Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Matěj Cepl]

On 2018-01-30, 18:17 GMT, Michal Fabík wrote:
> nějaký nápad, co v takovém případě uvádět jako zdroj 
> u changesetu? Local knowledge ani survey na to IMHO nesedí 
> a psát tam přímo www stránku příslušného POI je asi nevhodné 
> kvůli případnému statistickému zpracování těch changesetů.

Já tam píšu tu webovou stránku, protože to je prostě to, odkuď 
tu informaci doopravdy mám.

Matěj
-- 
http://matej.ceplovi.cz/blog/, Jabber: mceplceplovi.cz
GPG Finger: 3C76 A027 CA45 AD70 98B5  BC1D 7920 5802 880B C9D8
 
May you come to the attention of those in authority.
May you find what you are looking for.
May you live in interesting times.
   -- claimed to be a Chinese proverb, but its origin is disputed
  first documented use
  Frederic R. Coudert, Proceedings of the Academy of 
  Political Science, 1939


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Marián Kyral]

Dne 30.1.2018 v 19:17 Michal Fabík napsal(a):
> On 30.1.2018 17:35, Matěj Cepl wrote:
>> Nebo druhý příklad, který je podle mého také neškodný.
>> Několikrát jsem použil mapy.cz, abych si našel webovou stránku
>> nějakého POI a pak Z NÍ (ne z mapy.cz) okopíroval nějaká
>> metadata.
>
> Ahoj,
> nějaký nápad, co v takovém případě uvádět jako zdroj u changesetu?
> Local knowledge ani survey na to IMHO nesedí a psát tam přímo www
> stránku příslušného POI je asi nevhodné kvůli případnému statistickému
> zpracování těch changesetů.
>

Co třeba poi_website nebo jen website? V kombinaci s klíčem website=* to
snad dává smysl.

Marián

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Jan Macura]

2018-01-30 19:54 GMT+01:00 xkomc...@centrum.cz :

> survey (ten nemusí být fyzický, tj. že bych se tam vydal a na místě našel
> telefonní číslo dané provozovny, ale klidně se může jednat o online survey)
>

[citation needed]
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[xkomc...@centrum.cz]

survey (ten nemusí být fyzický, tj. že bych se tam vydal a na místě 
našel telefonní číslo dané provozovny, ale klidně se může jednat o 
online survey)



On 30.1.2018 19:17, Michal Fabík wrote:

On 30.1.2018 17:35, Matěj Cepl wrote:

Nebo druhý příklad, který je podle mého také neškodný.
Několikrát jsem použil mapy.cz, abych si našel webovou stránku
nějakého POI a pak Z NÍ (ne z mapy.cz) okopíroval nějaká
metadata.


Ahoj,
nějaký nápad, co v takovém případě uvádět jako zdroj u changesetu? 
Local knowledge ani survey na to IMHO nesedí a psát tam přímo www 
stránku příslušného POI je asi nevhodné kvůli případnému statistickému 
zpracování těch changesetů.





___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Michal Fabík]

On 30.1.2018 17:35, Matěj Cepl wrote:

Nebo druhý příklad, který je podle mého také neškodný.
Několikrát jsem použil mapy.cz, abych si našel webovou stránku
nějakého POI a pak Z NÍ (ne z mapy.cz) okopíroval nějaká
metadata.


Ahoj,
nějaký nápad, co v takovém případě uvádět jako zdroj u changesetu? Local 
knowledge ani survey na to IMHO nesedí a psát tam přímo www stránku 
příslušného POI je asi nevhodné kvůli případnému statistickému 
zpracování těch changesetů.


--
Michal Fabík

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Matěj Cepl]

On 2018-01-29, 15:43 GMT, Jan Martinec wrote:
> De iure ani to ne - tím směrem leží právní houština 
> zjišťování, jestli je to teda už podstatné užití díla 
> a blablabla (nejsem právník), kde tvůrce té jiné mapy bude 
> tahat za delší konec provazu; prakticky z toho vycházejí dva 
> modely: osmácký a wikimapistický.

Absolutně v žádném případě nedoporučuji používat cizí data.  
Dokonce naopak: z mého hlediska by bylo nejlepší okamžitě bez 
jakýchkoli řečí vymazat všechny changesety s tím odkazem na 
Mapy.cz a banovat uživatele dokud se všechno nevyšetří.

Ale bez ohledu na tuto konkrétní situaci bych si jenom dovolil 
připomenout, že sicutace není tak tragická: pokud není autor 
changesetu takový pitomec, že zanechá odkaz na zdroj, odkud 
krade data (jako v tomto případě), tak pochopitelně majitel 
kradených dat musí dokázat, že se něco stalo. Takže na původní 
dotaz (příkladem bylo, že člověk nahlédne do mapy.cz, aby 
pochopil svoji GPS stopu) bych řekl, že to je celkem neškodné, 
pokud ani jeden bod není zkopírován.

Nebo druhý příklad, který je podle mého také neškodný.  
Několikrát jsem použil mapy.cz, abych si našel webovou stránku 
nějakého POI a pak Z NÍ (ne z mapy.cz) okopíroval nějaká 
metadata.

Tož tak.

Matěj
-- 
http://matej.ceplovi.cz/blog/, Jabber: mceplceplovi.cz
GPG Finger: 3C76 A027 CA45 AD70 98B5  BC1D 7920 5802 880B C9D8
 
"Anything essential is invisible to the eyes", the little prince
repeated, in order to remember.
"It's the time you spent on your rose that makes your rose so
important."
"It's the time I spent on my rose ...," the little prince
repeated, in order to remember.
"People have forgotten this truth." the fox said. "But you
mustn't forget it.  You become responsible forever for what
you've tamed. You're responsible for your rose..."
"I'm responsible for my rose...," the little prince repeated, in
order to remember.
-- Antoine de Saint-Exupéry: The Little Prince


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

[Talk-cz] nemocnice

[Michal Fabík]

Ahoj,
onehdy tady myslím někdo zmiňoval úkoly na dlouhé zimní večery. Všiml 
jsem si, že je v Česku docela dost nemocnic: 
http://overpass-turbo.eu/s/vBm. Pod amenity=hospital je splácané všechno 
možné: nemocnice, polikliniky, specializovaná pracoviště v rámci 
nemocnic, soukromé ordinace, LDN, hospic, dokonce veterinární ordinace. 
Nemám čas se tím teď zabývat, ale třeba by se někomu chtělo udělat v tom 
pořádek.


--
Michal Fabík

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Mikoláš Štrajt]

IMHO je rozdíl v tom používat mapy.cz jako jeden ze zdrojů na kontrolu a
obkreslovat je 1:1 a ještě k tomu navádět ostatní.

To první je IMHO férové použití a není to nic proti ničemu. To druhý je
prostě nezodpovědnost.

Kontrolou myslím situace ve stylu "mapy.cz to mají výrazně jinak než my,
tedy je potřeba si nějak ověřit, jak je to doopravdy". Samotné ověření je
pak samozřejmě nutné provést podle šetření na místě/licenčně komaptibilních
zdrojů/dotazů na patřičná místa atd...

* * *

Bylo by fajn pro tyhle radikály co nehledí na copyright mít nějaký SW, který
by jim umožňoval si kompilovat mapy do soukromých sbírek nehledě na zdroje,
a případně je odkazovat na ten SW.

--
Severák

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Jan Martinec]

Dne 30.1.2018 v 10:20 Lukas Gebauer napsal(a):

Hajhou,


- Chápu, že se něco nemá kreslit podle zdrojů, které nemají
kompatibilní licenci. Ale co když to kreslím podle kompatibilního
zdroje, ale třeba na ty mapy.cz se kouknu jen pro kontrolu, jestli je
kompatibilni zdroj verohodny?


De iure ani to ne - tím směrem leží právní houština zjišťování, jestli
je to teda už podstatné užití díla a blablabla (nejsem právník), kde
tvůrce té jiné mapy bude tahat za delší konec provazu; prakticky z toho
vycházejí dva modely: osmácký a wikimapistický. OSM jede "nic než data
ze zdrojů, které jsou prokazatelně povoleny" a wikimapia "berem cokoli,
dyť co nám kdo může." Střední cesta "jen jedním očkem na chvilku
nakouknu" je ve skutečnosti ta druhá cesta - data v OSM nesmí být
odvozena z nekompatibilních map, ani trošku. (Je zřejmě možné ty mapy
okem porovnat - "ha, nový silnice už jsou tady měsíc a tam ještě ne",
ale nemá jít o přenos informací jedním nebo druhým směrem, tj. to
porovnání nemá být zdrojem pro mapování - a už se boříme do
právničtinských nejistot)


Ze to nema byt zdrojem mapovani, o tom neni preci zadny spor!

Moje otazka smerovala spise k tomu, proc si myslime, ze informace o
uzivatelem "zobrazenem mapovem podkladu" se automaticky rovna, ze to
z toho mapoveho podkladu bylo obkresleno?

Jiste, pokud je to tam uvedeno jako jediny zdroj, pak je ta
pravdepodobnost velmi velka, nikoliv vsak absolutni. Pokud je ale k
tomu uvedeny i nejaky jiny kompatibilni zdroj, ve kterem ta
zakreslena informace opravdu existuje, tak se jakekoliv prokazovani
posouva do roviny pouhe spekulace - chybi dukazy.
Jinými slovy, v takovém případě nevíme ani tak, ani tak - "to je úloha 
dalece přesahující možnosti současné techniky," a tudíž by se to 
případně rozhodovalo netechnicky, tj. právně (pokud bude Seznam chtít to 
řešit - já doufám, že ne, a proaktivně šťourat do nich nehodlám). Ano, 
pokud by dotyčný měl jen v některých changesetech uvedeno "imagery_used: 
mapy.cz", šlo by argumentovat, že nevědomost hříchu nečiní (schválně to 
neformuluju právnicky, nejsa právník); v takové situaci bych se tvým 
hodnocením asi souhlasil: nevíme, třeba to nepoužil.


Ale v této situaci konkrétně tady nejsme: pokud se podívám na tu edit 
history, vidím nějaký kontext, v němž se děje. V *tomto* kontextu je ten 
zobrazený mapový podklad jen dodatečný kousek skládačky, hlavní dílky 
jsou explicitní prohlášení "používám licenčně nekompatibilní zdroj a 
hele jak mi to jde!" v jiných changesetech.



V tu chvili jde spise nas o vnitrni problem ohledne "rasového" původu
nasich dat, nez o pravni nebezpeci z venku.
To je irelevantní - pokud zahodíme kompatibilitu s ODbL a půjdeme jen 
podle toho, jestli na nás někdo zrovna teď jde s klackem, máme 
vymalováno; ODbL buď fakticky držíme - nebo si s ní vytíráme, když se 
nikdo nekouká, a mohli jsme si ušetřit statisíce člověkohodin, které 
před pár lety sežrala. (Když to udělá jeden, a vono se vlastně nic 
nestane, tak to zkusí dalších deset, protože je to v cajku, a dalších 
sto se pak bude odvolávat "ale voni taky, tak proč my ne?!", a už se 
vezem - nevidíme něco podobného s pokémony, různými prušánkami, a 
předtím kdysi s maps.me?)


Jinými slovy, ten problém se dříve nebo později vnějším _stane_, pokud 
ho budeme zametat pod koberec "a dyť si nikdo nestěžuje;" pak bude 
záležet na tom, jak moc to do té doby nabobtná.





Co zkusit Mapillary? Z toho je povoleno do OSM odvozovat, a právě v
takových případech mi dobře posloužilo.


Mne nemusis poucovat o ruznych zdrojich map, ja pro kresleni mapy.cz
opravdu nepouzivam. Ani dotycneho nijak neobhajuji, zajima mne to
ciste na obecne urovni.
Ani na obecné úrovni; to je jako "ále, souvislá bílá čára na silnici 
není zeď" - není, ale přejíždět se nesmí. (Tenhle příklad volím úmyslně, 
právě kvůli podobnosti "přece se nic zásadního nestalo, a navíc se nikdo 
nekoukal")



- pokud neco v iD kreslim, a na chvili se prepnu na jiny podklad,
zaznamena se to do imagery_used?

To je pointa tagu imagery_used - "jaký podklad byl zobrazen". Zjistit,
jestli z toho podkladu uživatel něco opravdu použil, to je úloha dalece
přesahující možnosti současné techniky.


Kdyby se ta informace neukladala k changesetu, ale ke kazdemu
jednotlivemu vertexu, pak by ta prokazatelnost byla řádově lepší.
Stálo by nás to ale mnohem více dat, což z mnoha důvodů nechceme. Na
možnosti současné techniky bych to ale opravdu nesváděl...
To je rekurzivní černá díra, ekvivalentně k cheat/anticheat situaci na 
herních serverech. Uložíš si všechna metadata z editoru - a uživatel 
patchne editor, nebo si otevře okno ve vedlejším prohlížeči, nebo ve 
vedlejším počítači, nebo etc. - tohle není problém řešitelný čistě 
technickými prostředky; užitek z každého takového opatření je menší a 
menší, zatímco náklady pořád rostou.





- nezpusobi to zbytecne falesne poplachy pri honu na carodejnice?

