subject:"\[room\] про НЛП"

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

2009-01-08 Пенетрантность Денис Смирнов

On Mon, Jan 05, 2009 at 09:35:56AM +0200, Michael Shigorin wrote:
Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или бумагу)
а дальше её мог кто угодно _применять_. Собственно это именно
то, чем занимаются учителя :)
MS Цель учителей какая -- просто поучить от нечего делать?

Это инструмент, а не идеология.
Поэтому цель -- та, которая есть у данного конкретного человека.

- ты согласен что он тебе в общем-то не нужен;
- однако ты считаешь отдельные _компоненты_ того что
предоставляет Internet нужными тебе;
MS Не нужными, а возможными к использованию для резки хлеба.

Возможно и микроскопом гвозди забивать. Но ты этого не делаешь.

При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя
-- неизбежно.
MS Особенно чётко замечая это на #altlinux последний год, ну да ладно.

Продолжаем аналогию -- общение с людьми ровно в той же степени
вредно. У каждого свои заблуждения, и ты невольно часть из них
будешь заимствовать. И ты прикладываешь существенные усилия
чтобы из потока информации идущего к тебе вытаскивать ценное и
отбрасывать мусор. Так вот -- для любого мирянина это
неизбежность.
MS Скорее для любого живого человека. Без общения мы не можем
MS существовать, насколько понимаю. В сурдокамере долго не живут.

Есть вариант -- общение только в узкой группе людей.

Для этого есть два пути -- один монашеский. Ага, SNR крайне
велик.
MS Ты пробовал?

Не пробовал.

К НЛП может быть много претензий, но большая часть из них не к
_НЛП_ а к конкретным НЛП-приложениям.
MS Заметь, я уже сместился к _целям_.

Ага, и вот тут-то и все самое интересное. НЛП не содержит в себе
идеологии как таковой, связанной с формированием целей. То есть это --
молоток. Хочешь гвозди забивай, хочешь головы пробивай. Это твой личный
выбор.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2009-01-05 Пенетрантность Michael Shigorin

On Sat, Jan 03, 2009 at 05:29:56PM +0300, Денис Смирнов wrote:
  К примеру: http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная
  в сети ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том
  что описано на этой странице что-либо негативное.
 MS Да кто ж будет сходу сдавать-то изнанку.
 Да сдают, сдают. То о чем ты говоришь не _изнанка_, а наоборот
 -- шелуха.  Которая пользуется наибольшим спросом, и поэтому её
 пиарят и продают на тренингах.

Я как раз не про шелуху, а про изнанку -- цели и формулировки
не для приезжих.

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

2009-01-04 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Jan 03, 2009 at 09:51:17AM +0200, Michael Shigorin wrote:

Программирование :) Этот термин в контексте НЛП используется
с другим смыслом нежели ты думаешь.
То есть программирование используется как в контексте
внушение, так и в контексте анализ и формализация
человеческого опыта и знаний.
MS Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на пыльную
MS дискетку? ;-)

Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или бумагу) а дальше
её мог кто угодно _применять_. Собственно это именно то, чем занимаются
учителя :)

А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто :(
MS Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
MS что оно всё вообще ненужно. Всё та же ложка-бочка.
Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь?
:)
MS Да вот сам чем дальше, тем больше удивляюсь. Хотя если подумать
MS -- то использую как техсредство для общения с людьми, всё
MS остальное (вместе с гуглем) можно спокойно выкинуть.

О. И так:

- ты согласен что Internet это рассадник вирусов, порнографии и прочих
ужасов;
- ты согласен что он тебе в общем-то не нужен;
- однако ты считаешь отдельные _компоненты_ того что предоставляет
Internet нужными тебе;

При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя --
неизбежно.

Так вот -- для любого мирянина это неизбежность. Все что тебе, как и
любому другому человеку, остается -- искать оптимальный для себя уровень
SNR и применять различные методики увеличения SNR.

Для этого есть два пути -- один монашеский. Ага, SNR крайне велик. Правда
какой-то критичной информации может таки не оказаться. Потому что хоть SNR
и большой, но информационный объем -- небольшой.

web -- это ужасно низкий SNR. Настолько низкий, что его можно считать
практически равным нулю. Однако твой собственный skill по поиску и
фильтрации может резко (на много порядков) поднять для тебя этот SNR.

Вот и думай :)

К НЛП может быть много претензий, но большая часть из них не к _НЛП_ а к
конкретным НЛП-приложениям. Увы, винда на компьютерах очень сильно
распространена, но не надо делать вывод что все компьютеры это рассадники
вирусов и кривые поделки Билли Гейтса, компьютеры тут не причем, а вот
одна распространненная ОС -- причем. И любая универсальная технология
подверждена применению ее произвольным образом.

А молотком можно забивать как гвозди, так и головы :(

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2009-01-04 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Jan 03, 2009 at 11:14:08AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

 Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
 порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут
 делаешь? :)
АН Это -адиафора. Как рука или палка, не может быть хорошей или 
АН плохой И только когда кто-то в силу своей 
АН нравственности\духовности\этичности\..\ применяет её (руку 
АН или палку) она может принести добро или зло, но от этого она 
АН сама по себе не становится добрее\злее. Она остаётся палкой. Так 
АН и нет - кто хочет найти одно - находит, что ищет, ищущий 
АН общения - находит, использующий просто как энциклопедию, 
АН довольствуется таким использованием.

Так нечестно! Я хотел чтобы именно это ответил Миша :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП ( и тырнет )

2009-01-04 Пенетрантность Андрей Новосёлов

On Monday 05 January 2009 02:54:14 Денис Смирнов wrote:
 On Sat, Jan 03, 2009 at 09:51:17AM +0200, Michael Shigorin 
wrote:
  Программирование :) Этот термин в контексте НЛП
  используется с другим смыслом нежели ты думаешь.
  То есть программирование используется как в контексте
  внушение, так и в контексте анализ и формализация
  человеческого опыта и знаний.

 MS Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на
 пыльную MS дискетку? ;-)

 Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или
 бумагу) а дальше её мог кто угодно _применять_. Собственно это
 именно то, чем занимаются учителя :)
Разница Учителя от учителя в обыденном понимании или от просто 
пропагандиста в том как раз, что Учитель передаёт ОПЫТ и не всем 
( написал на бумагу\дискету) , а только тому, кого он считает 
нравственно\духовно готовым\созревшим, чтобы использовать этот 
опыт осознанно. Причём в разных формах от скрипичных мастеров до 
восточных единоборств.



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnos...@jabber.ru
ICQ UIN 162278208
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

2009-01-04 Пенетрантность Michael Shigorin

On Mon, Jan 05, 2009 at 03:54:14AM +0300, Денис Смирнов wrote:
Программирование :) Этот термин в контексте НЛП
используется с другим смыслом нежели ты думаешь.
То есть программирование используется как в контексте
внушение, так и в контексте анализ и формализация
человеческого опыта и знаний.
Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на
пыльную дискетку? ;-)
Не, с целью её формализовать, записать (на дискетку или бумагу)
а дальше её мог кто угодно _применять_. Собственно это именно
то, чем занимаются учителя :)

Цель учителей какая -- просто поучить от нечего делать?

MS Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
MS что оно всё вообще ненужно. Всё та же ложка-бочка.
Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь?
:)
MS Да вот сам чем дальше, тем больше удивляюсь. Хотя если подумать
MS -- то использую как техсредство для общения с людьми, всё
MS остальное (вместе с гуглем) можно спокойно выкинуть.
О. И так:
- ты согласен что Internet это рассадник вирусов, порнографии и
прочих ужасов;
- ты согласен что он тебе в общем-то не нужен;
- однако ты считаешь отдельные _компоненты_ того что
предоставляет Internet нужными тебе;

Не нужными, а возможными к использованию для резки хлеба.

При этом ты осознаешь что негативное влияние Internet'а на тебя
-- неизбежно.

Особенно чётко замечая это на #altlinux последний год, ну да ладно.

Скорее для любого живого человека. Без общения мы не можем
существовать, насколько понимаю. В сурдокамере долго не живут.

Для этого есть два пути -- один монашеский. Ага, SNR крайне
велик.

Ты пробовал?

К НЛП может быть много претензий, но большая часть из них не к
_НЛП_ а к конкретным НЛП-приложениям.

Заметь, я уже сместился к _целям_.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2009-01-03 Пенетрантность Андрей Новосёлов

On Sunday 14 December 2008 18:35:30 Денис Смирнов wrote:

 Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов,
 порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут
 делаешь? :)
Это -адиафора. Как рука или палка, не может быть хорошей или 
плохой И только когда кто-то в силу своей 
нравственности\духовности\этичности\..\ применяет её (руку 
или палку) она может принести добро или зло, но от этого она 
сама по себе не становится добрее\злее. Она остаётся палкой. Так 
и нет - кто хочет найти одно - находит, что ищет, ищущий 
общения - находит, использующий просто как энциклопедию, 
довольствуется таким использованием.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnos...@jabber.ru
ICQ UIN 162278208
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2009-01-03 Пенетрантность Michael Shigorin

On Mon, Dec 22, 2008 at 12:29:07PM +0300, Денис Смирнов wrote:
 SWAT-анализу

патчик: SWOT -- Strengths, Weaknesses, Opportunities, Threats

 К примеру: http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная
 в сети ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том
 что описано на этой странице что-либо негативное.

Да кто ж будет сходу сдавать-то изнанку.

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2009-01-03 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Jan 03, 2009 at 01:47:27PM +0200, Michael Shigorin wrote:

 SWAT-анализу
MS патчик: SWOT -- Strengths, Weaknesses, Opportunities, Threats

thanks.

 К примеру: http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная
 в сети ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том
 что описано на этой странице что-либо негативное.
MS Да кто ж будет сходу сдавать-то изнанку.

Да сдают, сдают. То о чем ты говоришь не _изнанка_, а наоборот -- шелуха.
Которая пользуется наибольшим спросом, и поэтому её пиарят и продают на
тренингах.

Кому нужны технологии моделирования успешных стратегий? За это немногие
платят. А вот за давайте побыстренькому кому-то чего-то внушим люди
платят. Вот и продают то, за что платят :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП (и тырнет)

2009-01-02 Пенетрантность Michael Shigorin

On Sun, Dec 14, 2008 at 07:35:30PM +0300, Денис Смирнов wrote:
Программирование :) Этот термин в контексте НЛП используется
с другим смыслом нежели ты думаешь.
[...]
То есть программирование используется как в контексте
внушение, так и в контексте анализ и формализация
человеческого опыта и знаний.

Ну так цель-то какая -- накропать программу и положить на пыльную
дискетку? ;-)

то от сложных за разумное время можно защитаться только одним
способом -- [...] с ними никак не контактировать :)
MS Ну так давно известно -- таковых удаляйся:
MS http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_tim3.htm#3-5
Знаю :) Но опять же, ты в курсе что чтобы выработать доверие
нужно сначала несколько раз убедиться, что ага! совпадает!.

Дык.

Да вот сам чем дальше, тем больше удивляюсь. Хотя если подумать
-- то использую как техсредство для общения с людьми, всё
остальное (вместе с гуглем) можно спокойно выкинуть.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-27 Пенетрантность Aleksey Avdeev


Vyatcheslav Perevalov пишет:

В сообщении от 22 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):

Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
то, что многие люди и так давным давно применяют.


Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея - 
НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано. 


  Воздействие на кого?

  Здесь как минимум 2 варианта:

1. Воздействовать на других (программировать других) -- да, здесь 
возможны проблемы с этикой...


2. Воздействовать на себя (программировать себя) -- не вижу как это 
вообще пересекается с этикой.


--

С уважением. Алексей.




signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-26 Пенетрантность Pavel N. Solovyov

On Fri, 26 Dec 2008 08:25:39 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

В УК РФ так и написано: ему его слова не простятся ни в сем
веке, ни в будущем.? Вы с библией не перепутали?
Там написано

Статья 130. Оскорбление
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично
демонстрирующемся произведении или средствах массовой
информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или
в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до
ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до
одного года.

Я Вас ни разу не оскорбил, как мне кажется...

Ваши комментарии, к сожалению, перестали быть адекватными. Я

А Ваши, простите, никогда и не были адекватными:-(

пишу, что человеку надо сообщить, как нельзя поступать, потому
что это подсудно, вы в ответ пишете, что я запугиваю. Я пишу,
что в УК излагается мера наказания за преступления, поэтому
стоит признать, что либо УК тоже запугивает, либо моя информация
носит справочный характер.

Когда все аргументы в споре исчерпаны, то начинаем искать пути
отхода.

Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-26 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
On Fri, 26 Dec 2008 08:25:39 +0300

Vitaly Lipatov wrote:
В УК РФ так и написано: ему его слова не простятся ни в
сем веке, ни в будущем.? Вы с библией не перепутали?

Там написано

Статья 130. Оскорбление
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении,
публично демонстрирующемся произведении или средствах
массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей
или в размере заработной платы или иного дохода осужденного
за период до шести месяцев, либо обязательными работами на
срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными
работами на срок до одного года.

Я Вас ни разу не оскорбил, как мне кажется...
Ну что вы, я просто привёл статью, похожую по теме на непрощение
слов. Это просто образец.

Ваши комментарии, к сожалению, перестали быть адекватными. Я

А Ваши, простите, никогда и не были адекватными:-(
Как мог, старался вести диалог, и отвечать на реплики с целью,
чтобы мой ответ услышали и поняли.

пишу, что человеку надо сообщить, как нельзя поступать,
потому что это подсудно, вы в ответ пишете, что я запугиваю.
Я пишу, что в УК излагается мера наказания за преступления,
поэтому стоит признать, что либо УК тоже запугивает, либо
моя информация носит справочный характер.

Когда все аргументы в споре исчерпаны, то начинаем искать
пути отхода.
Ну уж не знаю, я пытаюсь вам напомнить ход событий.

--
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-25 Пенетрантность Pavel N. Solovyov

On Wed, 24 Dec 2008 22:38:13 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

 Но и молчать, когда хулят 
 Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться, ему 
 его слова не простятся ни в сем веке, ни в будущем.

Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами боитесь,
то зачем свои страхи на других переносить?

Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-25 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
 On Wed, 24 Dec 2008 22:38:13 +0300

 Vitaly Lipatov wrote:
  Но и молчать, когда хулят
  Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться,
  ему его слова не простятся ни в сем веке, ни в будущем.

   Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами боитесь,
 то зачем свои страхи на других переносить?
Вы Уголовный кодекс почитайте. Я не запугиваю, я излагаю степень 
ответственности.
Зачем мне кого-то пугать? Просто, раз знаю, обязан предупредить.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-25 Пенетрантность Pavel N. Solovyov

On Thu, 25 Dec 2008 22:38:28 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

   Но и молчать, когда хулят
   Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться,
   ему его слова не простятся ни в сем веке, ни в будущем.  
 
  Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами боитесь,
  то зачем свои страхи на других переносить?  
 Вы Уголовный кодекс почитайте. Я не запугиваю, я излагаю степень 
 ответственности.
 Зачем мне кого-то пугать? Просто, раз знаю, обязан предупредить.

В УК РФ так и написано: ему его слова не простятся ни в сем
веке, ни в будущем.? Вы с библией не перепутали?

Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-25 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
On Thu, 25 Dec 2008 22:38:28 +0300

Vitaly Lipatov wrote:
Но и молчать, когда хулят
Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не
вразумиться, ему его слова не простятся ни в сем веке,
ни в будущем.

Гы, ну не можете Вы никак без запугивания. Если сами
боитесь, то зачем свои страхи на других переносить?

Вы Уголовный кодекс почитайте. Я не запугиваю, я излагаю
степень ответственности.
Зачем мне кого-то пугать? Просто, раз знаю, обязан
предупредить.

Ваши комментарии, к сожалению, перестали быть адекватными. Я
пишу, что человеку надо сообщить, как нельзя поступать, потому
что это подсудно, вы в ответ пишете, что я запугиваю. Я пишу,
что в УК излагается мера наказания за преступления, поэтому
стоит признать, что либо УК тоже запугивает, либо моя информация
носит справочный характер.

Re: [room] про НЛП

2008-12-24 Пенетрантность Денис Смирнов

On Tue, Dec 23, 2008 at 09:57:06AM -0500, se...@parkheights.dyndns.org wrote:

Почему - совсем другие?
Я восторженно применяю если не всё вновь приобретённое но многое. Или
стараюсь применять.

Из прочитаного ранее у меня был другой вывод. Жаль что он оказался
неверным.

Я учился НЛП у доктора, работавшего с онкологическими больными. Однажды
на занятии он нам, ученикам, рассказал, что одна из главных
характеристик состояния большинства таких больных - беспросветная тьма и
одиночество. А задача НЛП практика - это по-хорошему найти в душе такого
человека его собственный источник света и открыть его. Часто у людей с
мусульманскими корнями это совсем другой источник, чем у людей с
христианскими. Не говоря уже и о других, иногда только у этого человека
существующих уникальных путей к Б-гу. Однако, он говорил, - рак это
болезнь серьёзная, и приходится оценивать, есть ли время на эти раскопки
собственного источника света для больного. И если времени нет, то я
делаю имплантацию. Вживляю в него то, во что верю сам.

Когда речь идет о психотерапии в экстренных случаях -- это та же самая
хирургия. И поэтому да, он прав.

После занятия я спросил учителя: как же так, вы ведь христианин!
неужели вы не считаете что то, во что вы верите - самая настоящая
правда? И если покопаться ещё глубже то именно её можно найти в душе
любого человека?
Он мне ответил: Серёжа, ты знаешь, Христос - это тоже имплантация в наш
мир. Он же говорил, что Он - не от мира сего.

А вот эта Ваша фраза -- программа, и цель этой программы мне не ясна.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-24 Пенетрантность Денис Смирнов

On Tue, Dec 23, 2008 at 08:03:16AM -0500, se...@parkheights.dyndns.org wrote:

Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.

Это не всегда и не всем и не во всех случаях нужно.

А сначала надо научиться понимать когда нужно, а когда -- нет. И этому --
не учат.

Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров воздействия на
других, как, например, Виталий Липатов, им не дорасти.

По эффективности влияния -- неправда, у любого НЛП-практика возможностей
влияния много больше.

По полезности -- да, вы полностью правы. Далеко не каждый НЛП-практик
может сообщить столько _полезного_ сколько здесь говорит Виталий.

Но по крайней мере они будут знать что делают, и значит по крайней мере
себя не будут обманывать. А по-моему, чем меньше обманутых, тем лучше!

Абсолютно верная фраза. Только вот один неэтичный НЛП-практик, это:

а) на одного обманутого меньше (на него);
б) на сотни обманутых больше (тех кого обманул он);

и так -- арифметика против вас ;)

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-24 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 24 декабря 2008, Sergey Ivanov wrote:
...
Но если я ввязался а он продоалжил грешить - то тот же самый
грех ему тяжелей выйдет в силу того что он противился моим
увещеваниям. Но и мне это грехом посчитается так как и всему
миру от этого хуже стало. В смысле - оценивай точней ситуацию
и не усугубляй увязших в грехе дополнительным опытом
противостояния правде.
Увы, это неверное объяснение. Тем более что грех - это не когда
миру стало хуже, не надо тут мировых энергий. Грех - это
преступление против любви. Захотите ли вы убедить человека, что
его ограбят за углом, или побоитесь вмешиваться в его жизнь...

Хотя конечно свидетельствовать об Истине стоит только если
спрашивают, чтобы не искушать народ. Но и молчать, когда хулят
Бога, тоже нельзя, поскольку если человек не вразумиться, ему
его слова не простятся ни в сем веке, ни в будущем.

Re: [room] про НЛП

2008-12-23 Пенетрантность seriv

- Денис Смирнов mithr...@altlinux.ru wrote:

On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:

si Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
si мне было стыдно - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
si распад личности, с последующим собиранием себя заново.
si Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам
хочешь
si - предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки
решится -
si успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.

К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
последствия --
восторженное применение на практике всего вновь приобретенного.

Почему к сожалению?
Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.
Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров воздействия на других,
как, например, Виталий Липатов, им не дорасти.
Но по крайней мере они будут знать что делают, и значит по крайней мере себя не
будут обманывать.
А по-моему, чем меньше обманутых, тем лучше!

--
С уважением,
Сергей.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-23 Пенетрантность seriv

- Денис Смирнов mithr...@altlinux.ru wrote:

On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:

К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
последствия --
восторженное применение на практике всего вновь приобретенного.
Почему - совсем другие?
Я восторженно применяю если не всё вновь приобретённое но многое. Или стараюсь
применять.

Я учился НЛП у доктора, работавшего с онкологическими больными. Однажды на
занятии он нам, ученикам, рассказал, что одна из главных характеристик
состояния большинства таких больных - беспросветная тьма и одиночество. А
задача НЛП практика - это по-хорошему найти в душе такого человека его
собственный источник света и открыть его. Часто у людей с мусульманскими
корнями это совсем другой источник, чем у людей с христианскими. Не говоря уже
и о других, иногда только у этого человека существующих уникальных путей к Б-гу.
Однако, он говорил, - рак это болезнь серьёзная, и приходится оценивать, есть
ли время на эти раскопки собственного источника света для больного. И если
времени нет, то я делаю имплантацию. Вживляю в него то, во что верю сам.

Он мне ответил: Серёжа, ты знаешь, Христос - это тоже имплантация в наш мир.
Он же говорил, что Он - не от мира сего.

--
Сергей Иванов.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-23 Пенетрантность Денис Черносов

23 декабря 2008 г. 18:57 пользователь se...@parkheights.dyndns.org написал:

- Денис Смирнов mithr...@altlinux.ru wrote:

On Mon, Dec 22, 2008 at 02:28:26PM -0500, sergey ivanov wrote:

Я учился НЛП у доктора, работавшего с онкологическими больными. Однажды на
занятии он нам, ученикам, рассказал, что одна из главных характеристик
состояния большинства таких больных - беспросветная тьма и одиночество. А
задача НЛП практика - это по-хорошему найти в душе такого человека его
собственный источник света и открыть его. Часто у людей с мусульманскими
корнями это совсем другой источник, чем у людей с христианскими. Не говоря
уже и о других, иногда только у этого человека существующих уникальных путей
к Б-гу.
Однако, он говорил, - рак это болезнь серьёзная, и приходится оценивать,
есть ли время на эти раскопки собственного источника света для больного. И
если времени нет, то я делаю имплантацию. Вживляю в него то, во что верю сам.

Отлично сказано!

--
Сергей Иванов.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-23 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 23 декабря 2008, se...@parkheights.dyndns.org wrote:
...
  К сожалению у большинства изучающих НЛП будут совсем другие
  последствия --
  восторженное применение на практике всего вновь
  приобретенного.

 Почему к сожалению?
 Ну научат их воздействовать на других осознанно и эффективно.
 Всё равно до уровня владения словом у таких мастеров
 воздействия на других, как, например, Виталий Липатов, им не
Мне кажется, сравнение некорректно. Сколько я ни упражнялся 
словами, убедить никого не смог (по крайней мере в этой 
рассылке).



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность Денис Смирнов

On Mon, Dec 22, 2008 at 01:36:04AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
Да.
VL Вот в этом я и сомневаюсь.
VL Равно как и в духовной полезности восточных практик.

Дело в том, что НЛП содерит в себе как элементы связаные с влиянием на
свою и чужую психику (ряд коих вредные, а ряд -- спорные). Так и элементы
никоим образом с этим не связаные. Например существуенную часть составляют
шаблоны, по своей логике и методам применения аналогичные SWAT-анализу,
которые так любит Майк.

К примеру:

http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная в сети ссылка). Мне
будет очень интересно если Вы найдете в том что описано на этой странице
что-либо негативное.

Моделирование, о котором сказано несколько строк -- это основа НЛП, то как
оно родилось и то каким способом развивается.

Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять то,
что многие люди и так давным давно применяют.

Вообще НЛП имеет такое же отношение к психологии в общем смысле, как
extreme programming к организации работы программистов. Давно известное,
только доведенное до детализации и готовых к использованию простых
шаблонов.

И вся опасность НЛП заключается в том, что далеко не все шаблоны которым
учат -- полезны. В остальном это просто _эффективная система обучения чему
угодно_. Но именно этой части (действительно ценной) учат только на
тренингах НЛП-мастер, а на массовых тренингах просто дают готовые шаблоны
которые пользуются спросом.

VL Несмотря на
VL то, что они работают (см. об этом личный опыт арх. Софрония
VL (Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).

Можно ссылочку?

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность Vyatcheslav Perevalov

В сообщении от 22 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):
 Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
 то, что многие люди и так давным давно применяют.

Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея - 
НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано. 

-- 
Всего хорошего
/vip
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность Денис Смирнов

On Mon, Dec 22, 2008 at 09:05:39PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:

 Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
 то, что многие люди и так давным давно применяют.
VP Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея - 
VP НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано. 

См. тред с начала.

Программирование не в смысле _влияние_ а в смысле _составление программ_
(т.е. последовательностей действий приводящих к требуемому результату).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность sergey ivanov

2008/12/13 Michael Shigorin m...@osdn.org.ua:
НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).

Я думаю что те кто выступают против НЛП чаще всего имеют с детства
приобретённые методы манипулирования окружающими. Неосознаваемые. И
боятся их узнать среди того, что узнаёшь обычно про себя если
овладеваешь такого рода способами воздействия осознанно.

Мне самому НЛП помогло поймать себя на таких воздействиях. Сказать
мне было стыдно - мало, это была тяжёлая депрессия и буквально
распад личности, с последующим собиранием себя заново.

Поэтому я никому не берусь рекомендовать изучать НЛП. Если сам хочешь
- предупрежу о возможных болезненных последствиях. Если таки решится -
успехов ему в трудном пути осознания кто он есть на самом деле.

--
Сергей Иванов.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность Vyatcheslav Perevalov

В сообщении от 23 декабря 2008 Денис Смирнов написал(a):
  Основная идея НЛП не в воздействии, а в том чтобы осмысленно применять
  то, что многие люди и так давным давно применяют.

 VP Нейро-Лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ - и вдруг основная идея -
 VP НЕ_ВОЗДЕЙСТВИЕ?? Мягко говоря, сильно сказано.

 См. тред с начала.

 Программирование не в смысле _влияние_ а в смысле _составление программ_
 (т.е. последовательностей действий приводящих к требуемому результату).

Написание программы есть изменение алгоритма функционирования системы (ну 
или внедрение нового, ранее в системе не существовавшего). Покажите способ 
внести изменения не оказывая никакого влияния и не прикладывая никакого 
воздействия.

-- 
Всего хорошего
/vip
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 22 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
On Mon, Dec 22, 2008 at 01:36:04AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
Да.

VL Вот в этом я и сомневаюсь.
VL Равно как и в духовной полезности восточных практик.

Дело в том, что НЛП содерит в себе как элементы связаные с
влиянием на свою и чужую психику (ряд коих вредные, а ряд --
спорные). Так и элементы никоим образом с этим не связаные.
Например существуенную часть составляют шаблоны, по своей
логике и методам применения аналогичные SWAT-анализу, которые
так любит Майк.

К примеру:

http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная в сети
ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том что
описано на этой странице что-либо негативное.
Видите ли, я достаточно (в моей мере) изучил материалов
сторонников НЛП, и знаю, что к этим материалам не подкопаться,
критиковать их не за что, всё гладко, красиво и работает.
И всё же... крашеные гробы, и полное отдаление от Бога.
...

VL Несмотря на
VL то, что они работают (см. об этом личный опыт арх.
Софрония VL (Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).

Можно ссылочку?
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/sofroniy_videt_boga_03-all.shtml
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose06.htm

Re: [room] про НЛП

2008-12-22 Пенетрантность Денис Смирнов

On Tue, Dec 23, 2008 at 01:55:01AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

http://aboutnlp.ru/text/nlppr.php (первая найденная в сети
ссылка). Мне будет очень интересно если Вы найдете в том что
описано на этой странице что-либо негативное.
VL Видите ли, я достаточно (в моей мере) изучил материалов
VL сторонников НЛП, и знаю, что к этим материалам не подкопаться,
VL критиковать их не за что, всё гладко, красиво и работает.
VL И всё же... крашеные гробы, и полное отдаление от Бога.

Я достаточно их изучил чтобы таки найти где подкопаться :)

Да, оно работает. Безусловно. Там все работает -- потому что именно это
работает и есть основной критерий оценки чего-либо в НЛП. Но там нет
критериев оценки этичности. Вернее есть то, что они называют
экологичностью, но этого слишком мало. Вернее для использования НЛП как
методики обучения или в психотерапевтической практики именно этот критерий
самый разумный.

Но при использовании НЛП в любых других целях этого критерия
катастрофически мало. А инструмент слишком мощный. Этого уже достаточно
чтобы подкопаться -- многие техники это по сути раздаем оружие людям
неспособным отвечать за его применение там где не надо.

Но это общие слова. А вот Вам замечательный пример к чему подкопаться:

http://trenings.ru/content/view/812/86/

цитата:
=
Функции паттернов Милтон-модели.

Для начала нам бы хотелось рассмотреть паттерны Милтон-модели с точки зрения
целей их применения в речи.
Во-первых, некоторые паттерны употребляются для достижения и поддержания
рапорта, помогая создавать неконкретность речи.
Во-вторых, другая часть паттернов используется для создания такой реальности
для собеседника, в которой он сделает нужное действие. Собственно, это создание
ограничений в карте человека.
В-третьих часть паттернов служит для внедрения утверждения.
=

создание ограничений в карте человека -- поясняю, в НЛП есть термин карта,
это совокупность всех представлений человека об окружающем мире. Как известно
ни один человек не знает истину, но имеет лишь некую карту более или менее
достоверно описывающую реальность. Создание ограничений в карте таким образом
однозначно даже с точки зрения простейшей этики встроенной в НЛП
(экологичность) является преступлением, а уж с точки зрения любой другой
более полной этики...

Как видите -- НЛП содержит в себе полностью противоположные по смыслу и
полезности вещи. Я не верю что в том, что я вам показал в предыдущем письме
есть хоть что-то вредное, и буду рад если мне смогут доказать что я что-то
пропустил. При этом в одной только цитате которую я привел сейчас достаточно
причин для запрета на изучение НЛП не то что со стороны церкви, а даже со
стороны светского государства.

VL Несмотря на
VL то, что они работают (см. об этом личный опыт арх.
Софрония VL (Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).
Можно ссылочку?
VL http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/sofroniy_videt_boga_03-all.shtml
VL http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose06.htm

Спасибо.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-21 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sun, Dec 21, 2008 at 04:36:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

 Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность в
 том, что целый ряд компонент НЛП являются полезными и
 абсолютно безопасными. А также ряд являются крайне полезными,
 и представляющими меньшую опасность чем, скажем, кухонный нож.
VL А применение этих полезных и безопасных элементов НЛП даже 
VL является этичным?

Да.

 По крайней мере по итогам -- на продолжение я не пошел. Потому
 что вижу что преподают больше не то, что _полезно_, а то, что
 пользуется интересом большинства.
VL На продолжение чего? По моему опыту некоторым хватает вводного 
VL занятия (полдня).

Смотря что за занятие (там несколько разных программ). Да, за полдня можно
уже научить многим неприятным вещам :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-21 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
 On Sun, Dec 21, 2008 at 04:36:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
  Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность
  в том, что целый ряд компонент НЛП являются полезными и
  абсолютно безопасными. А также ряд являются крайне
  полезными, и представляющими меньшую опасность чем, скажем,
  кухонный нож.

 VL А применение этих полезных и безопасных элементов НЛП даже
 VL является этичным?

 Да.
Вот в этом я и сомневаюсь.
Равно как и в духовной полезности восточных практик. Несмотря на 
то, что они работают (см. об этом личный опыт арх. Софрония 
(Сахарова) и иер. Серафима (Роуза)).

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-20 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 13 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
 И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес
 оттуда одну очень полезную вещь. А именно то, что подобные
...
 А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных
 эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают
 всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто
Денис, меня не оставляет ощущение, что несмотря на всё ваше 
адекватное восприятие, у вас излишне позитивное восприятие 
тренингов и НЛП. Я никак не могу почувствовать у вас 
намерение не знать и не пользоваться, и мне кажется,
что некоторое изменение сознания всё же состоялось.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-20 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Dec 20, 2008 at 07:49:12PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL Денис, меня не оставляет ощущение, что несмотря на всё ваше 
VL адекватное восприятие, у вас излишне позитивное восприятие 
VL тренингов и НЛП. 

У меня негативное восприятие самих тренингов, как и их ведущих.

Также у меня негативное восприятие к ряду техник НЛП -- ввиду их вредности
для большинства, и заметной опасности тех кому оно может быть полезно
(психотерапевтам, например).

VL Я никак не могу почувствовать у вас 
VL намерение не знать и не пользоваться, и мне кажется,

Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность в том, что
целый ряд компонент НЛП являются полезными и абсолютно безопасными. А
также ряд являются крайне полезными, и представляющими меньшую опасность
чем, скажем, кухонный нож.

К сожалению целый ряд техник обладает опасностью сравнимой, скажем, с
сильнодействующими ядами -- чем вызывает сомнения в полезности.

VL что некоторое изменение сознания всё же состоялось.

Увы, нет -- мое отношение к этим техникам до и после тренинга осталось
идентичным. Разве что резко снизилась оценка _тренингов_ как формы
обучения -- слишком уж активно ведущий проталкивает свои представления о
том что важно и нужно, и что нет. И эти его представления входят в
конфликт с моими представлениями о разумности, полезности и этичности.

По крайней мере по итогам -- на продолжение я не пошел. Потому что вижу
что преподают больше не то, что _полезно_, а то, что пользуется интересом
большинства.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-20 Пенетрантность Vitaly Lipatov

On 20 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
Да, именно так -- потому как у меня сохранилась уверенность в
том, что целый ряд компонент НЛП являются полезными и
абсолютно безопасными. А также ряд являются крайне полезными,
и представляющими меньшую опасность чем, скажем, кухонный нож.
А применение этих полезных и безопасных элементов НЛП даже
является этичным?

К сожалению целый ряд техник обладает опасностью сравнимой,
скажем, с сильнодействующими ядами -- чем вызывает сомнения в
полезности.

VL что некоторое изменение сознания всё же состоялось.

Увы, нет -- мое отношение к этим техникам до и после тренинга
осталось идентичным. Разве что резко снизилась оценка
...
По крайней мере по итогам -- на продолжение я не пошел. Потому
что вижу что преподают больше не то, что _полезно_, а то, что
пользуется интересом большинства.
На продолжение чего? По моему опыту некоторым хватает вводного
занятия (полдня).

Re: [room] про НЛП

2008-12-14 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Dec 13, 2008 at 08:46:55PM +0200, Michael Shigorin wrote:

НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и
впаривания. Как и вообще кроме влияния. Больше 90% НЛП
вообще никак не связано с воздействием на людей.
MS Проблема в том, что вот этого -- достаточно, чтобы вляпаться.

Да, если в 90% меда есть 10% дерьма, то получившаяся смесь называется
дерьмо и никак иначе :(

Просто на том же курсе НЛП практик дают то, за что люди
готовы платить деньги. А это -- как раз внушение и т.д. По
хорошему милтон-модель, например, вообще нельзя давать. Это
именно оружие, и у него очень ограниченый список мирных
применений.
MS То, что не оружие -- уже и не программирование.

Программирование :) Этот термин в контексте НЛП используется с другим
смыслом нежели ты думаешь. Общепринятая трактовка используется для рекламы
и только. Реально там другое:

Каждый человек который успешен в какой-то области действует согласно неким
своим собственным шаблонам (придуманым им или заимствованым). Т.е.
программами.

Основная идея НЛП заключается в том, что если кто-то что-то может, то
можно попытаться проанализировать эту чужую программу настолько хорошо,
чтобы можно было обучить ей кого угодно. Логика -- та же что при
построении экспертных систем -- взять эксперта, формализовать его логику,
записать в виде пригодном для воспроизведения.

Идея красивая и разумная. Но так как сама область подразумевает
исследование человеческой логики, восприятия, и т.д. -- именно в этой
области и были первые программы. Скопированы модели известных людей, в
том числе Милтона Эриксона (оттуда и термин Милтон-модель). Собственно
конкретно это модель -- и есть формализованая техника внушения.

Ряд таких моделей и образовали курс НЛП-Практик, который сейчас активно
впаривается. Среди них как очень полезные модели, но и несколько опасных
-- в том числе та же Милтон-модель.

То есть программирование используется как в контексте внушение, так и в
контексте анализ и формализация человеческого опыта и знаний.

Собственно из-за этого подхода (поиск и формализация программ) НЛП это
такая странная универсальная штука, что если взять и почитать многое из
того что ты здесь усердно многим внушаешь (в том числе твое любимое
работает/не работает) -- оно обязательно будет в начале любого НЛП-курса.

Все грабли НЛП связаны с тем, что:
- на базовых курсах дают знания которые не являются так уж необходимыми,
но при этом являются фактически оружием;
- почти не содержит в себе этической системы, а оружие в руках человека
без этики -- опасно;

Берешь текст околонаучной мути псевдо парапсихологов. Рядом
кладется табличка с той же милтон-моделью. Совпадение по тексту
-- почти полное. И сразу становится ясно, что автор элементарно
занимается внушением и программированием.
MS Так это можно разобрать и не пролазив по болотам самому.
MS Шишки помогают, но их необязательно набивать худшим образом.

Разумеется. Только ты умный слишком, и пытаясь объяснить человеку _без_
твоего опыта эти элементарные вещи -- оказываешься не услышаным.

Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда
видят совпадение некоего текста с простой структурой модели
внушения и программирвоания, то вопросы отпадают.
MS Так я ж и пытаюсь сказать, что не надо на этом застревать --
MS дальше надо двигаться, Православие позволяет куда больше
MS разобрать полезного от вредного, чем понимание, что вот это
MS -- тоже вроде НЛП.

Само по себе -- не помогает, к сожалению. _Осознать_ -- не помогает.

Понимаешь в чем дело. Есть люди склонные больше доверять, соответственно
Миша Шигорин говорит что читать ... плохо -- я не буду читать. А есть
более критически настроенные, которые скажут Миша Шигорин, а докажи что
твои слова не бред собачий?. Третьих, которым объяснять бесполезно, в
рассчет не берем :)

У тебя -- нет. У первого попавшегося любителя бредней Рерихов, Блаватской
и прочих неадекватных личностей мозги запудрены очень хорошо.

MS Другое дело, что в моём случае оказалось, что своё мировоззрение
MS действительно всем лучше и ничем не хуже перекрыть православным.
MS Работает.

Понимаю.

Знаю :) Но опять же, ты в курсе что чтобы выработать доверие нужно сначала
несколько раз убедиться, что ага! совпадает!.

А позитивных и полезных (то

[room] про НЛП

2008-12-13 Пенетрантность Michael Shigorin

On Sat, Dec 13, 2008 at 07:36:19PM +0300, Денис Смирнов wrote:
Ну даже не знаю с чего начать... Для начала выведем Бога за скобки
MS Если не выводить, то предлагаю потратить время сюда:
MS http://rus-sky.com/history/library/power.htm (рядом
MS есть и другие книжки в т.ч. того же автора).
MS Если выводить -- делаем ту же ошибку, что и вольтеры
MS с рерихами. Ну и приходим так или иначе, но туда же.
Миш, помнишь свою собственную методу с работает/не работает?

Да, конечно.

Так вот -- с точки зрения этой методы выносить за скобки
получается полезно. Потому как когда копаешь далеко вынося за
скобки быстро видишь что не работает.

