Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-18 Tema obsahu Pavel Machek 
Ahoj!

> > > dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí 
> výtka,
> > > kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
> > Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, 
> ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš?
> ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, 
> což je v tom bodě 3 kritizováno"
> ano, vypadá to tak, ale není to tak. Kct_barva=* stálo samo o sobě a POUZE 
> na straně klíče. A při tom SOUČASNĚ vyjadřovalo HODNOTU, která už pak na 
> straně hodnoty nikde nebyla uvedena. Navrhované schema (pokud zůstane v 
> kaskádové podobě, předchozí mail nevylučuje i jiné jednoduché řešení při 
> zachování celého principu jednoznačnosti a přehlednosti) nestaví hodnotu do 
> klíče, ale napřed nastaví hodnotu a tu pak ROZVINE dále tím, že ji zopakuje 
> v klíči. Je z tohoto popisu zřejmý (pochopitelný) rozdíl?
> 
> "
> takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse=
> learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?"
> Náhodný čtenář nesmí číst náhodně. Musí číst v kontextu. Pokud otaguji 
> relaci v souladu s navrhovaným schematem jako horse=learning, je zřejmé, že 
> jakýkoliv tag horse=yes nebo horse=designated je jen zmatečnou duplicitou. 
> Tag horse=learning už sám o sobě říká, že je to stezka určená pro koně, 
> takže doplňovat ji horse=yes nebo horse=designated je opravdu zbytečné
> 
> "

ono se horse=yes od horse=designated trochu lisi -- jedno je "kone sem
muzou", druhy "je to vyhradne pro kone".

Nastesti to horse=yes pujde na cestu, ale horse=learning by slo na
relaci, takze se nepotkaj a ke kolizi nedojde...
Pavel
-- 
(english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek
(cesky, pictures) 
http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Marián Kyral 
Ahoj,
moc pěkně jsi to popsal. Já jsem pro kaskádu. To vypadá použitelně.

Marián


-- Původní zpráva --
Od: Petr Vozdecký <v...@seznam.cz>
Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz@openstreetmap.org>
Datum: 9. 6. 2016 13:36:46
Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se 
stříškou]

"

Ahoj vsem, ktere dane tema zajima (ostatni to preskocte, je to dlouhy... :o)

navrh zmeny tagovaciho schematu uverejneny v CZ Weekly 301 mel za ukol 
vyvolat diskusi (nelze se domnivat, ze je bez vad, dokonaly, 
vsepodchycujici...), coz se stalo jen okrajove. Soucasna debata ukazuje, ze 
existuji otazky, ktere si zaslouzi odpoved.

Prostor ve Weekly nebyl takovy, aby bylo mozne (vhodne) tam placat dlouhe 
texty, vysvetleni, priklady. Ano, bod 5 a 6 je tak kvuli tomu napsan tak 
"pravnicky", nemusi byt pochopitelny. Ostatne i jako jine pasaze textu.

Cili nyni zkusim napsat trochu vice.

Cilem bylo
1) ZCELA odstranit tag kct_barva=* Duvody jsou popsany, jsou zrejme. Cely 
navrh vychazi z toho, ze tento zamer a jeho zduvodneni (argumenty, cile) 
jsou nepopiratelne.
2) Narovnat logiku tagovani zachovanim (obnovenim) stromove (kaskadove) 
struktury
3) Vytvorit moznost tagovat vsechny kombinace (ne)znacenych tras, ktere se u
nas vyskytuji (protoze jsme svetovy extrem) a to jednak zachovanim plne 
kompatibility pro vnejsi svet (to dnes nemame), pripadne vytvorenim 
schematu, ktery lze od nas jako od zeme, ktera se s tim musela vyporadat 
ponekud obsirneji, prevzit

