Re: [python] (ne)logičnost .join() ?
Trochu popřehazuji pořadí... Radek rad...@gmail.com napsal... On 23 ún, 08:08, Petr Přikryl prik...@atlas.cz wrote: A co se týká volně rozhozených built-in funkcí, ono jich zase tak strašně moc není. Nezvyklé je to hlavně pro lidi, kteří pracovali v čistě OO jazyce, který funkce nepodporuje jo, asi tak nějak. Teď by bodl dokument: Jak zobjektit Python v místech kde se tomu brání, resp. kde to ještě nikdo neudělal. To je asi to nejtrefnější: Přesně v místech kdy Python nesleduje objektové principy to bolí, a strašně. Ono je trošku problematické říci, že Python nesleduje objektové principy. V Pythonu je totiž objektem všechno. Podle mého názoru dogma čistě objektového přístupu, kdy je veškerá funkčnost realizována metodami objektů, neodpovídá realitě, která nás obklopuje. Neodpovídá ani matematickým abstrakcím, které nás obklopují od základní školy. Pokud vás tedy něco strašně bolí, pak je to porušení oněch dogmat, které byste si přál bezhlavě následovat. Metody tříd jsou formálním způsobem popisu chování objektů dané třídy. Vychází se z poznatku, že při formálním zápisu transformace vnitřního stavu objektu uděláme méně chyb, když popis spojíme s abstrakcí objektu dané třídy. Vychází to ze zkušenosti, že například v určitém kontextu se celé číslo musí chápat jako letopočet a ne jako počet kusů něčeho nebo jako zcela abstraktní číslo. Až potud nelze nic namítat. Existují ale situace, kdy chceme s určitou hodnotou pracovat jako s velmi abstraktní hodnotou -- jaksi bez kontextu --, kdy jí chceme interpretaci přidělit až v okamžiku zpracování. Dám příklad. Mnohé reálné objekty lze v určitých situacích popsat vektorem v trojrozměrném prostoru. Přirozeným způsobem můžeme dojít k nějakému dejme tomu geometrickému úhlu, který je prostě úhlem bez bližší vazby na konkrétní objekt. Dejme tomu, že na daný úhel potřebujeme aplikovat to, čemu od základní školy říkáme funkce sinus. V takové situaci je velmi obtížné považovat zápis objekt.vektor.úhel.sin() za přirozené vyjádření toho, co nás u onoho úhlu daného objektu zajímá. Mnohem přirozenější pro nás je zápis, kdy se úhel stane argumentem obecné funkce sin(). Každý má jiný pohled na věc a jiná očekávání. Podle mého názoru je přístup typu ','.join(kontejner) možná na první pohled nezvyklý, ale na druhý pohled je velmi logický. Jde o to, že dokáže spojit zadaným řetězcem prvky dodané jakýmkoliv kontejnerem, který podporuje iteraci a který vrací řetězcové prvky. Zajisté, pro implemetátora má smysl to definovat na jednom místě. Takže by byl dobrý mixin nebo třída která implementuje metody nad iterabilními kontejnery, a ty iterabilní kontejnery podědí nebo si ty metody mixnou. Tohle je jen technický detail, který umožní svázat nějakou operaci s nějakou třídou objektu. Pořád bychom si měli uvědomovat, že tečková notace používaná u OO jazyků je pouze notací, která má usnadnit vnímání náležitosti metod k objektům. Taková notace je přínosná v situacích, kdy máme pocit, že je její přínos přirozený. Tím mám na mysli to, že zápis pokud možno snadno pochopí i ten (se stručným návodem), kdo takový zápis vidí poprvé. Ale když pracujete tak chcete psat něco jako neco.jeho_kolekce.transform.sort.jeste_transform.join Tohle považuji za poměrně nešťastné v jakémkoliv OO jazyce. Přesněji, netýká se to jazyka, ale jeho používání. Nezávisle na tom, zda se jedná o reference nebo ukazatele... Pokud má transformace join probíhat na konci uvedeného řetězu, pak musí být zajištěno, že předchozí transformace nějak neselžou. To z hlediska robustnosti kódu nemusí být tak samozřejmé. a nemáte chuť psát join(neco.jeho_kolekce.transform.sort.jeste_transform) Tady je potřeba si uvědomit, že metoda str.join(), o které se tady bavíme, je velmi specifická v tom smyslu, že jde o metodu, která má spojovat několik podřetězců do jednoho řetězce. Je tedy specifická v tom, že pracuje nad řetězci ve velmi abstraktní podobě a že výsledkem je zase čistý řetězec. V souvislosti s výše uvedeným příkladem úhlu a funkce sinus je to něco podobného. obzvláště když ten řetězec chcete na tečce dále zpracovávat. neco.jeho_kolekce.transform.sort.jeste_transform .join.strip.jiny_transform.split Přehlédl jste ale jeden detail. Na začátku celé transformace vystupuje objekt nějakého typu, který se postupně transformuje do kolekce řetězců. Potom následuje změna velmi specifické kolekce řetězců na velmi abstraktní typ řetězec. Další operace probíhají nad abstraktním řetězcem. když to pak přepíšete do závorkové notace, tak je to nečitelné, protože v závorkové notaci se píše doleva a v tečkové doprava. Pár takových závorek v tečkovaném výrazu a nevyzná se v tom ani zvíře které to má v popisu práce. Tohle není věc tečkové/závorkové notace. To je věc přehledného zápisu programu. A nebo jinak. Kolikrát v životě jste potřebovali aplikovat join na řetězec v tečce? Já si nepamatuju jediný případ. Osobně mi kroutí mozkem vyjádření aplikovat join na řetězec v tečce.
Re: [python] (ne)logičnost .join() ?
a tim i programátora. Tedy zbývá jen vyřešit zda byla první slepice nebo
vjece :)
2011/2/23 Tomas Brabenec konfere...@brabenec.net
Dne 23.2.2011 8:08, Petr Přikryl napsal(a):
Něco jak seznam.join(','). Tohle je naštěstí tak profláknuté, že už
jsem si zapamatoval že v Pythonu je join metoda toho ',' a ne toho
pole.
Tak nie som jedný, komu sa zdá, že to má Python opačne. :-)
já jsem stráášně rozmlsaný z Ruby kde všechno má svou logiku. Po
nějaké chvíli člověk začne psát příkazy/metody intuitivně bez
konzultace s dokumentací a všechno funguje.
Každý má jiný pohled na věc a jiná očekávání. Podle mého názoru
je přístup typu ','.join(kontejner) možná na první pohled nezvyklý,
ale na druhý pohled je velmi logický. Jde o to, že dokáže spojit
zadaným řetězcem prvky dodané jakýmkoliv kontejnerem,
který podporuje iteraci a který vrací řetězcové prvky.
Souhlasím, mě osobně to přijde naprosto logické. Je to skutečně o úhlu
pohledu a zvyklostech jazyka :-D
T.
___
Python mailing list
Python@py.cz
http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
___
Python mailing list
Python@py.cz
http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] (ne)logičnost .join() ?
On 23 ún, 08:08, Petr Přikryl prik...@atlas.cz wrote: Každý má jiný pohled na věc a jiná očekávání. Podle mého názoru je přístup typu ','.join(kontejner) možná na první pohled nezvyklý, ale na druhý pohled je velmi logický. Jde o to, že dokáže spojit zadaným řetězcem prvky dodané jakýmkoliv kontejnerem, který podporuje iteraci a který vrací řetězcové prvky. Zajisté, pro implemetátora má smysl to definovat na jednom místě. Takže by byl dobrý mixin nebo třída která implementuje metody nad iterabilními kontejnery, a ty iterabilní kontejnery podědí nebo si ty metody mixnou. Ale když pracujete tak chcete psat něco jako neco.jeho_kolekce.transform.sort.jeste_transform.join a nemáte chuť psát join(neco.jeho_kolekce.transform.sort.jeste_transform) obzvláště když ten řetězec chcete na tečce dále zpracovávat. neco.jeho_kolekce.transform.sort.jeste_transform.join.strip.jiny_transform.split když to pak přepíšete do závorkové notace, tak je to nečitelné, protože v závorkové notaci se píše doleva a v tečkové doprava. Pár takových závorek v tečkovaném výrazu a nevyzná se v tom ani zvíře které to má v popisu práce. A nebo jinak. Kolikrát v životě jste potřebovali aplikovat join na řetězec v tečce? Já si nepamatuju jediný případ. A co se týká volně rozhozených built-in funkcí, ono jich zase tak strašně moc není. Nezvyklé je to hlavně pro lidi, kteří pracovali v čistě OO jazyce, který funkce nepodporuje jo, asi tak nějak. Teď by bodl dokument: Jak zobjektit Python v místech kde se tomu brání, resp. kde to ještě nikdo neudělal. To je asi to nejtrefnější: Přesně v místech kdy Python nesleduje objektové principy to bolí, a strašně. ___ Python mailing list Python@py.cz http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
[python] (ne)logičnost .join() ?
Něco jak seznam.join(','). Tohle je naštěstí tak profláknuté, že už
jsem si zapamatoval že v Pythonu je join metoda toho ',' a ne toho
pole.
Tak nie som jedný, komu sa zdá, že to má Python opačne. :-)
já jsem stráášně rozmlsaný z Ruby kde všechno má svou logiku. Po
nějaké chvíli člověk začne psát příkazy/metody intuitivně bez
konzultace s dokumentací a všechno funguje.
Každý má jiný pohled na věc a jiná očekávání. Podle mého názoru
je přístup typu ','.join(kontejner) možná na první pohled nezvyklý,
ale na druhý pohled je velmi logický. Jde o to, že dokáže spojit
zadaným řetězcem prvky dodané jakýmkoliv kontejnerem,
který podporuje iteraci a který vrací řetězcové prvky.
A co se týká volně rozhozených built-in funkcí, ono jich zase
tak strašně moc není. Nezvyklé je to hlavně pro lidi, kteří
pracovali v čistě OO jazyce, který funkce nepodporuje.
Viz tady
http://docs.python.org/library/functions.html
P.
___
Python mailing list
Python@py.cz
http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
Re: [python] (ne)logičnost .join() ?
Dne 23.2.2011 8:08, Petr Přikryl napsal(a):
Něco jak seznam.join(','). Tohle je naštěstí tak profláknuté, že už
jsem si zapamatoval že v Pythonu je join metoda toho ',' a ne toho
pole.
Tak nie som jedný, komu sa zdá, že to má Python opačne. :-)
já jsem stráášně rozmlsaný z Ruby kde všechno má svou logiku. Po
nějaké chvíli člověk začne psát příkazy/metody intuitivně bez
konzultace s dokumentací a všechno funguje.
Každý má jiný pohled na věc a jiná očekávání. Podle mého názoru
je přístup typu ','.join(kontejner) možná na první pohled nezvyklý,
ale na druhý pohled je velmi logický. Jde o to, že dokáže spojit
zadaným řetězcem prvky dodané jakýmkoliv kontejnerem,
který podporuje iteraci a který vrací řetězcové prvky.
Souhlasím, mě osobně to přijde naprosto logické. Je to skutečně o úhlu
pohledu a zvyklostech jazyka :-D
T.
___
Python mailing list
Python@py.cz
http://www.py.cz/mailman/listinfo/python