Вообще я склонен оптимизировать, поскольку минимум треть своей
жизни уже прожил. А то и половину. Поэтому ходить по всем уже
предсказуемо тупиковым дорожкам -- не хожу.

Ключик в том, что до этого было много хождения и систематизация
признаков тупиковости; последнего всем желаю.

Тут понимаешь как.

НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).

Я когда-то наткнулся на подобное самостоятельно и довольно
успешно применял (равно как и некоторые прикладные магические
вещички -- из идиотского любопытства). Был очень убедительно
и не отходя от кассы вразумлён, что так делать не стоит.
Ни из каких благих побуждений.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-13 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Dec 13, 2008 at 06:49:40PM +0200, Michael Shigorin wrote:

Так вот -- с точки зрения этой методы выносить за скобки
получается полезно. Потому как когда копаешь далеко вынося за
скобки быстро видишь что не работает.
MS Вообще я склонен оптимизировать, поскольку минимум треть своей
MS жизни уже прожил. А то и половину. Поэтому ходить по всем уже
MS предсказуемо тупиковым дорожкам -- не хожу.

И это разумно.

MS Ключик в том, что до этого было много хождения и систематизация
MS признаков тупиковости; последнего всем желаю.

Чтобы научиться видеть тупики -- нужно в несколько попасть. Самому. От
этого никуда не деться. Только тогда научишься _в другие_ (часто более
страшные) не попадать, или попадать куда реже, и если уж попал -- быстрее
выползать.

А вообще самое жестокое -- это взять какого-нибудь любителя
бреда и заставить его пройтись по этому бреду анализом при
помощи НЛП. У человек крыша уезжает моментально. Но то что все
это бред ему просто приходится признать :)
MS НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
MS Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
MS руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).

НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и впаривания.
Как и вообще кроме влияния. Больше 90% НЛП вообще никак не связано с
воздействием на людей.

Просто на том же курсе НЛП практик дают то, за что люди готовы платить
деньги. А это -- как раз внушение и т.д. По хорошему милтон-модель,
например, вообще нельзя давать. Это именно оружие, и у него очень
ограниченый список мирных применений.

MS Я когда-то наткнулся на подобное самостоятельно и довольно
MS успешно применял (равно как и некоторые прикладные магические
MS вещички -- из идиотского любопытства). Был очень убедительно
MS и не отходя от кассы вразумлён, что так делать не стоит.
MS Ни из каких благих побуждений.

Тут ты прав. _Этого_ делать нельзя. Но НЛП это не только и не столько это.
А даже в случае с его опасными применениями, конкретно то что я предложил
безопасно. Смотри:

Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда видят
совпадение некоего текста с простой структурой модели внушения и
программирвоания, то вопросы отпадают.

И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес оттуда одну
очень полезную вещь. А именно то, что подобные программирующие тексты не
стоит читать даже с исследовательскими целями. Потому как например моего
опыта и знаний для защиты от их влияния -- недостаточно. На тренинге
показали как прекрасно такие внушения работают даже когда человек _знает_
о них. Раньше я заблуждался полагая что осознание влияние достаточно для
защиты. Так вот -- недостаточно. И, что еще интереснее, ведущий отказался
отвечать на вопросы о методиках защиты. Пришлось искать в других
источниках, и оказалось что если для простых внушений защита элементарна,
то от сложных за разумное время можно защитаться только одним способом --
послать всех программирующих на 3 буквы и с ними никак не контактировать
:)

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про НЛП

2008-12-13 Пенетрантность Michael Shigorin

On Sat, Dec 13, 2008 at 09:31:08PM +0300, Денис Смирнов wrote:
А вообще самое жестокое -- это взять какого-нибудь любителя
бреда и заставить его пройтись по этому бреду анализом при
помощи НЛП. У человек крыша уезжает моментально. Но то что
все это бред ему просто приходится признать :)
MS НЛП -- это нарушение свободы человека; нарушение Закона.
MS Причём даже если ты грамотный и не лезешь в душу немытыми
MS руками (хотя у кого *мытые* -- те и так не лезут).
НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и
впаривания. Как и вообще кроме влияния. Больше 90% НЛП
вообще никак не связано с воздействием на людей.

Проблема в том, что вот этого -- достаточно, чтобы вляпаться.

То, что не оружие -- уже и не программирование.

MS Ни из каких благих побуждений.
Тут ты прав. _Этого_ делать нельзя. Но НЛП это не только и не
столько это. А даже в случае с его опасными применениями,
конкретно то что я предложил безопасно. Смотри:
Берешь текст околонаучной мути псевдо парапсихологов. Рядом
кладется табличка с той же милтон-моделью. Совпадение по тексту
-- почти полное. И сразу становится ясно, что автор элементарно
занимается внушением и программированием.

Так это можно разобрать и не пролазив по болотам самому.
Шишки помогают, но их необязательно набивать худшим образом.

Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда
видят совпадение некоего текста с простой структурой модели
внушения и программирвоания, то вопросы отпадают.

Так я ж и пытаюсь сказать, что не надо на этом застревать --
дальше надо двигаться, Православие позволяет куда больше
разобрать полезного от вредного, чем понимание, что вот это
-- тоже вроде НЛП.

Помнишь обсуждение Zeitgeist и замечание, что достаточно внешних
признаков, чтоб ещё внутрь заглядывать? Вот и здесь то же --
необязательно лезть на минное поле, если даже усы видно.

Что есть усы -- можно выработать самому, проверено.

Другое дело, что в моём случае оказалось, что своё мировоззрение
действительно всем лучше и ничем не хуже перекрыть православным.
Работает.

то от сложных за разумное время можно защитаться только одним
способом -- [...] с ними никак не контактировать :)

Ну так давно известно -- таковых удаляйся:
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_tim3.htm#3-5

Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно,
что оно всё вообще ненужно. Всё та же ложка-бочка.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

40 matches

Mail list logo