Hon na čarodějnice, tj. uměle vykonstruovaný proces, vedený k předem
vytyčenému rozsudku? Asi nerozumím 

Re: [Talk-cz] ortofoto mapy.cz

[Lukas Gebauer]

Hajhou,

> > - Chápu, že se něco nemá kreslit podle zdrojů, které nemají
> > kompatibilní licenci. Ale co když to kreslím podle kompatibilního
> > zdroje, ale třeba na ty mapy.cz se kouknu jen pro kontrolu, jestli je
> > kompatibilni zdroj verohodny?
> 
> De iure ani to ne - tím směrem leží právní houština zjišťování, jestli 
> je to teda už podstatné užití díla a blablabla (nejsem právník), kde 
> tvůrce té jiné mapy bude tahat za delší konec provazu; prakticky z toho 
> vycházejí dva modely: osmácký a wikimapistický. OSM jede "nic než data 
> ze zdrojů, které jsou prokazatelně povoleny" a wikimapia "berem cokoli, 
> dyť co nám kdo může." Střední cesta "jen jedním očkem na chvilku 
> nakouknu" je ve skutečnosti ta druhá cesta - data v OSM nesmí být 
> odvozena z nekompatibilních map, ani trošku. (Je zřejmě možné ty mapy 
> okem porovnat - "ha, nový silnice už jsou tady měsíc a tam ještě ne", 
> ale nemá jít o přenos informací jedním nebo druhým směrem, tj. to 
> porovnání nemá být zdrojem pro mapování - a už se boříme do 
> právničtinských nejistot)

Ze to nema byt zdrojem mapovani, o tom neni preci zadny spor!

Moje otazka smerovala spise k tomu, proc si myslime, ze informace o 
uzivatelem "zobrazenem mapovem podkladu" se automaticky rovna, ze to 
z toho mapoveho podkladu bylo obkresleno?

Jiste, pokud je to tam uvedeno jako jediny zdroj, pak je ta 
pravdepodobnost velmi velka, nikoliv vsak absolutni. Pokud je ale k 
tomu uvedeny i nejaky jiny kompatibilni zdroj, ve kterem ta 
zakreslena informace opravdu existuje, tak se jakekoliv prokazovani 
posouva do roviny pouhe spekulace - chybi dukazy.

V tu chvili jde spise nas o vnitrni problem ohledne "rasového" původu 
nasich dat, nez o pravni nebezpeci z venku.

> Co zkusit Mapillary? Z toho je povoleno do OSM odvozovat, a právě v 
> takových případech mi dobře posloužilo.

Mne nemusis poucovat o ruznych zdrojich map, ja pro kresleni mapy.cz 
opravdu nepouzivam. Ani dotycneho nijak neobhajuji, zajima mne to 
ciste na obecne urovni.

> > - pokud neco v iD kreslim, a na chvili se prepnu na jiny podklad,
> > zaznamena se to do imagery_used?
> To je pointa tagu imagery_used - "jaký podklad byl zobrazen". Zjistit, 
> jestli z toho podkladu uživatel něco opravdu použil, to je úloha dalece 
> přesahující možnosti současné techniky.

Kdyby se ta informace neukladala k changesetu, ale ke kazdemu 
jednotlivemu vertexu, pak by ta prokazatelnost byla řádově lepší. 
Stálo by nás to ale mnohem více dat, což z mnoha důvodů nechceme. Na 
možnosti současné techniky bych to ale opravdu nesváděl...

> > - nezpusobi to zbytecne falesne poplachy pri honu na carodejnice?
> Hon na čarodějnice, tj. uměle vykonstruovaný proces, vedený k předem 
> vytyčenému rozsudku? Asi nerozumím výrazu, můžeš vysvětlit?

Mame tu uzivatele, u ktereho se domnivame, ze by mohl neco 
obkreslovat z mapy.cz. 

A ted se tu vytahava z dat, kdo vsechno mel kdy take zobrazeny 
mapy.cz a objevily se i uvahy, jeslti by se to vsechno nemelo 
revertnout. Aneb, prinejmensim tu padla uvaha, jeslti ti vsichni 
nemaji byt automaticky povazovani za obkreslovace.

Fakt tam vubec zadnou podobnost nevnimas? Ja si myslim, ze takhle 
jednoduse by se to posuzovat nemelo, proto jsem se zeptal. Uz si 
rozumime?

Diky,
Lukas


-- 
Lukas Gebauer.

http://synapse.ararat.cz/ - Ararat Synapse - TCP/IP Lib.
https://www.geoget.cz/ - Geocaching solution


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz