Re: [Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

2017-12-01 Tema obsahu Matej Lieskovský 
Omlouvám se za odmlku, byl jsem jinak zaneprázdněn.

Ano, OSM nemá striktně definované schéma. Ono je to i celkem dobře,
protože například úroveň detailu se na OSM od jejího počátku zvýšila
natolik,
že by nám nejspíše schéma více překáželo než pomáhalo.
To ale neznamená, že se neumíme shodnout na věcech typu
"Tato kombinace tagů na tomto území automaticky znamená
i tuto kombinaci dalších tagů, které tam tudíž nebudeme psát."
My už na spoustě těchto věcí tak nějak dohodnutí jsme,
jen to AFAIK není nikde pěkně sepsané a to občas vážně komplikuje práci s
daty.
Každý data consumer musí zjistit, jaké tyto konvence jsou,
přispívající si nemůže být jist, co všechno tagovat
a následně občas nechápe, proč se něco chová divně...
Nemluvě o tom, že se ty konvence liší napříč prostorem i časem...

Představoval jsem si systém, který by například dostal nějakou cestu z OSM,
podíval se na tagy a kde leží, podle toho doplnil například max_speed,
vyhlásil "nejspíše je to asfalt" a upozornil na to, že je v Street relation.
Jako plugin do JOSMu by to pak mohlo umět věci typu
"tohle zbytečně netaguj, je to implicitní protože tamto",
a třeba i nějak zašedle zobrazovat implicitně nastavené tagy,
aby průměrnému uživateli došlo, že ta cesta nepotřebuje explicitní
max_speed.

Ano, je to docela sci-fi, ale nemožné by to být nemělo.
Consumerům to pomůže, protože pokud například nechtějí řešit Street
relation,
tak to proženou systémem a ten všude opíše příslušná jména.
Pokud budu potřebovat mapu silniční sítě s rychlostmi,
tak mi je tam systém taky sám napíše.
Tohle doplňování jde udělat pomocí dnešních technologií.
Jediné, co bych chtěl změnit, je to, že to bude někde centralizované.
Prostě nějaká verzovaná databáze těch upravovacích pravidel
a kód, který je umí aplikovat na export z OSM.
Plus se možná bude hodit nějaká předzpracovaná databáze na rychlé určování,
ve kterém státě daný prvek leží, ať to celé funguje rozumně rychle...

Ať se daří,
Matej

2017-11-22 18:05 GMT+01:00 jzvc :

> Dne 22.11.2017 v 12:16 Matej Lieskovský napsal(a):
>
>> Ahoj!
>>
>> Nejdříve definice:
>> Nechť implicitní hodnoty jsou ty, které vyplývají z jiných tagů a neměly
>> by být zaznačené (tag používán pouze pokud implicitní hodnota je
>> špatně). Věci jako access=yes a podobně.
>> Předpokládané hodnoty nechť jsou ty, kde lze (pro potřeby uživatele)
>> tipnout, co je správná hodnota, ale pořád se vyplatí je "potvrdit". Jako
>> příklad bych asi uvedl surface=asphalt na silinicích třetí třídy a
>> vyšších.
>>
>> Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou
>> předpokládané?
>>
>
>
> Cus, prvni co si uvedom ... ses na OPENstreetmap.
>
> Pak zapremejslej o tom jak to funguje. A pak uz ti to dojde ;D. Tyhle veci
> nikde receny nejsou, protoze OSM nema deklarovany zadny schema. Coz je
> (podle me) jedno z nejvetsim minusu OSM dat vubec.
>
> Existuje sice neco, jako vice-mene vseobecne prijimany uzus, ale to plati
> o naprosto minimalni skupine tagu. Nadto chte nechte driv nebo pozdejs
> dojdes k tomu ze "tak ja to tam teda pridam, kdyz autor(i)
> renederu/navigace/... je tupej". Viz nekde kousek vedle Majka.
>
> Pricemz si myslim, ze (bohuzel) tenhle stav bude s rostoucim objemem cim
> dal vetsi problem.
>
> Vsak se podivej na toto https://wiki.openstreetmap.org
> /wiki/Proposed_features/Public_Transport
>
> Rok 2011. Co myslis ze bude na mape, kdyz otagujes nastupiste
> public_transport=platform ? Nebude tam vubec nic. Presto, ze respektujes
> schvaleny tagovani a presto, ze puvodni je davno oznaceny jako zastaraly. A
> to se bavime o oficielnim renederu OSM, o ostatnich netreba vubec mluvit,
> tam to bude jeste horsi. Viz Majka a jeji stiznosti na relace.
>
>
> BTW: Rychlosti ve mestech taguju na ne-ulicich, cokoli je ulice, tam
> ocekavam ze to zvladne SW. U silnic vyssich kategorii by se to sice dalo
> treba hadat, ale ne vzdycky jsou otagovany zacatky a konce obci a hadat to
> z toho ze kolem jsou domy ...
>
> BTW2: Kdyz uz sme u ty rychlosti ... co myslite, kolikrat se zmeni
> rychlostni limit mezi zacatkem D10 a krizenim s Ceskobrodskou? Urcite to
> neni otagovany v OSM tak, jak je to znaceny ve skutecnosti, protoze tam se
> ten limit meni nejmin 6x. Bezne je tam trebas zmena z D(omezeny na 80) na
> R(110 - nejsme ve meste) a 30m za tim omezeni na 80.
>
>
>
> Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní,
>> maxspeed=50 + source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi
>> předpokládatelné... Problémy vidím v tom, že se ty předpoklady budou
>> lišit mezi oblastmi. Implicitní hodnoty by měl řešit editor, obojí by
>> mělo pomoct uživatelům. Pokud by se implicitní hodnoty řešily i na
>> základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct s jejich adopcí. (Třeba by
>> editor napsal "tato ulice má implicitní tento name, protože patří do
>> této street relation"). Máme něco takového?
>>
>> Ať se daří,
>> Matej
>>
>>
>> ___
>> Talk-cz mailing list
>> Talk-cz@openstreetmap.org
>>

Re: [Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

2017-11-22 Tema obsahu jzvc 

Dne 22.11.2017 v 12:16 Matej Lieskovský napsal(a):

Ahoj!

Nejdříve definice:
Nechť implicitní hodnoty jsou ty, které vyplývají z jiných tagů a neměly
by být zaznačené (tag používán pouze pokud implicitní hodnota je
špatně). Věci jako access=yes a podobně.
Předpokládané hodnoty nechť jsou ty, kde lze (pro potřeby uživatele)
tipnout, co je správná hodnota, ale pořád se vyplatí je "potvrdit". Jako
příklad bych asi uvedl surface=asphalt na silinicích třetí třídy a vyšších.

Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou
předpokládané?



Cus, prvni co si uvedom ... ses na OPENstreetmap.

Pak zapremejslej o tom jak to funguje. A pak uz ti to dojde ;D. Tyhle 
veci nikde receny nejsou, protoze OSM nema deklarovany zadny schema. Coz 
je (podle me) jedno z nejvetsim minusu OSM dat vubec.


Existuje sice neco, jako vice-mene vseobecne prijimany uzus, ale to 
plati o naprosto minimalni skupine tagu. Nadto chte nechte driv nebo 
pozdejs dojdes k tomu ze "tak ja to tam teda pridam, kdyz autor(i) 
renederu/navigace/... je tupej". Viz nekde kousek vedle Majka.


Pricemz si myslim, ze (bohuzel) tenhle stav bude s rostoucim objemem cim 
dal vetsi problem.


Vsak se podivej na toto 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport


Rok 2011. Co myslis ze bude na mape, kdyz otagujes nastupiste 
public_transport=platform ? Nebude tam vubec nic. Presto, ze respektujes 
schvaleny tagovani a presto, ze puvodni je davno oznaceny jako 
zastaraly. A to se bavime o oficielnim renederu OSM, o ostatnich netreba 
vubec mluvit, tam to bude jeste horsi. Viz Majka a jeji stiznosti na relace.



BTW: Rychlosti ve mestech taguju na ne-ulicich, cokoli je ulice, tam 
ocekavam ze to zvladne SW. U silnic vyssich kategorii by se to sice dalo 
treba hadat, ale ne vzdycky jsou otagovany zacatky a konce obci a hadat 
to z toho ze kolem jsou domy ...


BTW2: Kdyz uz sme u ty rychlosti ... co myslite, kolikrat se zmeni 
rychlostni limit mezi zacatkem D10 a krizenim s Ceskobrodskou? Urcite to 
neni otagovany v OSM tak, jak je to znaceny ve skutecnosti, protoze tam 
se ten limit meni nejmin 6x. Bezne je tam trebas zmena z D(omezeny na 
80) na R(110 - nejsme ve meste) a 30m za tim omezeni na 80.





Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní,
maxspeed=50 + source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi
předpokládatelné... Problémy vidím v tom, že se ty předpoklady budou
lišit mezi oblastmi. Implicitní hodnoty by měl řešit editor, obojí by
mělo pomoct uživatelům. Pokud by se implicitní hodnoty řešily i na
základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct s jejich adopcí. (Třeba by
editor napsal "tato ulice má implicitní tento name, protože patří do
této street relation"). Máme něco takového?

Ať se daří,
Matej


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz




___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

2017-11-22 Tema obsahu majka 
>
>
> *> Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 +**>
> source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné..*

To možná ano. Zatím jsem se vyhýbala tomu, tohle značit. Sice doufám, že
přechod z padesátky někam jinam ve městě nás už nečeká, ale ještě relativně
nedávno se předpokládalo, že rychlostní omezení ve městě (tedy těch 50) se
do OSM nebude dávat, protože by si s tím měly poradit buď navigace
(kontrola jsem ve městě, nemám jiné omezení, tedy 50), nebo by měli být
inteligentní řidiči. Poslední dobou je ale snaha ty rychlosti nacpat
výslovně na každou ulici (viz úkoly StreetComplete).


> *Pokud by se*
> *> implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně
> pomoct*
> *> s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní
> tento*
> *> name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového?*

Street relation máme, přesně takhle to sice bylo myšlené, ale prakticky to
nefunguje, "nikdo" s tím nepracuje (tím myslím vykreslování, resp.
navigace).
Osobně jsem ze zoufalství, protože nám zmizelo pojmenování v úsecích 2
největších silnic v krajském městě, zase zpátky nacpala to jméno alespoň na
některé z těch úseků.
Relace jsou záležitost sama o sobě, potřebovala bych je využívat víc, ale
nakonec snad budu cpát data na každou jednotlivou ulici, resp. na každý
jednotlivý blok, protože mimo ty nejvíc využívané s tím nikdo nepracuje.


> *No a asi k jádru dotazu: čeho absenci není třeba tagovat? Já bych třeba
> normálně netagoval "tato ulice nemá cyklopruh" - pokud ho nemá a nikdy
> neměla, je to běžný, základní stav, není třeba tagovat "a tady taky není
> slon, ani támhle, ani onde."*

Viz výše, připadá mi, že StreetComplete začíná tímhle stylem k tagování
přistupovat (a docela mě tím štve). Mimo jiné se přiznávám, že tu debatu o
číslech budov jsem vyvolala já, protože jsem StreetComplete nainstalovala,
a začaly mi vyskakovat tyhle z mého pohledu potencionálně průšvihové úkoly
(dej číslo budově, přitom k informaci o tom, že budova opravdu, ale opravdu
číslo nemá je někde hluboko a stejně jí budeme ignorovat a dalších 10 lidí
se budeme ptát na totéž, nebo navrhovaný dotaz na kouření v hospodách).
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

2017-11-22 Tema obsahu Jan Martinec 

On 22.11.2017 16:44, Ha Noj wrote:

Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou předpokládané?
Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 +
source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné... Problémy
vidím v tom, že se ty předpoklady budou lišit mezi oblastmi. Implicitní
hodnoty by měl řešit editor, obojí by mělo pomoct uživatelům. Pokud by se
implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct
s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní tento
name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového?

*** mě ten systém nevyřčených default hodnot přijde dobrý a
použitelný, např maxspeed i oneway funguje dobře:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Speed_limits#Country_code.2Fcategory_conversion_table

h.


Ahoj,
s oneway opatrně, ta je implicitní podle typu (!) - dálnice etc. mají 
implicitně oneway=yes, ostatní oneway=no. (Třeba v Prackovicích to 
chvilku routovalo po D8 jen jedním směrem, páč jsem zapomněl na 
oneway=no na estakádě)


Co se týče implicitních hodnot u access=*, tam beru za funkční "pokud 
není nic, předpokládám vjezd/vstup podle typu - tj. na CZ dálnici je 
implicitní bicycle=no, na polní cestě je implicitní horse=yes"; pokud je 
tam něco explicitně, chápu to jako místní úpravu ("bicycle=no" v místě, 
kde je skutečně značka a kolo má objízdnou trasu: 
https://www.openstreetmap.org/way/378254097 ).
Pak jsou méně-zjevné tagy typu highway=crossing (tam bez dalšího 
předpokládám crossing=uncontrolled).


No a asi k jádru dotazu: čeho absenci není třeba tagovat? Já bych třeba 
normálně netagoval "tato ulice nemá cyklopruh" - pokud ho nemá a nikdy 
neměla, je to běžný, základní stav, není třeba tagovat "a tady taky není 
slon, ani támhle, ani onde." Pokud ho měla a už nemá (Pobřežní, nebo ta 
šaškárna v Patočkově nahoru https://www.openstreetmap.org/way/148072749 
), nesouhlasím s wiki, že je to plevelný tag: odstraňuje pochyby, jestli 
tam je nebo ne: explicitně říká "možná byl, ale už není!".


Tam, kde ten tag nebyl nikdy potřeba, tam bych netagoval. Implicitní 
tagy jsou zmíněny většinou ve wiki: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cs:Key:access ; u relací nevím.



Zdar,
HPM


___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

2017-11-22 Tema obsahu Ha Noj 
> Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou předpokládané?
> Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 +
> source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné... Problémy
> vidím v tom, že se ty předpoklady budou lišit mezi oblastmi. Implicitní
> hodnoty by měl řešit editor, obojí by mělo pomoct uživatelům. Pokud by se
> implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct
> s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní tento
> name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového?
*** mě ten systém nevyřčených default hodnot přijde dobrý a
použitelný, např maxspeed i oneway funguje dobře:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Speed_limits#Country_code.2Fcategory_conversion_table

h.

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

[Talk-cz] Implicitní a předpokládané hodnoty

2017-11-22 Tema obsahu Matej Lieskovský 
Ahoj!

Nejdříve definice:
Nechť implicitní hodnoty jsou ty, které vyplývají z jiných tagů a neměly by
být zaznačené (tag používán pouze pokud implicitní hodnota je špatně). Věci
jako access=yes a podobně.
Předpokládané hodnoty nechť jsou ty, kde lze (pro potřeby uživatele)
tipnout, co je správná hodnota, ale pořád se vyplatí je "potvrdit". Jako
příklad bych asi uvedl surface=asphalt na silinicích třetí třídy a vyšších.

Je někde sepsáno, které hodnoty jsou implicitní a které jsou předpokládané?
Já si tím třeba nejsem jist - oneway=no je implicitní, maxspeed=50 +
source:maxspeed=cz:urban je (ve městech) asi předpokládatelné... Problémy
vidím v tom, že se ty předpoklady budou lišit mezi oblastmi. Implicitní
hodnoty by měl řešit editor, obojí by mělo pomoct uživatelům. Pokud by se
implicitní hodnoty řešily i na základě relací, tak by to mohlo hodně pomoct
s jejich adopcí. (Třeba by editor napsal "tato ulice má implicitní tento
name, protože patří do této street relation"). Máme něco takového?

Ať se daří,
Matej
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz