pozostawie pania Dorote w spokoju i skupie sie na temacie, ktory oratio pani Doroty zrodzila - mianowicie na mieszanych (rowniez religijnie ) malzenstwach. Ci z Was, ktorzy znaja mnie dluzej moze pamietaja moje peany na temat mieszanych (rasowo i religijnie) malzenstw w mojej dalszej rodzinie. Mamy owych malzenstw kilka na obu kontynentach i mozna powiedziec, ze udalo nam sie zgromadzic przedstawicieli wszystkich wielkich religii - no moze jeszcze by sie jakis animista i Indianin przydal do kolekcji. Poniewaz jest to w naszej rodzinie zjawisko nowe (coz, musze przyznac Pani Doroto, ze dotad wybitnie przewazali w naszym rodzinnym klanie Polacy i katolicy), a prace mam taka, ze rozmawiam z wieloma Kanadyjczykami i to raczej na luzie, zaczelam jakis czas temu pytac starszych ludzi, o ktorych wiem, ze zyli w podobnej konfiguracji etniczno-religijnej, jak rzecz cala wychodzi "w praniu"i w czasie. Z perspektywy ponad 10 lat obserwacji wlasnej rodziny i bardzo wielu rozmow z ludzmi, ktorzy zyli czas jakis (badz dlugo) w malzenstwach miesznych moge powiedziec, ze malzenstwo mieszane, aczkolwiek tak bardzo przyszlosciowo i progresywnie sie prezentujace na zewnatrz (zwlaszcza w oczach ludzi mojego pokolenia) jest bardzo duzym ryzykiem. I nie ma to nic wspolnego z tolerancja czy nietolerancja Polakow. Po prostu: a) rozne kultury i koleje losow roznych narodow i ksztaltuja ludzi odmiennie b) kogos wychowanego w zupelnie odmiennej tradycji czlowiek wychowany poza nia nigdy nie zrozumie do konca. Niezrozumienie rodzi cierpienie. Im wieksza roznica tradycji i religii tym wieksze ryzyko. Malzenstwo Ukrainki i Polaka ( prawoslawna i katolik) ma najczesciej niezle rokowania, malzenstwo Zyda ortodoksyjnego i katoliczki czy anglikanki znacznie slabsze, muzulmanina i katoliczki podobnie. Chinczyk czy Japonka maja mniejsze problemy z religia (choc mamy w rodzinie bardzo zaangazowanego buddyste, ktory ostro stara sie nas wszystkich nawracac), za to zwykle zupelnie inne oczekiwania kulturowe. Np. rola mezczyzny i kobiety jest inaczej postrzegana w kazdej kulturze. Mojej dalekiej (wedlug nas bardzo cichej i niesmialej) kuzynce jej tesciowa Chinka zarzucala m.in., ze jest zbyt pewna siebie, za glosno mowi i chodzi za duzymi krokami. Maz - wykladowca na uniwersytecie sluchal tego z uwaga i nie oponowal. Notabene obie panie sa teraz ze soba zaprzyjaznione i malzenstwo Chinczyk - kuzynka jest naszej rodzinnej konstelacji ras i wyznan najbardziej udane. Z reguly wszystko wyglada bardzo PC na poczatku - patrzymy na mloda pare i wrecz widzimy obrazek z promiennej przyszlosci Planety Ziemia prezentowany w Star Treck. Przechodzimy nawet okres intensywnego praktykowania tradycji egzotycznej dla nas kultury. Schody zaczynaja sie tak ok 3 lat po slubie, kiedy egzotyka staje sie codziennoscia, a robia sie zupelnie strome ( jezeli nie sprochniale) po nadejsciu dzieci. Inaczej mowiac - te kryzysy, ktore normalnie przechodzimy w naszych jedno -kulturowo/religijnie malzenstwach sa bardzo spotegowane i przyspieszone w czasie w malzenstwach mieszanych. czy mozliwa jest zgoda? Tak, ale za wieksza niz w zwyklych warunkach cene - czasem za duza dla "placacego" i wtedy ..wiadomo. Wyglada na to, ze zgoda osiagana jest zazwyczaj za cene ustepstwa jednej, slabszej psychicznie badz materialnie strony, ktora w imie spokoju rezygnuje ze swojej "etnicznej osobowosci", tradycji, religii. Stlamszenie psychiczne daje straszne efekty w dalszym okresie trwania malzenstwa - nie ma nic gorszego jak tego typu rezygnacja.. W wyjatkowych wypadkach obie strony w imie zgody rezygnuja z obu tradycji, z wszelkich tresci i praktyk religijnych, zostawiajac sobie czasem jakies "wydmuszki" , takie ladne tradycje - skorupki, pozbawione tresci - cos jak elegancka choinka na Boze Narodzenie, ktore juz nie jest pamiatka narodzin Chrystusa tylko Season Holiday. Rzecz jasna zycie takiej pary zuboza sie w bardzo widoczny sposob, a pozbawienie dzieci dziedzictwa kulturowego i religijnego dotkliwie je krzywdzi. Czesto laduja one potem w bardzo radykalnych sektach, a zawsze czuja sie uposledzone przebywajac wsrod rowiesnikow, ktorzy chodza do swoich kosciolow, synagog czy meczetow, albo przynajmniej znaja zasady wiary swoich rodzicow. Male coreczki mojego kuzyna w USA poprosily go
Re: religie wsrod Polakow
[...] Na moje usrawiedliwienie moge tylko rzec, ze przyczynilas sie Marysiu do --- tego swoja rzadka obecnoscia na liscie... [...] po czyms takim nie masz nic na swoje usprawiedliwienie ;-) reg. Piotr
Re: religie wsrod Polakow
No i co Panowie, bo to nie tylko Panowie rzucili sie na mnie jak dzikie psy. I czy nawet mnie wysluchali/przeczytali? Jeden glupek pisze, ze po co czepiam sie swiat i Bozego Narodzenia po tym jak napisalam wyraznie, ze nie o to mi chodzi. Pisze wiec do glupka prywatnie i bardzo grzecznie, z zapytaniem dlaczego czepia sie mnie, ze niby ja przyczepilam sie do obchodzenia swiat. A glupol nadal kontynuuje ten sam watek. Wniosek moj jest taki, ze w przypadku tego czlowieka, nie przeczytal ani nie zrozumial mojej pierwotnej wiadomosci. Tak zwany w goracej wodzie kapany pan. No ale nic. To co sie wydarzylo wczoraj to byla proba zaszczucia mnie zupelnego, jak jakiegos psa w kat ogrodu, no a potem co? Tylko strzal w glowe chyba. Moje przekonania zostaly jedynie umocnione. Lista ta jest niestety jeszcze jednym przykladem ze w grupie Polakow o tolerancje trudno. Oczywiscie, ze sa wspaniale wyjatki, ale niestety, to tylko tyle. Jeden z typkow zapytal ktore kraje wymienilabym jako slynace obecnie z tolerancji. I dal mi liste: Kanada, USA, Paragwaj i jakies inne jeszcze. A wiec, tak, drodzy Panstwo. O ile Polska nadal slynie z rzeczy za ktore mi osobiscie jest przykro bardzo, o tyle wlasnie kraje takie jak Holandia czy Kanada wlasnie znane sa z tego, ze spoleczenstwa sa bardziej otwarte i tolerancyjne wzglednie wielu rzeczy ktore sa czescia cywilizowanego swiata (o tym jak ten kanon wyglada i skad sie bierze mozemy porozmawiac oddzielnie). Na przyklad wlasnie Holandia czy Kanada. Prosze mi teraz nie jazgotac jakie to sa wyjatki w tych krajach rowniez. Holandia jest przykladem kraju do ktorego uciekano ze wzgledu na przesladowania religijne. Polska kiedys dawno takim krajem tez byla, stad Zydzi Aszkenazi osiedlili sie wlasnie w Polsce, miedzy innymi. Ale teraz, byc moze otwarcie w polityce jest tolerancja wielu wyznan ale niestety wbrew temu co panowie tutaj wrzeszcza, brak tolerancji jest olbrzymi (ta lista jest dla mnie przykladem tego). dorota
Re: religie wsrod Polakow
A mozeby tak Pani Dorota zamiast demagogicznych oskarzen zechciala podeprzec sie konkretnymi faktami? Dorota I Rygiel wrote: NIE. Ale przegladajac liste z punktu widzenia nie-katolickiego daje sie bardzo wyczuc to, ze jest to lista niby niejako polsko-katolicka. Ale Wrazenia bywaja subiektywne. Ja na przyklad, w tej liscie widze malo katolickosci, choc i owszem, katolickosc jest mi bliska. [...] sugeruje, zeby po prostu nie zapominac o tym, ze wsrod nas sa i nie-katolicy. Osobiscie nie mam z tym problemu. Zdaje sobie doskonale sprawe z tego, ze w okresie Bozego Narodzenia nastepuje wiele roznych wydarzen wedle tradycji katolickiej i to mi oczywiscie nie przeszkadza. Mi tez nie... Polacy z tolerancji nie slyna (nie tylko religijnych) i dlatego przypominam To brzmi bardzo oryginalnie. Na czym mianowicie polega Pani zdaniem polska nietolerancyjnosc, konkretnie? zB.
Re: religie wsrod Polakow
Pan Koziol pisze: Polacy z tolerancji nie slyna (nie tylko religijnych) i dlatego przypominam To brzmi bardzo oryginalnie. Na czym mianowicie polega Pani zdaniem polska nietolerancyjnosc, konkretnie? Nie dam sie Panu sprowokowac. Nie wierze tez, ze Pan nigdy o tym nie slyszal. Ale powtorze, ze Polacy sa raczej niechetni do tolerancji religijnych, rasowych oraz innych. Prosze przejrzec sobie postings, to latwo Pan sie zorientuje, ze ciezko w tej grupce byc kims innym. Nie mieszkam w Polsce, ale czesto sie zastanawiam co temu narodowi potrzeba, aby wrocil do Europy w kulturowym tego slowa znaczeniu. I przewaznie wnioskuje,ze: 1. To juz jest w rekach nowej generacji, zeby stworzyc srodowisko, w ktorym bedzie akceptowana dywersyfikacja religijna, kulturowa, rasowa, seksualna (yes, I don't envy gays and lesbians anywhere in the world but certainly NOT in Poland). 2. Potrzebny jest w Polsce moralny lecz swiecki autorytet. Swiecki dlatego, ze autorytet kosciola wypalil sie juz, wiadomo, ze kosciol twierdzi i chce, zeby nie robic tego czy tamtego i to sa wszystko byc moze bardzo dobre zasady, oparte na judeo-chrzescijanskiej tradycji --- ale niestety ludzie sobie z tego nic nie robia. Moja teoria to dlatego, ze kosciol stracil autorytet. Do kosciola ludzie chodza bo Kowalscy chodza, no bo co to by Kowalscy powiedzieli gdybysmy nie ochrzcili naszego dziecka i tak dalej. Ale kwestie uczciwosci, mowienia prawdy, uczciwoscimalzenskiej powinny sie wywodzic od jakiegos autorytetu dla ktorego ludzie maja wiele szacunku, prawdziwego szacunku. Nie oczekuje, ze to kosciol zapewni Polakom. A kto czy co to tez nie wiem. dorota
Re: religie wsrod Polakow
Pani Doroto, Przy calym szacunku dla Pani opinii, raczylbym stwierdzic, ze wlasnie ten posting, Pani autorstwa jest jednym z najbardziej demagicznych, jakie czytalem ostatnio na liscie Poland. Tzw."nowinki", o jakich pani pisze, mozna znalezc w kazdym przecietnym pismidle tak codziennym jak i tygodniowym. Wydaje mi sie skromnie, ze odkrycie Ameryki nastapilo w 1492 roku, z przyczyna jednego z pierwszych "[...]najbardziej krwiozerczych katolikow ludzkiej cywilizacji, pozbawiajac tym samym prawo do samoistnienia Pierwszych Narodow, a takze Slonecznych Ludzi, ktorzy w wspanialy sposob krzewili kultury Ameryki i Afryki[...]"(National Post). Z uszanowaniem, Wilhelm Glowacki === At 12:51 PM 1/7/99 , you wrote: Pan Koziol pisze: Polacy z tolerancji nie slyna (nie tylko religijnych) i dlatego przypominam To brzmi bardzo oryginalnie. Na czym mianowicie polega Pani zdaniem polska nietolerancyjnosc, konkretnie? Nie dam sie Panu sprowokowac. Nie wierze tez, ze Pan nigdy o tym nie slyszal. Ale powtorze, ze Polacy sa raczej niechetni do tolerancji religijnych, rasowych oraz innych. Prosze przejrzec sobie postings, to latwo Pan sie zorientuje, ze ciezko w tej grupce byc kims innym. Nie mieszkam w Polsce, ale czesto sie zastanawiam co temu narodowi potrzeba, aby wrocil do Europy w kulturowym tego slowa znaczeniu. I przewaznie wnioskuje,ze: 1. To juz jest w rekach nowej generacji, zeby stworzyc srodowisko, w ktorym bedzie akceptowana dywersyfikacja religijna, kulturowa, rasowa, seksualna (yes, I don't envy gays and lesbians anywhere in the world but certainly NOT in Poland). 2. Potrzebny jest w Polsce moralny lecz swiecki autorytet. Swiecki dlatego, ze autorytet kosciola wypalil sie juz, wiadomo, ze kosciol twierdzi i chce, zeby nie robic tego czy tamtego i to sa wszystko byc moze bardzo dobre zasady, oparte na judeo-chrzescijanskiej tradycji --- ale niestety ludzie sobie z tego nic nie robia. Moja teoria to dlatego, ze kosciol stracil autorytet. Do kosciola ludzie chodza bo Kowalscy chodza, no bo co to by Kowalscy powiedzieli gdybysmy nie ochrzcili naszego dziecka i tak dalej. Ale kwestie uczciwosci, mowienia prawdy, uczciwoscimalzenskiej powinny sie wywodzic od jakiegos autorytetu dla ktorego ludzie maja wiele szacunku, prawdziwego szacunku. Nie oczekuje, ze to kosciol zapewni Polakom. A kto czy co to tez nie wiem. dorota
Re: religie wsrod Polakow
Dorota I Rygiel wrote: (...) Ale przegladajac liste z punktu widzenia nie-katolickiego daje sie bardzo wyczuc to, ze jest to lista niby niejako polsko-katolicka. Ciekawe, bo ja jakos nie odnosze takiego wrazenia. Ale poniewaz w nazwie listy tego nie ma i lista jest polska i tyle, sugeruje, zeby po prostu nie zapominac o tym, ze wsrod nas sa i nie-katolicy. Ciekawe kogo, z wyjatkiem Pani samej, to obchodzi. Nie przypominam sobie by ktokolwiek tu pytal kogos o "duchowe resume". Pani to chyba naprawde nie czym sie martwic, to sobie Pani probuje stwarzac problemy... Polacy z tolerancji nie slyna (nie tylko religijnych) i dlatego przypominam nam wszystkim, ze po tej drugiej stronie linii telefonicznej i monitora moze siedziec czlowiek ktory co innego wyznaje, a tez Polakiem sie czuje. Pani bedzie laskawa pisac w swoim imieniu, a nie w mieniu wszystkich Polakow. Tak bedzie znacznie bardziej elegancko. Ja natomiast rowniez pozwole sobie przypomniec Pani, ze po tej drugiej stronie linii telefonicznej i monitora siedza ludzie dorosli, ktorym Pani moralizatorskie uwagi nie sa do niczego potrzebne. Odnosze czasem wrazenie, ze dobry Polak to katolik, a reszta, to nawet nie warto o tej reszcie mowic. Andrzej
Re: religie wsrod Polakow
Dorota I Rygiel wrote: NIE. Ale przegladajac liste z punktu widzenia nie-katolickiego daje sie bardzo wyczuc to, ze jest to lista niby niejako polsko-katolicka. Jestem na Poland-L juz od prawie pieciu lat. Nie krylem nigdy swego sceptycyzmu religijnego ani tego, ze wiele praktycznych przejawow aktywnosci Kosciola Powszechnego lub ludzi, ktorzy czuja sie powolani lub upowaznieni do wypowiadania sie w Jego imieniu lub do jego napastliwej "obrony" jest mi obce lub wrecz budzi moja niechec. Mimo to nigdy nie spotkalem sie tu z niechecia lub agresja ze strony tych wspolbywalcow Polandela, dla ktorych ich gloszenie chwaly ich Pana jest wartoscia najwyzsza - nawet jesli moje poglady budzily ich gleboki sprzeciw. Jesli co pewien czas ten moj dystans do Kosciola jest tu przywolywany, to jedynie po to, by wskazac tlo mych wypowiedzi - nigdy nie zdarzylo mi sie (mowie o Polandelu, nie moglbym tego powiedziec o grupach usenetu), by ktos probowal mnie osobiscie ponizyc albo obrazic jako "niedowiarka". Smutny jest kontrast tej postawy z zachowaniem kolejnych grup zagladajacych tu przelotnie "obroncow toleracji", ktorzy prawde swa wciaz probuja glosic w formie pelnej agresji, pomowien oraz kompletnego braku szacunku i toleracji dla uczuc i pogladow osob odwazajacych sie wyrazic inne niz "jedynie sluszne" zdanie. Z tej strony juz w pierwszym tygodniu mojej obecnosci na liscie dotarly do mnie pouczenia, ze nie zasluguje na nic wiecej niz wielce upokarzajce i pogardliwe epitety personalne, dopoki nie "uwiarygodnie sie" napadajac na wskazanych wrogow i powstrzymujac sie od krytyki "swoich". Smutne jest to, ze nic sie w tym zakresie nie zmienilo. Nadal ktos, kto jednego dnia oburza sie na kopanie kobiet w nastepnym - swiatecznym! - tygodniu nie krepuje sie przed brutalna napascia na "nie-swoja" bardzo spokojna i stateczna niewiaste. Nadal padaja deklaracje solidarnosci ze swoimi - polaczone ze swobodne deklaracja, ze awaria techniczna nie pozwolila przeczytac, o czym pisza... Polacy z tolerancji nie slyna (nie tylko religijnych) No coz, skoro Polacy juz nie slyna (choc - o ile pamietam z historii - przez 400 lat Polska byla toleracji jedyna ostoja i symbolem dla calej reszty swiata) - to kto dzis, Pani zdaniem, z toleracji slynie? Kanadyjczycy? Amerykanie? Paragwajczycy? Izrealici? Wietnamczycy? Pozdrawiam, wciaz licze, ze nadchodzacy rok przyniesie nam mniej wzajemnej niecheci - Wladek
Re: religie wsrod Polakow
Dwie rzeczy uderzyly mnie w Pani wypowiedzi. Padla Pani ofiara propagandy, ze mniejszosc dyktuje wiekszosci co i jak powinna mowic czy postepowac. Prawa przyrody sa bezwzgledne, gdy malenki strumyk laczy sie w jakims punkcie z rzeka, to rzeka nie zmienia z tego powodu kierunku biegu. Zyczenia swiateczne byly i sa zyczliwym aktem dzielenia sie radoscia a nie jakims woodoo obkladajacym klatwa. Pani wypowiedz mozna tylko odczytac jako bezczelnosc, niestety. Panie Ryszardzie: Elegancja i tolerancja polegaja wlasnie na tym, ze wiekszosc, chociaz nie musi, bo jako wiekszosc jest silniejsza, szanuje przekonania mniejszosci. A pan z pozycji wiekszosci atakuje tu Dorote za to, ze osmielila sie napisac jakie sa jej prywatne wrazenia z lektury listy. Pana aluzja jakoby Dorota miala cokolwiek przeciwko zyczeniom swiatecznym i samym swietom nie ma zadnych podstaw. Prosze jeszcze raz przeczytac jej pierwsza wypowiedz. Pewnie bym sie nie odezwala, ale zdenerwowaly mnie zupelnie niezasluzone napasci na osobe, ktora nie probuje wywracac niczego do gory nogami, a zwyczajnie i szczerze pisze jak czuje. Wiec otoz ja sie z nia absolutnie zgadzam. Nie jestem w stanie przytoczyc konkretnych wypowiedzi, bo nie kolekcjonuje starych postingow, ale w moim odczuciu dla wielu autorow rzeczywiscie Polak = Katolik czy to w domysle, czy doslownie. Nie przeszkadza mi to, nie zadam zadnych zmian, po prostu stwierdzam subiektywny fakt. Podobnie jak Dorota. A teraz mozecie zaczac na mnie wieszac zdechle Azorki. Marzena
Re: religie wsrod Polakow
Marzena Romanowicz wrote: Pewnie bym sie nie odezwala, ale zdenerwowaly mnie zupelnie niezasluzone napasci na osobe, ktora nie probuje wywracac niczego do gory nogami, a zwyczajnie i szczerze pisze jak czuje. zgadzam sie z Marzena (tzn. nie zdenerwowalo mnie to, ino zdziebko zadziwilo). ponadto dziwie sie, skad te alergiczne gwaltowne reakcje ? panu ktory pisze "Pani wypowiedz mozna tylko odczytac jako bezczelnosc" proponuje zamienic to na blizsze rzeczywistosci "Ja odczytuje Pani wypowiedz jako bezczelnosc". i dodam ze jako odczytuje jako spojrzenie z innej perspektywy, za nic w swiecie nie mogac dopatrzec sie niczego kontrowersyjnego w stopniu tlumaczacym ataki alergiczne. natomiast czytane kolejne oburzone postingi kojarza mi sie z walka z odbiciem w lustrze. lekko zdziwiony Wodny Koziorozec ==
Re: religie wsrod Polakow
Marzena: Panie Ryszardzie: Elegancja i tolerancja polegaja wlasnie na tym, ze wiekszosc, chociaz nie musi, bo jako wiekszosc jest silniejsza, szanuje przekonania mniejszosci. A pan z pozycji wiekszosci atakuje tu Dorote za to, ze osmielila sie napisac jakie sa jej prywatne wrazenia z lektury listy. Pana aluzja jakoby Dorota miala cokolwiek przeciwko zyczeniom swiatecznym i samym swietom nie ma zadnych podstaw. Prosze jeszcze raz przeczytac jej pierwsza wypowiedz. Pewnie bym sie nie odezwala, ale zdenerwowaly mnie zupelnie niezasluzone napasci na osobe, ktora nie probuje wywracac niczego do gory nogami, a zwyczajnie i szczerze pisze jak czuje. Wiec otoz ja sie z nia absolutnie zgadzam. Ja tez. I to mimo ze jestem Polka i katoliczka (praktykujaca). Nie jestem w stanie przytoczyc konkretnych wypowiedzi, bo nie kolekcjonuje starych postingow, ale w moim odczuciu dla wielu autorow Moze nie wielu, ale sa tacy. A poniewaz ich wypowidzi na ogol maja w sobie sporo kategorycznego tonu, to bardziej rzucaja sie w oczy. rzeczywiscie Polak = Katolik czy to w domysle, czy doslownie. Nie przeszkadza mi to, nie zadam zadnych zmian, po prostu stwierdzam subiektywny fakt. Podobnie jak Dorota. A teraz mozecie zaczac na mnie wieszac zdechle Azorki. Marzena Uwazam, ze Panowie Ryszard i Wladek chyba zaczeli sie do doszukiwac zbyt wiele w wypowiedzi Doroty. Ewa
Re: religie wsrod Polakow
Pani Marzeno, Szanuje i popieram prawo innych do bycia innymi. Odrzucam natomiast roszczenia osob probujacych narzucac mi co mi wolno a co nie, tylko na podstawie faktu bycia mniejszoscia. Szanuje innych i domagam sie szacunku dla siebie. Mowiac natomiast o elegancji, polecilbym Pani przeczytanie prywatnego listu od Pani Doroty jaki otrzymalem. Przyklad to moze byc ale anty-elegancji. Zdziwiony tylko jestem, ze moj spokojny list nazywa Pani napascia. Czy to jest Pani do czegos potrzebne aby tak zakwalifikowac moj list? Rysiek Majchrzak == Marzena Romanowicz [EMAIL PROTECTED] on 08/01/99 11:25:12 Please respond to Discussion of Polish Culture list [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] cc:(bcc: Richard Majchrzak/ITG/Health) Subject: Re: religie wsrod Polakow Dwie rzeczy uderzyly mnie w Pani wypowiedzi. Padla Pani ofiara propagandy, ze mniejszosc dyktuje wiekszosci co i jak powinna mowic czy postepowac. Prawa przyrody sa bezwzgledne, gdy malenki strumyk laczy sie w jakims punkcie z rzeka, to rzeka nie zmienia z tego powodu kierunku biegu. Zyczenia swiateczne byly i sa zyczliwym aktem dzielenia sie radoscia a nie jakims woodoo obkladajacym klatwa. Pani wypowiedz mozna tylko odczytac jako bezczelnosc, niestety. Panie Ryszardzie: Elegancja i tolerancja polegaja wlasnie na tym, ze wiekszosc, chociaz nie musi, bo jako wiekszosc jest silniejsza, szanuje przekonania mniejszosci. A pan z pozycji wiekszosci atakuje tu Dorote za to, ze osmielila sie napisac jakie sa jej prywatne wrazenia z lektury listy. Pana aluzja jakoby Dorota miala cokolwiek przeciwko zyczeniom swiatecznym i samym swietom nie ma zadnych podstaw. Prosze jeszcze raz przeczytac jej pierwsza wypowiedz. Pewnie bym sie nie odezwala, ale zdenerwowaly mnie zupelnie niezasluzone napasci na osobe, ktora nie probuje wywracac niczego do gory nogami, a zwyczajnie i szczerze pisze jak czuje. Wiec otoz ja sie z nia absolutnie zgadzam. Nie jestem w stanie przytoczyc konkretnych wypowiedzi, bo nie kolekcjonuje starych postingow, ale w moim odczuciu dla wielu autorow rzeczywiscie Polak = Katolik czy to w domysle, czy doslownie. Nie przeszkadza mi to, nie zadam zadnych zmian, po prostu stwierdzam subiektywny fakt. Podobnie jak Dorota. A teraz mozecie zaczac na mnie wieszac zdechle Azorki. Marzena
Re: religie wsrod Polakow
Dorotka: 1. To juz jest w rekach nowej generacji, zeby stworzyc srodowisko, w ktorym bedzie akceptowana dywersyfikacja religijna, kulturowa, rasowa, seksualna (yes, I don't envy gays and lesbians anywhere in the world but certainly NOT in Poland). - bywam czesto w Polsce, znani mi tam mlodzi ludzie maja identyczny stosunek do "kochajacych inaczej" jak tutejsza mlodziez, ba najlepszy przyjaciel mojego siostrzenca z W-wy, jako i mojego syna z Fryderykowa [prawie w drodze do Vancouver* ] to geje. 2. Potrzebny jest w Polsce moralny lecz swiecki autorytet. Swiecki dlatego, ze autorytet kosciola wypalil sie juz, wiadomo, ze kosciol twierdzi i chce, zeby nie robic tego czy tamtego i to sa wszystko byc moze bardzo dobre zasady, oparte na judeo-chrzescijanskiej tradycji --- ale niestety ludzie sobie z tego nic nie robia. Moja teoria to dlatego, ze kosciol stracil autorytet. Do kosciola ludzie chodza bo Kowalscy chodza, no bo co to by Kowalscy powiedzieli gdybysmy nie ochrzcili naszego dziecka i tak dalej. Ale kwestie uczciwosci, mowienia prawdy, uczciwoscimalzenskiej powinny sie wywodzic od jakiegos autorytetu dla ktorego ludzie maja wiele szacunku, prawdziwego szacunku. Nie oczekuje, ze to kosciol zapewni Polakom. A kto czy co to tez nie wiem. - Dorotko, nie bylabym tak kategoryczna w sadach. Istnieje przecie Tygodnik Powszechny i Wiez, Jerzy Turowicz i ksiadz Czajkowski, ksiadz Tischner i ksiadz Zieja. dzialaja oazy i wspolnoty i Solideo i Ruchy Odnowy. A i w Kanadzie ani w (zachodniej) Europie ludzie nie sa specjalnie odmienni. Kiedys tak pisalam na inna liste dyskusyjna: Co tu duzo mowic, innosc prawie zawsze i prawie u wszystkich budzi uczucia: obrzydzenia, ekscytacji, ciekawosci, nienawisci. Rzecz polega na tym, aby oswoic sie z innoscia, nie bulwersowac sie nia.. Tu moze ludzie sa bardziej otwarci na nia: pelno kalek na ulicach (znajomi Polacy wymyslili, ze jest ich tu wiecej, a po prostu zycie publiczne przystosowne jest do ich uzytku), dzieci niepelnosprawne w zwyklych szkolach ,etc. Nie znaczy to wcale, ze nie ma tu okrucienstwa; niestety, jest i ma sie calkiem dobrze, doswiadczyla go bolesnie niewidoma corka naszych przyjaciol - czegos zabraklo w tej szkole: madrosci nauczyciela czy jednej dobrej duszyczki, ktora by pomogla Rebece? Zreszta mamy tu wiecej podobnych przykladow na fasadowosc wielokulturowosci kanadyjskiej: anytysemityzmu (slynny Malcolm Ross) ani innej ksenofobii tu nie brakuje, zreszta rzecz dotyczy nie tylko Zydow, ale glownie Indian czy Eskimosow, Japonczykow, Chinczykow, w New Brunswick - Akadian, ktorzy z racji swojej dwujezycznosci dzierza wiekszosc rzadowych pozycji okreslanych jako "bilingual."etc. Zmienia sie swiat, polityka, a ludzie czynia to oporniej i czesto tylko powierzchownie. Wiecie, jaki test na rasizm stosuja moje tutejsze kolezanki: co powiedzialabym gdyby Pawel chcial sie ozenic z Murzynka, Indianka, etc.? I nie moga sie nadziwic, ze moje obawy dotyczylyby wylacznie ich przyszlego potomstwa, bo watpie czy ludzie sie zmienia w pobliskim tysiacleciu. Mysle, ze raczej nie, czlowieka trudniej zmienic niz technologie. Trzeba z ludzmi rozmowiac i to ich jezykiem, pokazywac, edukowac, tak jak robi tutejsza (kanadyjska) szkola swoimi programami, cudownymi podrecznikami, ale i tak - wedle Pawla - wielu jego rowiesnikow cechuje 'prejudice" wzgledem innych. Smutne? magda *PS. Apel do Pawla z Laramie i do innych Polandelowiczow mieszkajacych w poblizu autostrady I-90 [albo I-84]: przygarnelibyscie na noc mego syna Pawla i jego dziewczyne, ktorzy wlasnie wyruszaja w droge do Vancouver? Kto wie moze kiedys i Wy wybierzecie sie nad kanadyjski Pacyfik, a wtedy goscina u nich murowana :-) Zapobiegliwa mama magda
Re: religie wsrod Polakow
Prosze nie zapominac, ze nawet wsrod Polakow zdarzaja sie ludzie ktorzy nie naleza (czynnie lub biernie) do kosciola katolickiego, byc moze sa nawet wsrod nas tutaj, na liscie. Byc moze to nawet jestem ja, ale to nie jest niczyj interes do momentu kiedy ja sie zaczynam deklarowac and so on. Ale zauwazyc mozna latwo caly czas wsrod naszych dyskusji zalozenia, ze jestesmy wszyscy katolikami. A wiec nie jestesmy. Miejmy to na uwadze, jak "chwalimy lud polski ktory Boga chwali." Niektorzy chwala nie Boga, a innych, czesto bardzo odmiennych typkow. A niektorzy chwala tylko siebie. A wiec, prosze o tolerancje. I tylko tyle. Piszmy sobie dalej zyczenia swiateczne, nie mam nic przeciwko temu. Ale nie zapominajmy w momentach katolickiego samouwielbienia, ze sa wsrod nas inni tez. cheers dorota To jest orginalny list Pani Doroty od ktorego zaczela sie ta dyskusja. Czy jest w nim cos z czym trudno jest sie zgodzic? Jedyne co nie jest dla mnie jasne, to czy list byl a propos czegos konkretnego czy napisany tak sobie zeby sprawdzic nasze reakcje. A reakcje sa dosc histeryczne. Pamietajmy zawsze ze w 99% jestesmy katolikami z przypadku, po prostu dlatego ze urodzilismy sie w rodzinach katolickich. I jesli jestesmy gorliwymi wyznawcami naszej religii to mozna przyjac ze jesli przypadkiem urodzilibysmy sie w innych rodzinach, to bylibysmy gorliwymi wyznawcami tej jakiejs innej religii. A jak nie to nie, bo to zalezy od mentalnosci danej osoby a nie od religii jaka wyznaje. Jednym slowem nie ma co sie szczycic tym ze sie jest katolikiem, wazne jest jedynie jakim sie jest czlowiekiem! Pozdrowienia Anna Niewiadomska
Re: religie wsrod Polakow
Magda z Fryderykowa: Zmienia sie swiat, polityka, a ludzie czynia to oporniej i czesto tylko powierzchownie. Wiecie, jaki test na rasizm stosuja moje tutejsze kolezanki: co powiedzialabym gdyby Pawel chcial sie ozenic z Murzynka, Indianka, etc.? I nie moga sie nadziwic, ze moje obawy dotyczylyby wylacznie ich przyszlego potomstwa, bo watpie czy ludzie sie zmienia w pobliskim tysiacleciu. Mysle, ze raczej nie, czlowieka trudniej zmienic niz technologie. Tu mozemy sobie podac rece. Ja jestem dokladnie tego samego zdania!! Chociaz tutaj w Australii nie jest pod tym wzgledem najgorzej. Moim zdaniem tutejsza wielokulturowosc ma sie raczej dobrze, a samo PC nie zdarzylo tu jeszcze dotrzec w swojej rozwydrzonej formie. Niektorzy moi polscy znajomi w dosyc pogardliwy sposob wyrazaja sie o Azjatach czy Hindusach (tych pierwszych znacznie bardziej), szczycac sie przy okazji pochodzeniem z kregu kultury europejskiej,a chcialabym zobaczyc jaka bedzie ich mina, kiedy ich dzieciom taka postawa bedzie obca i za partnera zyciowego wybiora sobie wlasnie australijskiego Chinczyka. Ewa
