Re: [room] страны, морали
В сообщении от Суббота, 26-Ноя-2005 13:28 Pavel N. Solovyov написал(a): On Sat, 26 Nov 2005 00:11:47 +0500 Vasily Kolomeets wrote: Дмитрий, Павел, прошу читать ;) Притча о двух младенцах http://www.livejournal.com/users/burlesco/217234.html Читал, и довольно давно, так что даже и подзабыть успел. Но младенцам в утробе так позволительно рассуждать - у них же никакой связи с внешним миром нет... хинт: внешний - относительно чего/кого? :) а у Вас - есть? ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Sat, 26 Nov 2005 00:11:47 +0500 Vasily Kolomeets wrote: Дмитрий, Павел, прошу читать ;) Притча о двух младенцах http://www.livejournal.com/users/burlesco/217234.html Читал, и довольно давно, так что даже и подзабыть успел. Но младенцам в утробе так позволительно рассуждать - у них же никакой связи с внешним миром нет... Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: Re[2]: [room] страны, морали
On 11/25/05, Pavel N. Solovyov [EMAIL PROTECTED] wrote: Я сказал только то, что сказал. Первоисточника Вы в глаза не видели, языка первоисточника, скорее всего, тоже не знаете. Информация к размышлению: у первоисточника несколько языков, отдельные части написаны на разных. -- Regards, Michael Holzman ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
Pavel N. Solovyov пишет: Верх цинизма говорить: Терпите здесь, на том свете будет лучше! Дмитрий, Павел, прошу читать ;) Притча о двух младенцах http://www.livejournal.com/users/burlesco/217234.html -- One man's constant is another man's variable. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
(вдогонку о крестовик ах) Re: [room] страны, морали
On Mon, Nov 21, 2005 at 10:11:17AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: Вы упрямы. О походах крестоносцев в христианстве (в христианском учении) НИЧЕГО НЕТ. BTW, недавно узнал, что оные походя разнесли в щепки тогдашнюю столицу Византии (если опять города местами не переставил, но суть именно в том, что свои свой город взяли, разграбили и освкернили надолго; выводы о том, какие они свои, up2you). -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
В сообщении от Четверг, 24-Ноя-2005 11:18 Pavel N. Solovyov написал(a): талибы в Афганистане в эту схему не укладываются... Не нахожу у них никаких экономических причин. а я вижу ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Tue, Nov 22, 2005 at 10:22:25PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: будет на самом деле. В случае инквизиции церковь совершила гнустнейшее преступление, которому нет оправдания. :-) Судите. Не страшно -- Ленин же ставил себя на место Бога. Даже не разбирайтесь, кто совершил; да и зачем мы говорим, о том, что кто-то там извинился... Интересно, Вы специально всё время ставите рядом инквизицию и лысенковщину, чтобы показать никчёмность инквизиции? Чтобы подчеркнуть полную аналогию. И делать выводы. Мне -- о науке, пользуясь Вашими логическими цепочками (Наука -- это жутчайшее зло, раз она порождает *такое*) Давайте вспомним о теории относительности -- ничего плохого или хорошего нет, абсолютно всё нормально. То есть всегда можно найти систему координат, в которой рассматриваемое явление будет совершенно нормальным. И эта система координат - христианство?! 8-) Прекратим спорить -- мы не понимаем аргументов друг друга. Мы говорим на разных языках. ((Там, о системе координат -- я говорил совершенно о другом, Вы не поняли иронии%)) Нет общечеловеческих ценностей, есть ценности только относительные. *Вы* это утверждаете (утверждали некогда здесь же)? Нам нет разницы, чему учит христианство, мы будем делать выводы исходя из увиденного (да, и понятого лично нами). Совершенно верно Нет, это не ко мне. Я не могу настолько себя обмануть, чтобы руководствоваться только своими выводами. Ещё раз - не извращение, а преступление на основе учения. Очищение мира от скверны. Где это в христианском учении? Всё, учите теорию. Вы не готовы к обсуждению. А припечатываете. ((Ну вы даёте... Не смешно ли это? Если, скажем, я напьюсь и разобью витрину магазина -- вы будете считать, что именно этому меня учили родители?-)) Они должны были научить или не пить, или пить в меру. Так Вы будете считать, что это преступление на основе учения? Вы сами себе противоречите. Ладно, проехали. Не будем спорить -- не шибко получается, похоже. Согласен. Всё, завязали. ОК? Успехов. Ппавел. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, 23 Nov 2005 10:14:24 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: будет на самом деле. В случае инквизиции церковь совершила гнустнейшее преступление, которому нет оправдания. :-) Судите. Не страшно -- Ленин же ставил себя на место Бога. Даже не разбирайтесь, кто совершил; да и зачем мы говорим, о том, что кто-то там извинился... Не обольщайтесь, на место бога он себя не ставил, в отличии от Папы Римского. Интересно, Вы специально всё время ставите рядом инквизицию и лысенковщину, чтобы показать никчёмность инквизиции? Чтобы подчеркнуть полную аналогию. И где Вы её видите, эту аналогию? Интересно, а куда Вы поставите обезьяний процесс. И как Вы относитесь к тому, что и сейчас в некоторых штатах США запрещено преподавать теорию Дарвина. И делать выводы. Мне -- о науке, пользуясь Вашими логическими цепочками (Наука -- это жутчайшее зло, раз она порождает *такое*) Ну если для Вас на Лысенко свет клином сошёлся, тогда для Вас наука зло. Кстати, Вы Лысенко в чём обвиняете? Давайте вспомним о теории относительности -- ничего плохого или хорошего нет, абсолютно всё нормально. То есть всегда можно найти систему координат, в которой рассматриваемое явление будет совершенно нормальным. И эта система координат - христианство?! 8-) Прекратим спорить -- мы не понимаем аргументов друг друга. Мы говорим на разных языках. ((Там, о системе координат -- я говорил совершенно о другом, Вы не поняли иронии%)) Неее, не понял. Инквизицию можно защищать только будучи стопроцентным христианином. Нет общечеловеческих ценностей, есть ценности только относительные. *Вы* это утверждаете (утверждали некогда здесь же)? Нам нет разницы, чему учит христианство, мы будем делать выводы исходя из увиденного (да, и понятого лично нами). Совершенно верно Нет, это не ко мне. Я не могу настолько себя обмануть, чтобы руководствоваться только своими выводами. Плохо это, если Вы себе не верите:-( Ещё раз - не извращение, а преступление на основе учения. Очищение мира от скверны. Где это в христианском учении? Всё, учите теорию. Вы не готовы к обсуждению. А припечатываете. Не делайте вид, что не знаете где. Что Бог сделал с Содомом и Гоморрой, не помните? А что сделал он с родом человеческим, которое погрязло в грехах? Правильно, утопил. Так что инквизиторы только бледная копия своего Учителя:-) ((Ну вы даёте... Не смешно ли это? Если, скажем, я напьюсь и разобью витрину магазина -- вы будете считать, что именно этому меня учили родители?-)) Они должны были научить или не пить, или пить в меру. Так Вы будете считать, что это преступление на основе учения? Вы сами себе противоречите. Это преступление на основе неучения Всё, завязали. ОК? ОК -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 23, 2005 at 02:39:38PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: Не обольщайтесь, на место бога он себя не ставил, в отличии от Папы Римского. Вы неправы. Учите первоисточники. ((Там, о системе координат -- я говорил совершенно о другом, Вы не поняли иронии%)) Неее, не понял. Инквизицию можно защищать только будучи стопроцентным христианином. Вы её разве защищаете?.. Не делайте вид, что не знаете где. Что Бог сделал с Содомом и Гоморрой, не помните? А что сделал он с родом человеческим, которое погрязло в грехах? Правильно, утопил. Так что инквизиторы только бледная копия своего Учителя:-) Теперь понятно, почему Ленин себе позволял такое :-) Всё, завязали. ОК? ОК -- Успехов. Павел. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
Pavel N. Solovyov пишет: On Wed, 23 Nov 2005 10:14:24 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Где это в христианском учении? Всё, учите теорию. Вы не готовы к обсуждению. А припечатываете. Не делайте вид, что не знаете где. Что Бог сделал с Содомом и Гоморрой, не помните? А что сделал он с родом человеческим, которое погрязло в грехах? Правильно, утопил. Так что инквизиторы только бледная копия своего Учителя:-) Я тут неоднократно замечаю следующие передёргивания. 1. Христианство, как религия, с Христа началась, и ветхий завет тут по большому счёту непричём. 2. Зачистки - всегда политические явления, как и войны, официально носящие названия религиозных, продвигаются по экономическим причинам. 3. То, что политические деятели (Папы тоже) прикрываются религиозными высказываниями - неизбежно, и сами религии в этом не виноваты. Ни мусульманство, ни христианство. Конквистадоры, в америку плавали не в христианство обращать, а за золотом. Естественно IMHO. -- Regards, Vasya ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Tue, 22 Nov 2005 09:32:07 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Где в христианстве такое написано? *Где* христианство такое в себе содержит? Как где? В решениях соборов 1681 и 1685 годов. Вы по ссылке ходили? Давайте, наконец, выберем точку отсчёта. Другими словами, вы утверждаете, что не только семь вселенских соборов, но и поместные соборы отдельных церквей, наравне со вселенскими, формулируют и уточняют христианское учение? Ясен пень, а иначе откуда бы взялось столько направлений в христианстве. Вы считаете, что чем больше расстреляете священников, тем лучше (это некто Ленин) -- содержится в идее коммунизма, или нет? А?-) Ленин просто развил решения вышеуказанных соборов и был гораздо менее кровожаден чем церковные главари, учавствовавшие в работе соборов 1681 и 1685 годов. То есть, Вы утверждаете, что некто Ленин *тоже* руководствовался решениями поместных соборов? (Или и вселенских тоже?) Я утверждал только, что Ленин был гораздо менее кровожаден. Вы опять путете в одну кучу учение и извращение. Это не оценки, я многого не знаю, но я ведь не совсем глупый -- я же вижу, что жечь в срубе, равно как и крестовых походов, а с ними и охоты на ведьм -- этого в христианском учении нет. То есть всё это делалось вопреки учению? Да. Я так думаю. :-) Как и у всякого православного, у меня может быть своя точка зрения :-) За свою точку зрения во времена Никона полагалось жечь в срубе -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re[2]: [room] страны, морали
Hello Pavel, Tuesday, November 22, 2005, 2:43:53 PM, you wrote: PNS On Tue, 22 Nov 2005 09:32:07 +0200 PNS Dmytro O. Redchuk wrote: Где в христианстве такое написано? *Где* христианство такое в себе содержит? Как где? В решениях соборов 1681 и 1685 годов. Вы по ссылке ходили? Давайте, наконец, выберем точку отсчёта. Другими словами, вы утверждаете, что не только семь вселенских соборов, но и поместные соборы отдельных церквей, наравне со вселенскими, формулируют и уточняют христианское учение? PNS Ясен пень, а иначе откуда бы взялось столько направлений в PNS христианстве. Вы считаете, что можете оценить причины и следствия? Особенно с учетом того, (выведено из ваших постов, сорри, если неверно - т.к. ИМХО :) ) что вы скорее агностик, чем атеист? П.С. http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm -- Best regards, Беляевmailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Tue, 22 Nov 2005 09:24:35 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Тут мы сошлись. Папа извинился за дело. Тем самым подтвердил мою гипотезу о противоречии инквизиции христианству. Не противоречии инквизиции христианству, а то, что церковь переборщила с инквизицией... :-) Пусть так. Переборщила -- вошла в противоречие со своими же принципами. Проехали. Всё относительно... До тех пор, пока Вы не извинитесь, Вы будете считать себя правым. И потребуются немалые усилия окружающих Вас людей, чтобы убедить Вас в обратном... 8-) Я ж вас не спрашивал, что и как я буду считать. Как оно на самом деле? Буду ли я прав, пока не извинюсь? А сами-то Вы как считаете? Если Вы совершили преступление, то Вас будут судить независимо от того, как Вы считаете. Если Вы совершили пакость, за которую не садят, то окружающие будут считать Вас или нерукопожатным, или подонком в зависимости от размера пакости. Так будет на самом деле. В случае инквизиции церковь совершила гнустнейшее преступление, которому нет оправдания. Да, мы сейчас окунёмся в ещё более глубокую теорию относительности. Проблема (моя?) в том, что я пытался обсудить ситуацию с учением и извращением _опираясь_ на учение. Слегка вникнуть в учение и попытаться сформулировать (да, приштамповать, со всей грубостью бытовой логики;) -- была инквизиция порождением и содержится ли в учении -- или же это нечто чуждое... :-) Не совсем понял про извращение. При чём здесь оно, если имеет место преступление. Вы же стоите на позициях теории относительности. В таком случае -- нет ничего плохого. Для тех, кто совершал преступление, естественно ничего плохого, они же очищали мир от дъявола, руководствуясь своим пониманием учения. Инквизиция -- это нормально. В то время и в том обществе это было вполне и вполне... То же можно сказать и о лысенковщине -- если рассматривать это в какой-то системе координат -- то да, это плохо. Но зачем?.. Интересно, Вы специально всё время ставите рядом инквизицию и лысенковщину, чтобы показать никчёмность инквизиции? Давайте вспомним о теории относительности -- ничего плохого или хорошего нет, абсолютно всё нормально. То есть всегда можно найти систему координат, в которой рассматриваемое явление будет совершенно нормальным. И эта система координат - христианство?! Вы ведь за такую точку зрения? Нет общечеловеческих ценностей, есть ценности только относительные. *Вы* это утверждаете (утверждали некогда здесь же)? Нам нет разницы, чему учит христианство, мы будем делать выводы исходя из увиденного (да, и понятого лично нами). Совершенно верно, и преступление будем называть преступлением. При таком рассмотрении мы ничего не можем обсуждать :-) Другими словами -- я готов именно обсуждать, а не спорить, мне неинтересно доказывать. И для того, чтобы обсуждать, нужна система отсчёта -- думаю, возражений нет?-) И чтобы понять, является ли *нечто* извращением, или есть частью (некоего) учения, нужно -- как минимум -- попытаться понять. Ещё раз - не извращение, а преступление на основе учения. Очищение мира от скверны. Хотя бы что-то :-) ((Ну вы даёте... Не смешно ли это? Если, скажем, я напьюсь и разобью витрину магазина -- вы будете считать, что именно этому меня учили родители?-)) Они должны были научить или не пить, или пить в меру. Ладно, проехали. Не будем спорить -- не шибко получается, похоже. Согласен. Успехов. Ппавел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
14:43 Tue 22 Nov , Pavel N. Solovyov написал: Ясен пень, а иначе откуда бы взялось столько направлений в христианстве. Единства у христиан не было практически с самого начала, иудеохристиане, эбиониты, докеты, гностики - это все из апостольского периода. Вначале их было немного и у них было единомыслие, а размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются: каждый хочет иметь свою собственную группу... Цельс, II век, о христианах -- С уважением, Андрей. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны,морали
Evening, Pavel N Solovyov. Pavel N Solovyov 10:30 21/11/2005 wrote: PNS Кстати, о любви к человеку. Почитайте PNS http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Contentpa=showpagepid=13page=6 PNS узнаете много интересного. Вот только одна цитата оттуда: Открыто PNS критикующих церковные реформы, 'производящих в народе соблазн', если PNS не покоряться 'жечь в срубе' PNS Хорошая любовь, не правда ли? Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, Nov 18, 2005 at 08:18:02PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: Честно говоря, я так и не понял, как извинение Папы доказало противоречие... Папа извинился за правое дело?-) Было бы уж слишком противоречиво. Ну не совсем правое, потому как имущество осуждённых переходило к церкви... Тут мы сошлись. Папа извинился за дело. Тем самым подтвердил мою гипотезу о противоречии инквизиции христианству. Проехали. Дальше. Хм, но тогда сжигание заживо стороверов не противоречит христианству, раз за него никто не покаялся... Не так. Логика хромает. Получается, что инквизиция не противоречила, пока Папа не покаялся? Получается, что оскорбивший кого-нить -- прав, пока не извинится? Совершенно верно. Только предпоследний Папа назвал инкизицию ошибкой, а до этого всё было тип-топ и инквизицию осуждали только атеисты и коммунисты. Не путайте всё в одну кучу. Ещё раз. Если я кого-то оскорбил (словом или действием) -- Вы действиетльно считаете, что я буду оставаться правым, пока не извинюсь? Да или нет? ((А насчёт только атеисты и коммунисты... Позволю себе высказать уверенность, что были осуждавшие и задолго до появления самого понятия коммунисты... Просто коммунисты любят хорошую историю начинать с себя... Но мы не об этом: да или нет?... Буду я оставаться правым, пока не извинюсь?)) Кто не против вас -- тот с вами. Имеющий уши да услышит. А что делать с тем, кто против Вас? Ммм... не знаю.. Отдать и рубаху? Идти два поприща? Что об этом в христианстве? Может, походы крестоносцев подскажут... :-) Вы упрямы. О походах крестоносцев в христианстве (в христианском учении) НИЧЕГО НЕТ. Или укажите, где и что есть. Или не путайте всё в одну кучу. А почему Вы хотите, чтобы всё было наоборот? Чтобы где-то было о неуважении к иноверцам и сомневающимся? Или даже призывы против кого-то или чего-то? Но и об уважении чужой веры тоже ничего нет:-) Нет. Есть о любви к человеку, независимо от его религиозности. Есть чёткое понятие, кто твой ближний. Вы это серъёзно? Про любовь католиков и протестантов в Северной Ирландии, например? А это не любовь :-) Если Вы не понимаете христианской терминологии -- не следует подменять её какой-то другой. -- Успехов. Павел. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны,морали
On Mon, 21 Nov 2005 15:05:33 +0300 Aleksey Novodvorsky wrote: Если бы они расшибали свой, то не жалко. В данном случае расшибали чужие лбы. Кстати, почему было выбрано именно жечь в срубе? Думаю, что так технологичнее. Совершенно верно. Тем более, что в дальнейшем стали сжигать целыми скитами.. Но все же раскол я рассматриваю не как преступление церкви, а как национальную трагедию. Трагедию наших предков и нашу, так как его следы остались до сих пор. Я написал про него, желая показать неисключительность католической инквизиции. Мне в равной степени не нравится как приписывание всего зла Западу, так и Востоку. Про неисключительность католической инквизиции я говорю уже давно, мало того, инквизиция присуща христианству в целом. И раскол - это именно преступление церкви, потому как именно церковные главари эту трагедию организовали (при поддержке царя-батюшки). И вся беда в том, что православная церковь в этом преступлении упорно не желает признаваться. Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Mon, 21 Nov 2005 14:15:17 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: А почему Вы хотите, чтобы всё было наоборот? Чтобы где-то было о неуважении к иноверцам и сомневающимся? Или даже призывы против кого-то или чего-то? Но и об уважении чужой веры тоже ничего нет:-) Нет. Есть о любви к человеку, независимо от его религиозности. Кстати, о любви к человеку. Почитайте http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Contentpa=showpagepid=13page=6 узнаете много интересного. Вот только одна цитата оттуда: Открыто критикующих церковные реформы, 'производящих в народе соблазн', если не покоряться 'жечь в срубе' Хорошая любовь, не правда ли? :-) Ну Вы упрямы !-) Где в христианстве такое написано? *Где* христианство такое в себе содержит? Как где? В решениях соборов 1681 и 1685 годов. Вы по ссылке ходили? Вы считаете, что чем больше расстреляете священников, тем лучше (это некто Ленин) -- содержится в идее коммунизма, или нет? А?-) Ленин просто развил решения вышеуказанных соборов и был гораздо менее кровожаден чем церковные главари, учавствовавшие в работе соборов 1681 и 1685 годов. Вы опять путете в одну кучу учение и извращение. Это не оценки, я многого не знаю, но я ведь не совсем глупый -- я же вижу, что жечь в срубе, равно как и крестовых походов, а с ними и охоты на ведьм -- этого в христианском учении нет. То есть всё это делалось вопреки учению? А Вы вот, кстати, человек образованный, но так и не можете мне указать, где это всё находится в христианстве. В каких словах, каких заповедях. Вы приводите конкретные факты, которые к политике имеют отношение, к политике! ;О) А Вы не забыли, что в то время церковь и государство были слиты в экстазе;-) Царь, например - помазанник божий... Так что политика определялась, не в последнюю очередь, церковью, решения синода исполняли государевы солдаты... И, самое страшное, сейчас снова у нас наблюдается слияние церкви и государства, а к чему это приводит видно на примере некоторых мусульманских государств. И к человеческим слабостям, разумеется. (Нахмурившись, глубокомысленно, глядя вдаль): Я ничего плохого не хочу сказать о научном подходе к познанию мира... Но ведь гноили людей в тюрьмах за одно желание изучать, гноили, да... И генетиков гноили, и кибернетиков гнали... А ведь это уже в ХХ веке, это ж не средневековье! Вот так вот. А будь это всё в средние века -- так ещё и не такие инквизиции устраивали бы... Так что... я ничего плохохо не хочу сказать о научном познании... Кгхм.. Но факты! Да уж, научное познание... Откройте сегодня любую рекламную газету и там столько ясновидцев и магов предлагают услуги... Если уж МЧС прибегает к услугам экстрасенсов и те указывают место падения самолёта в 1000 км от истинного... -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Mon, Nov 21, 2005 at 08:32:37PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: On Mon, 21 Nov 2005 10:11:17 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Тут мы сошлись. Папа извинился за дело. Тем самым подтвердил мою гипотезу о противоречии инквизиции христианству. Не противоречии инквизиции христианству, а то, что церковь переборщила с инквизицией... :-) Пусть так. Переборщила -- вошла в противоречие со своими же принципами. Проехали. Всё относительно... До тех пор, пока Вы не извинитесь, Вы будете считать себя правым. И потребуются немалые усилия окружающих Вас людей, чтобы убедить Вас в обратном... 8-) Я ж вас не спрашивал, что и как я буду считать. Как оно на самом деле? Буду ли я прав, пока не извинюсь? Да, мы сейчас окунёмся в ещё более глубокую теорию относительности. Проблема (моя?) в том, что я пытался обсудить ситуацию с учением и извращением _опираясь_ на учение. Слегка вникнуть в учение и попытаться сформулировать (да, приштамповать, со всей грубостью бытовой логики;) -- была инквизиция порождением и содержится ли в учении -- или же это нечто чуждое... :-) Вы же стоите на позициях теории относительности. В таком случае -- нет ничего плохого. Инквизиция -- это нормально. В то время и в том обществе это было вполне и вполне... То же можно сказать и о лысенковщине -- если рассматривать это в какой-то системе координат -- то да, это плохо. Но зачем?.. Давайте вспомним о теории относительности -- ничего плохого или хорошего нет, абсолютно всё нормально. То есть всегда можно найти систему координат, в которой рассматриваемое явление будет совершенно нормальным. Вы ведь за такую точку зрения? Нет общечеловеческих ценностей, есть ценности только относительные. *Вы* это утверждаете (утверждали некогда здесь же)? Нам нет разницы, чему учит христианство, мы будем делать выводы исходя из увиденного (да, и понятого лично нами). При таком рассмотрении мы ничего не можем обсуждать :-) Другими словами -- я готов именно обсуждать, а не спорить, мне неинтересно доказывать. И для того, чтобы обсуждать, нужна система отсчёта -- думаю, возражений нет?-) И чтобы понять, является ли *нечто* извращением, или есть частью (некоего) учения, нужно -- как минимум -- попытаться понять. Хотя бы что-то :-) ((Ну вы даёте... Не смешно ли это? Если, скажем, я напьюсь и разобью витрину магазина -- вы будете считать, что именно этому меня учили родители?-)) Ладно, проехали. Не будем спорить -- не шибко получается, похоже. Успехов. Ппавел. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Mon, Nov 21, 2005 at 09:42:37PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: Хорошая любовь, не правда ли? :-) Ну Вы упрямы !-) Где в христианстве такое написано? *Где* христианство такое в себе содержит? Как где? В решениях соборов 1681 и 1685 годов. Вы по ссылке ходили? Давайте, наконец, выберем точку отсчёта. Другими словами, вы утверждаете, что не только семь вселенских соборов, но и поместные соборы отдельных церквей, наравне со вселенскими, формулируют и уточняют христианское учение? Вы считаете, что чем больше расстреляете священников, тем лучше (это некто Ленин) -- содержится в идее коммунизма, или нет? А?-) Ленин просто развил решения вышеуказанных соборов и был гораздо менее кровожаден чем церковные главари, учавствовавшие в работе соборов 1681 и 1685 годов. То есть, Вы утверждаете, что некто Ленин *тоже* руководствовался решениями поместных соборов? (Или и вселенских тоже?) Вы опять путете в одну кучу учение и извращение. Это не оценки, я многого не знаю, но я ведь не совсем глупый -- я же вижу, что жечь в срубе, равно как и крестовых походов, а с ними и охоты на ведьм -- этого в христианском учении нет. То есть всё это делалось вопреки учению? Да. Я так думаю. :-) Как и у всякого православного, у меня может быть своя точка зрения :-) (Нахмурившись, глубокомысленно, глядя вдаль): [...] Да уж, научное познание... [...] Вот именно. Чего ж мы до такого опускаемся при рассмотрении.. кгхм.. ? :-) -- Успехов. Павел. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk XMMS: ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, 18 Nov 2005 13:38:23 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: А почему Вы хотите, чтобы всё было наоборот? Чтобы где-то было о неуважении к иноверцам и сомневающимся? Или даже призывы против кого-то или чего-то? Но и об уважении чужой веры тоже ничего нет:-) Нет. Есть о любви к человеку, независимо от его религиозности. Кстати, о любви к человеку. Почитайте http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Contentpa=showpagepid=13page=6 узнаете много интересного. Вот только одна цитата оттуда: Открыто критикующих церковные реформы, 'производящих в народе соблазн', если не покоряться 'жечь в срубе' Хорошая любовь, не правда ли? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, Nov 18, 2005 at 09:56:11AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: но давайте сравним, сколько времени все это продолжалось, сколько народу было погублено, и во имя чего... Давайте сравним. Количественные показатели. На совести одного Торквемады около сотни тысяч человек. И это будет лучшим подтверждением, что _качествеено_ -- что лысенковщина в науке, то и инквизиция в христианстве. (Ведь точно те же сколько времени, сколько народу и во имя чего применимы и к лысенковщине. В той же степени, даже если ответы количественно будут отличаться) Давайте определимся с терминами: лысенковщина это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0 или вы имеете в виду другое. Если имеется в виду (уголовное) преследование за инакомыслие, то в науку здесь вмешивается политика. Сколько было таких людей, как Лысенко? Это экстремизм. Но ведь большинство ученых, скорее всего, не кинется уничтожать оппонента только за то, что тот иммет другие взгляды... А вот христианство... Христиане преследовали не только инакомыслие (ересь), но и иномыслие (другую веру). Религиозные войны --- это изобретение христиан. Григулевич. Инквизиция http://www.croco.net/~warrax/Satan/Books/inquisition/adam_eva.htm Только надо учитывать, что книга написана в середине 80-х. -- С уважением, А. Бородин. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, Nov 18, 2005 at 11:42:22AM +0300, Andrew Borodin wrote: On Fri, Nov 18, 2005 at 09:56:11AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: но давайте сравним, сколько времени все это продолжалось, сколько народу было погублено, и во имя чего... Давайте сравним. Количественные показатели. На совести одного Торквемады около сотни тысяч человек. И это будет лучшим подтверждением, что _качествеено_ -- что лысенковщина в науке, то и инквизиция в христианстве. (Ведь точно те же сколько времени, сколько народу и во имя чего применимы и к лысенковщине. В той же степени, даже если ответы количественно будут отличаться) Давайте определимся с терминами: лысенковщина это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0 или вы имеете в виду другое. Это, и в узком, и в более широком смысле. Если имеется в виду (уголовное) преследование за инакомыслие, то в науку здесь вмешивается политика. Сколько было таких людей, как Лысенко? Это экстремизм. Но ведь большинство ученых, скорее всего, не кинется уничтожать оппонента только за то, что тот иммет другие взгляды... Не кинется. И это _правильно_. Именно это -- _наука_, с её стилем и подходом. И большинство священников не кинется. (Да, во временя инквизиции -- кидались. И учёные во времена лысенковщины тоже кидались, мочили друг друга). А вот христианство... Христиане преследовали не только инакомыслие (ересь), но и иномыслие (другую веру). Религиозные войны --- это изобретение христиан. (((А, может, они только думали, что они -- христиане? А те -- были убеждены, что они -- учёные, во всесторонне _правильном_ смысле...))) Вы пишете -- христиане преследовали, религиозные войны... Зачем вы сводите _всё_ христианство того времени именно к католицизму на пике инквизиции? Я думаю, что и католики этого не делают... Вот мусульмане -- *так* кидаются на всех подряд... Вы считаете, всё это -- именно мусульманство, ислам (или как правильно..)? Христианство не менялось -- это в последние времена появляются разные секты, которые на самом деле знают, что такое христианство. Но если вы вдумаетесь, вы увидите, что христианство не менялось веками, и что инквизиция _противоречит_ христианству. Противоречит Заповедям. Не так?.. Григулевич. Инквизиция http://www.croco.net/~warrax/Satan/Books/inquisition/adam_eva.htm Только надо учитывать, что книга написана в середине 80-х. -- С уважением, А. Бородин. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, 18 Nov 2005 11:10:57 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: (((А, может, они только думали, что они -- христиане? А те -- были убеждены, что они -- учёные, во всесторонне _правильном_ смысле...))) Вы пишете -- христиане преследовали, религиозные войны... Зачем вы сводите _всё_ христианство того времени именно к католицизму на пике инквизиции? Я думаю, что и католики этого не делают... Ну почему же только католицизм... Православные тоже не без греха - вон они как лихо староверов заживо поджаривали, прямо в храмах... Но за инквизицию у католиков хотя бы папа недавно покаялся и попросил прощения, а у православных никаких попыток не делается:-( Вот мусульмане -- *так* кидаются на всех подряд... Вы считаете, всё это -- именно мусульманство, ислам (или как правильно..)? Ну, представьте себе, далеко не все... Самое-самое у них АльКаида - Вы, случайно, не помните, откуда она взялась и кто её взлелеял? Христианство не менялось -- это в последние времена появляются разные секты, которые на самом деле знают, что такое христианство. Но если вы вдумаетесь, вы увидите, что христианство не менялось веками, и что инквизиция _противоречит_ христианству. Противоречит Заповедям. Не так?.. А что, в заповедях где-то говорится об уважительном отношении к иноверцам и сомневающимся? Где именно? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, Nov 18, 2005 at 02:54:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: Но за инквизицию у католиков хотя бы папа недавно покаялся и попросил прощения, а у православных никаких попыток не делается:-( Я искренне рад, что Вы лично простили католикам инквизицию. Не держите на них зла. Искренне. Но вопрос даже не в том -- а в том, что инквизиция _противоречит_ христианству. Покаявшийся Папа это подтвердил. Вот мусульмане -- *так* кидаются на всех подряд... Вы считаете, всё это -- именно мусульманство, ислам (или как правильно..)? Ну, представьте себе, далеко не все... Самое-самое у них АльКаида - Вы, случайно, не помните, откуда она взялась и кто её взлелеял? Вопрос, собственно, был... ну да ладно, главное, что Вы тоже считаете, что далеко не всё. Христианство не менялось -- это в последние времена появляются разные секты, которые на самом деле знают, что такое христианство. Но если вы вдумаетесь, вы увидите, что христианство не менялось веками, и что инквизиция _противоречит_ христианству. Противоречит Заповедям. Не так?.. А что, в заповедях где-то говорится об уважительном отношении к иноверцам и сомневающимся? Где именно? Яркий пример -- ответ Христа самарянке, просившей воды (при том, что иудеи считали, мягко говоря, нечистым любое с ними общение), притча о ближнем, видение апостолу и прочее-прочее. Кто не против вас -- тот с вами. Имеющий уши да услышит. А почему Вы хотите, чтобы всё было наоборот? Чтобы где-то было о неуважении к иноверцам и сомневающимся? Или даже призывы против кого-то или чего-то? :-) -- Успехов. Павел. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, 18 Nov 2005 12:11:23 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Но за инквизицию у католиков хотя бы папа недавно покаялся и попросил прощения, а у православных никаких попыток не делается:-( Я искренне рад, что Вы лично простили католикам инквизицию. Не держите на них зла. Искренне. Но вопрос даже не в том -- а в том, что инквизиция _противоречит_ христианству. Покаявшийся Папа это подтвердил. Честно говоря, я так и не понял, как извинение Папы доказало противоречие... Хм, но тогда сжигание заживо стороверов не противоречит христианству, раз за него никто не покаялся... Вот мусульмане -- *так* кидаются на всех подряд... Вы считаете, всё это -- именно мусульманство, ислам (или как правильно..)? Ну, представьте себе, далеко не все... Самое-самое у них АльКаида - Вы, случайно, не помните, откуда она взялась и кто её взлелеял? Вопрос, собственно, был... ну да ладно, главное, что Вы тоже считаете, что далеко не всё. Всех в ненависти воспитать тяжело. Христианство не менялось -- это в последние времена появляются разные секты, которые на самом деле знают, что такое христианство. Но если вы вдумаетесь, вы увидите, что христианство не менялось веками, и что инквизиция _противоречит_ христианству. Противоречит Заповедям. Не так?.. А что, в заповедях где-то говорится об уважительном отношении к иноверцам и сомневающимся? Где именно? Яркий пример -- ответ Христа самарянке, просившей воды (при том, что иудеи считали, мягко говоря, нечистым любое с ними общение), притча о ближнем, видение апостолу и прочее-прочее. Кто не против вас -- тот с вами. Имеющий уши да услышит. А что делать с тем, кто против Вас? А почему Вы хотите, чтобы всё было наоборот? Чтобы где-то было о неуважении к иноверцам и сомневающимся? Или даже призывы против кого-то или чего-то? Но и об уважении чужой веры тоже ничего нет:-) -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, 18 Nov 2005 12:11:23 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Но за инквизицию у католиков хотя бы папа недавно покаялся и попросил прощения, а у православных никаких попыток не делается:-( Я искренне рад, что Вы лично простили католикам инквизицию. Не держите на них зла. Искренне. Кстати. Вы не помните, куда девалось имущество тех, кого признавали виновным в связях с дъяволом? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, 18 Nov 2005 13:38:23 +0200 Dmytro O. Redchuk wrote: Но вопрос даже не в том -- а в том, что инквизиция _противоречит_ христианству. Покаявшийся Папа это подтвердил. Честно говоря, я так и не понял, как извинение Папы доказало противоречие... Папа извинился за правое дело?-) Было бы уж слишком противоречиво. Ну не совсем правое, потому как имущество осуждённых переходило к церкви... Хм, но тогда сжигание заживо стороверов не противоречит христианству, раз за него никто не покаялся... Не так. Логика хромает. Получается, что инквизиция не противоречила, пока Папа не покаялся? Получается, что оскорбивший кого-нить -- прав, пока не извинится? Совершенно верно. Только предпоследний Папа назвал инкизицию ошибкой, а до этого всё было тип-топ и инквизицию осуждали только атеисты и коммунисты. Но католики и не врали: да, пытали, даже методичка была (Молот ведьм), да, сжигали. А православная церковь до сих пор утверждает, что староверы сами себя запирали в скитах, сами подпирали двери снаружи, сами поджигали... Кто не против вас -- тот с вами. Имеющий уши да услышит. А что делать с тем, кто против Вас? Ммм... не знаю.. Отдать и рубаху? Идти два поприща? Что об этом в христианстве? Может, походы крестоносцев подскажут... А почему Вы хотите, чтобы всё было наоборот? Чтобы где-то было о неуважении к иноверцам и сомневающимся? Или даже призывы против кого-то или чего-то? Но и об уважении чужой веры тоже ничего нет:-) Нет. Есть о любви к человеку, независимо от его религиозности. Есть чёткое понятие, кто твой ближний. Вы это серъёзно? Про любовь католиков и протестантов в Северной Ирландии, например? -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Thu, Nov 17, 2005 at 09:33:04AM +0300, Andrew Borodin wrote: On Wed, Nov 16, 2005 at 03:59:20PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: А если наука -- такая белая и пушистая, то... Вы действительно считаете, что сама наука, в чистом виде, независимо от учёных и обществ, содержит в себе элементы лысенковщины? Нет, науке верить нельзя, раз генетика -- ... уже забыл, а кибернетика... но тоже не лучше. А сколько умов сгноили из-та такого подхода к процессу познания со стороны народного академика?! Может, я скажу чудовищную вещь, Не, всё нормально, мы ж тут _логикой_ пытаемся брать вершины... но давайте сравним, сколько времени все это продолжалось, сколько народу было погублено, и во имя чего... Давайте сравним. Количественные показатели. И это будет лучшим подтверждением, что _качествеено_ -- что лысенковщина в науке, то и инквизиция в христианстве. (Ведь точно те же сколько времени, сколько народу и во имя чего применимы и к лысенковщине. В той же степени, даже если ответы количественно будут отличаться) Чуждые наслоения/проявления/опухоли и т.п. (это всё метафоры). Если серьёзно, то большинство этих почему касаются скорее католичества -- тут я ничего сказать не могу. Я просто не знаю. А католики, что, не христиане? Я просто не знаю. -- С уважением, А. Бородин. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Sat, Nov 12, 2005 at 04:49:10PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: Миша, если Вы сторонник клерикального государства, то так и скажите. Я сторонник начинать не с государства, а с себя. Государство, общество -- это всё вторично, не сделать пулю из... песка. Да, при этом мне кажется, что общество не биороботов бессмысленных, а людей одухотворённых достойно называться государством, в отличие от. Может, это имели в виду. Стоп. Как может общество называтсья государством? Государство -- это система управления. Чем? После этого спорить бесполезно. Но тогда Вам стоит внимательнее посмотреть на ислам, в нем как раз это прописано явно и подробно. [3 fewer lines] Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. Да глупо как минимум. А ведь Вы именно к этому призываете. Где? -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Sat, Nov 12, 2005 at 10:24:53PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над другими. Оно может быть очень мягкое. Интересно, а какой религией Вы объясните непреодолимое желание США насаждать военным способом (Югославия, Афганистан, Ирак), деньгами (цветные революции) угодную себе демократию. Американские президенты клянутся на Библии, значит христианской? Религией мы самые крутые и богатые, нам всё можно, а тут эти козлы? Ну или просто атеизмом как реакцией на липовое воспитание в том, чего и не имели... -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 16, 2005 at 02:28:44PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: История Церкви и история науки -- это совершенно одно, а само христианство или сама наука -- это несколько другое. Вы не можете отделить христианство от церкви. Посмотрите в анналах любого форума, где общаются христиане, вопрос: А зачем мне нужна церковь, если написано, что бог в сердце. И что там вопрошавшему наотвечали, со всеми ссылками на писание, труды отцов церкви и т. п. -- С уважением, А. Бородин. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 16, 2005 at 03:48:20PM +0300, Andrew Borodin wrote: On Wed, Nov 16, 2005 at 02:28:44PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: История Церкви и история науки -- это совершенно одно, а само христианство или сама наука -- это несколько другое. Вы не можете отделить христианство от церкви. Посмотрите в анналах любого форума, где общаются христиане, вопрос: А зачем мне нужна церковь, если написано, что бог в сердце. И что там вопрошавшему наотвечали, со всеми ссылками на писание, труды отцов церкви и т. п. Я и не собираюсь. Я хотел сказать, что инквизиция *только лишь* есть частью истории Церкви. Что лысенковщины нет в науке. Я хотел сказать, что христианство и история Церкви -- это немного разные вещи. Да, христианство неотделимо от Церкви, да, науки не существует без учёных. Да :-) Но в самой науке нет лысенковщины -- это только проявление человеческой слабости. Да, лысенковщину уже не зачеркнёшь -- но это не наука, это имеет отношение только к истории науки. То же самое -- и с инквизицией. Она есть в истории Церкви, от неё никуда не деться. Но её нет в христианстве, это нечто чуждое христианству. Так же, как и лысенковщина -- чужда науке. -- С уважением, А. Бородин. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk XMMS: ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 16, 2005 at 04:31:54PM +0300, Andrew Borodin wrote: On Wed, Nov 16, 2005 at 03:04:19PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: То же самое -- и с инквизицией. Она есть в истории Церкви, от неё никуда не деться. Но её нет в христианстве, это нечто чуждое христианству. Если христианство как идея --- всё такое белое и пушистое, то почему инквизиция возникла в христианстве? Почему так долго существовала? Почему многие инквизиторы канонизированы? Если все это чуждо христианству, почему церковь не признает своих ошибок и не деканонизирует наиболее одиозных фигур? Или, как сказал один поп, Церковь не может ошибаться!? А почему не признаёт? А если наука -- такая белая и пушистая, то... Вы действительно считаете, что сама наука, в чистом виде, независимо от учёных и обществ, содержит в себе элементы лысенковщины? Нет, науке верить нельзя, раз генетика -- ... уже забыл, а кибернетика... но тоже не лучше. А сколько умов сгноили из-та такого подхода к процессу познания со стороны народного академика?! :-) Давайте поговорим о недостатках человеческой натуры? Если серьёзно, то большинство этих почему касаются скорее католичества -- тут я ничего сказать не могу. Я просто не знаю. Я не знаю канонизированных инквизиторов. Я не знаю, почему не деканонизирует. :-) Я знаю, что инквизиция -- явление чуджое и враждебное христианству. Я знаю, что Церковь -- не только _здесь_. Я знаю, что люди часто ошибаются. А _там_ -- всё станет ясно. -- С уважением, А. Бородин. -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' `G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
В сообщении от Ср 16 Ноябрь 2005 18:31 Andrew Borodin написал(a): On Wed, Nov 16, 2005 at 03:04:19PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: То же самое -- и с инквизицией. Она есть в истории Церкви, от неё никуда не деться. Но её нет в христианстве, это нечто чуждое христианству. Если христианство как идея --- всё такое белое и пушистое, то почему инквизиция возникла в христианстве? Потому-что _люди_. Почему так долго существовала? Почему многие инквизиторы канонизированы? Если все это чуждо христианству, почему церковь не признает своих ошибок и не деканонизирует наиболее одиозных фигур? Или, как сказал один поп, Церковь не может ошибаться!? -- Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока... ICQ:295374679 pgpdstFzBBQf9.pgp Description: PGP signature ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
16.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Ср 16 Ноябрь 2005 18:31 Andrew Borodin написал(a): On Wed, Nov 16, 2005 at 03:04:19PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote: То же самое -- и с инквизицией. Она есть в истории Церкви, от неё никуда не деться. Но её нет в христианстве, это нечто чуждое христианству. Если христианство как идея --- всё такое белое и пушистое, то почему инквизиция возникла в христианстве? Потому-что _люди_. Вот еврейский анекдот на близкую тему: Яхве диктует Моисею: -- ...записывай дальше: Не вари козленка в молоке матери его. -- ...матери его... А, Господи, понял тебя - это означает, что нельзя одновременно есть мясную и молочную пищу, да? -- С чего ты взял? Просто не вари, и все. -- А, вот теперь понял - это значит, что для мясных и молочных продуктов нужно держать отдельную посуду и приборы? -- Да нет же! Записывай, как диктую - не вари... -- Прости, Господи, я просто хочу лучше понять! Это ведь значит, что, если отдельной посуды нет, то после варки молочного нужно прокипятить кастрюлю в течение 30 минут... -- ТВОЮ МАТЬ! НЕТ! Это значит то, что значит, и ничего более! -- Уразумел, уразумел! Это значит, что на стол, где стоят и мясные, и молочные блюда, надо ставить экер! -- (махнув рукой) А, хрен с тобой, делай, как знаешь... Давай, следующую пиши... Примечание. Экер -- это такая настольная перегородка для отделения мясного от молочного, если никак нельзя избежать их совместного присутствия на столе. На столе чтущих традиции иудеев, конечно Rgrds, Алексей Почему так долго существовала? Почему многие инквизиторы канонизированы? Если все это чуждо христианству, почему церковь не признает своих ошибок и не деканонизирует наиболее одиозных фигур? Или, как сказал один поп, Церковь не может ошибаться!? -- Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока... ICQ:295374679 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
В сообщении от Ср 16 Ноябрь 2005 19:33 Aleksey Novodvorsky написал(a): Потому-что _люди_. Вот еврейский анекдот на близкую тему: Яхве диктует Моисею: -- ...записывай дальше: Не вари козленка в молоке матери его. -- ...матери его... А, Господи, понял тебя - это означает, что нельзя одновременно есть мясную и молочную пищу, да? -- С чего ты взял? Просто не вари, и все. -- А, вот теперь понял - это значит, что для мясных и молочных продуктов нужно держать отдельную посуду и приборы? -- Да нет же! Записывай, как диктую - не вари... -- Прости, Господи, я просто хочу лучше понять! Это ведь значит, что, если отдельной посуды нет, то после варки молочного нужно прокипятить кастрюлю в течение 30 минут... -- ТВОЮ МАТЬ! НЕТ! Это значит то, что значит, и ничего более! -- Уразумел, уразумел! Это значит, что на стол, где стоят и мясные, и молочные блюда, надо ставить экер! -- (махнув рукой) А, хрен с тобой, делай, как знаешь... Давай, следующую пиши... Это не из Хеллера? -- Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока... ICQ:295374679 pgp7t0jBPnHtf.pgp Description: PGP signature ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
16.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Ср 16 Ноябрь 2005 19:33 Aleksey Novodvorsky написал(a): Потому-что _люди_. Вот еврейский анекдот на близкую тему: Яхве диктует Моисею: -- ...записывай дальше: Не вари козленка в молоке матери его. -- ...матери его... А, Господи, понял тебя - это означает, что нельзя одновременно есть мясную и молочную пищу, да? -- С чего ты взял? Просто не вари, и все. -- А, вот теперь понял - это значит, что для мясных и молочных продуктов нужно держать отдельную посуду и приборы? -- Да нет же! Записывай, как диктую - не вари... -- Прости, Господи, я просто хочу лучше понять! Это ведь значит, что, если отдельной посуды нет, то после варки молочного нужно прокипятить кастрюлю в течение 30 минут... -- ТВОЮ МАТЬ! НЕТ! Это значит то, что значит, и ничего более! -- Уразумел, уразумел! Это значит, что на стол, где стоят и мясные, и молочные блюда, надо ставить экер! -- (махнув рукой) А, хрен с тобой, делай, как знаешь... Давай, следующую пиши... Это не из Хеллера? Не знаю. Я получил как анекдот. :-) Rgrds, Алексей ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 16, 2005 at 04:31:54PM +0300, Andrew Borodin wrote: То же самое -- и с инквизицией. Она есть в истории Церкви, от неё никуда не деться. Но её нет в христианстве, это нечто чуждое христианству. Если христианство как идея --- всё такое белое и пушистое, то почему инквизиция возникла в христианстве? Потому же, почему бывают купленные судьи, соседи-алкоголики и прочие наши достоинства. Просто около Церкви во вполне определённой местности во вполне определённое время эксплойт выглядел так. Сейчас бывает иначе, потому что прямо так, например -- не пройдёт. Вон у нас есть УПЦ КП, созданная (по недавно пробежавшему в прессе интервью) лично Леонидом Кравчуком. Почему так долго существовала? Говорят, ККК и до сих пор существует. Почему многие инквизиторы канонизированы? _Кем_? Если все это чуждо христианству, почему церковь не признает своих ошибок и не деканонизирует наиболее одиозных фигур? Один царь приказал высечь море, которое потопило его флот. Я не знаю, чтобы Православная Церковь канонизировала инквизиторов. А те, кто породил и славил -- сами сказали. Или, как сказал один поп, Церковь не может ошибаться!? Знаете, последний раз, когда у меня были сомнения по этой части, всё обернулось уж очень ярко даже не за год (который где-то как раз прошёл). Да, есть люди. Но проблема такая, что если я соврал -- я уже не в Церкви, мне уже надо _трудиться_ над собой, чтобы вернуться. Это если был там вообще. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Sat, Nov 12, 2005 at 08:54:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским, даже в странах с какой-либо преобладающей религией. Кстати: http://www.kuraev.ru/pravos.html -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
Вечер добрый! 12.11.05, Aleksey Novodvorsky написал: Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть. Как же нет? А крестовые походы, а сжигание еретиков? Все там есть, или по крайней мере было. -- Всего доброго, Денис. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
12.11.05, Denis G. Samsonenko[EMAIL PROTECTED] написал(а): Вечер добрый! 12.11.05, Aleksey Novodvorsky написал: Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть. Как же нет? А крестовые походы, а сжигание еретиков? Все там есть, или по крайней мере было. Я говорю про то, что написано. Rgrds, Алексей -- Всего доброго, Денис. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a): Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть. В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да. -- Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока... ICQ:295374679 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 22:54 Aleksey Novodvorsky написал(a): 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a): 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a): Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть. В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да. В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над другими. Оно может быть очень мягкое. Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии. Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с инквизицией. Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским, даже в странах с какой-либо преобладающей религией. Это уже другой тред ;-) К сожалению, Коран с этим не согласен. :-) Rgrds, Алексей ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Sat, 12 Nov 2005 11:28:19 +0500 Pavel N. Solovyov wrote: PNS Мне, правда, при PNS виде этих памятников (Карнакский храм, например) было очень PNS жаль этих древних египтян, которые потратили столько труда PNS на бесполезное дело;-( Разве искусство является бесполезным делом? -- С уважением, Алексей Коротков mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 23:12 Aleksey Novodvorsky написал(a): 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 22:54 Aleksey Novodvorsky написал(a): 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a): 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa[EMAIL PROTECTED] написал(а): В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a): Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть. В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да. В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над другими. Оно может быть очень мягкое. Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии. Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с инквизицией. Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским, даже в странах с какой-либо преобладающей религией. Это уже другой тред ;-) К сожалению, Коран с этим не согласен. :-) Мой тесть (активный мусульманин в 5-м поколении) так не считает ;-) -- Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока... ICQ:295374679 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 09, 2005 at 03:35:58AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию. Вы там были? Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан). Рассказывала интересные вещи. Я куда больше рад за эти государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде. Я назвал другие страны. В перечисленных Вами есть гражданский суд, а в указанны мной -- суд шариата. Просто как там -- совсем не знаю. В смысле, на самом деле. В SA так и не угораздило попасть в командировку, как и в Индию :) К чести христианства Крепко, крепко. сейчас уже нет клерикальных христианских государств Да, остались только продажные в массе дельцы. Помните, какая торговля мнением была при европатентах? Вот и думайте, что получили, променяв то, что было. А что было? Да хоть что-то, кроме личных интересов и бузинеса с единственной афишируемой целью -- бабла накосить. На Руси и около по духу (клерикальная Западная Европа сюда давно никак уже была) -- вон, история есть: человек шёл убить кого-то, зашёл помолиться Матери Божией да благословения на своё дело попросить. Образумился. А те -- нет. хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии. А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство вообще-то и не похоже? Да, есть общие слова. А духа -- нет. Это как с инквизицией -- можно претендовать на во имя чего угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя. Миша, если Вы сторонник клерикального государства, то так и скажите. Я сторонник начинать не с государства, а с себя. Государство, общество -- это всё вторично, не сделать пулю из... песка. Да, при этом мне кажется, что общество не биороботов бессмысленных, а людей одухотворённых достойно называться государством, в отличие от. Может, это имели в виду. После этого спорить бесполезно. Но тогда Вам стоит внимательнее посмотреть на ислам, в нем как раз это прописано явно и подробно. [3 fewer lines] Спасибо за бесплатный совет. Наверное, следует также внимательно посмотреть на других друзей и других родителей, в которых может быть ещё много чего прописано явно и подробно. Вот только есть вещи, которые не меняются как перчатки. Стоят чуточку подороже, понимаете. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 09, 2005 at 07:29:37PM +0300, Денис Смирнов wrote: MS Вы там были? Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан). MS Рассказывала интересные вещи. Я куда больше рад за эти MS государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде. Можно подробнее? Надо спросить, куда она свои опусы закидывала. (пересказывать -- безнадёжно :) MS Да, остались только продажные в массе дельцы. MS Помните, какая торговля мнением была при европатентах? MS Вот и думайте, что получили, променяв то, что было. ? Рядом попытался. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Wed, Nov 09, 2005 at 09:07:32AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию. Вы там были? Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан). Рассказывала интересные вещи. Я куда больше рад за эти государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде. Только что из Египта. И не могу понять, что там, кроме Красного моря и прекрасно рганизованного туристического бизнеса, могло так восхитить Вашу сестрёнку? Там как раз относительно ничего, поскольку ужаснулась тем, как, оказывается, можно вознелюбить русских туристов. хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии. А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство вообще-то и не похоже? Да, есть общие слова. А духа -- нет. Это как с инквизицией -- можно претендовать на во имя чего угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя. Простите, а как Вы определили, что там на христианство вообще-то и не похоже? На какую его ветвь? Не на ветвь, а на корень. См. историю этих ветвей. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] страны, морали
On Fri, 11 Nov 2005 22:26:45 +0200 Michael Shigorin wrote: Там как раз относительно ничего, поскольку ужаснулась тем, как, оказывается, можно вознелюбить русских туристов. Что-то я не совсем понял ход Вашей мысли... Чего на этих туристов обращать внимание, если, с одной стороны - прекрасное море и хороший отель, а с другой - богатейшая история и памятники... Мне, правда, при виде этих памятников (Карнакский храм, например) было очень жаль этих древних египтян, которые потратили столько труда на бесполезное дело;-( Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] страны, морали
On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote: Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию. Вы там были? Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан). Рассказывала интересные вещи. Я куда больше рад за эти государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде. К чести христианства Крепко, крепко. сейчас уже нет клерикальных христианских государств Да, остались только продажные в массе дельцы. Помните, какая торговля мнением была при европатентах? Вот и думайте, что получили, променяв то, что было. хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии. А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство вообще-то и не похоже? Да, есть общие слова. А духа -- нет. Это как с инквизицией -- можно претендовать на во имя чего угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя. Это примерно как к чести Linux, ALT уже угробил остатки drakxtools. Ну разве без претензий на правильность оных, поскольку обычно уже и не работали в раскольном виде. Хотя на родине их изрядно отрефакторили -- работают... -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