Co lze rozumet pod pojmem "stromova struktura". Neco jako:
objekt=zivocich
zivocich=savec
savec=pes
Ono by sice slo napsat objekt=pes, ale pokud z nejakeho duvodu chceme 
sledovat  i ty ostatni veliciny, musime je tak jako tak otagovat a prave 
stromova struktura nabizi pridanou hodnotu vyuziti kaskadoveho dedeni 
vlastnosti, sledovani jednoznacne nadrazenosti dane hodnoty (! a toto v 
nasem pripade predevsim) apod. A krom jiného - pokud je dobře navržena, pak 
tam, kde existuje příliš mnoho kombinací a sledovaných vlastností, popíše je
na minimu klíčů

Obdobne v OSM uzivame kaskadu treba zde:
landuse=construction
construction=farmland

Navrhovane schema rika (po jednotlivych vrstvach kaskady):
type=route
definujeme, ze relace (pripominam, ze tagujeme relaci) je nejaka trasa, tedy
linie, u znacenych (i neznacenych) tras bude pouzit VZDY tento tag, protoze 
vsechny trasy maji tuto vlastnost 

route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair
v tomto levelu kaskady definujeme trase vlastnosti, ktere je nejvice 
rozlisuji (maji nejvyssi vliv na dalsi uziti, nejvice rozdeluji cilove 
skupiny uzivatelu, maji vliv na vykresleni apod., napr. se vykresluji v 
zimnich/letnich mapach). Jsou to skupiny (zjednodušený český význam) 
"vycházková | turistická | cyklistická | lyžařská | koňská | vozíčkářská". 
Zde bych poznamenal, že v reálných podmínkách České republiky existuje 
specifický průnik mezi "hiking" a "bicycle" a tím jsou tzv. 
"cykloturistické" trasy KČT. Jsou to trasy vedené zpravidla lesem, značené 
směrníky typově shodnými jako turistické značení a terénní značky jsou 
podobně jako turistické "white+color:bar", ale fyzicky větší v podobě 
"yellow+color_bar". Tyto trasy nejsou v navrhovaném schematu zatím rozlišeny
a je skutečně vhodné k diskusi, zda a jak je rozlišit samostatným tagem v 
této úrovni kaskády, např. route=cycletourist - to proto, abychom opravdu 
jednoznačně odlišili "silniční" cykloturistiku (vedenou po cyklotrasách a 
cyklostezkách) od terénní cykloturistiky.

foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning 
| ruin | peak | spring | interesting_object
v tomto levelu víme, pro koho je trasa určena a dopřesňujeme pro jasnou 
cílovou skupinu typ trasy (zjednodušeně lze říci, že všechny uvedené hodnoty
se mohou v praxi objevit u všech klíčů - a zde je právě zachycena ta 
vlastnost, že postačí jeden klíč a jedna skupina hodnot, aby zachytil mnoho 
reálných kombinací)

zde kaskáda končí a následuje sada solitérně stojících key=value. V návrhu 
schematu má nejdůležitější postavení definice toho, jak bude vykreslena 
barevná informace v renderu mapy:

osmc:symbol=* (vč. hodnoty none, příp. barva:none pro trasu s definovanou 
barvou ale bez fyzického výskytu liniového značeni)
asi není nutný komentář. Snad jen ten, že osmc:symbol=none není explicitně 
nesprávný sám o sobě a nejlépe (a nezvratně) definuje reálný stav věci - 
značka neexistuje. V tomto případě ponechá na rendereru, jak se zachová. 
Pokud z nějakého důvodu chci napovědět renderu, jakou barvou by měla (když 
už z rozhodnutí renderu bude) být linie trasy v mapě vykreslena, pak osmc:
symbol=green:none - toto je třeba příklad lokálních tras, které jsou 
zamalovány např. v nějaké místní mapě, mají dokonce i definovanou barvu pro 
případ, že jich je v lokalitě více, ale NEMAJÍ FYZICKÉ ZNAČENÍ v terénu. 
Render pak m

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Jan Breuer 
Dne 9. června 2016 14:13 Petr Vozdecký  napsal(a):

>
> -- Původní zpráva --
> Od: Jan Breuer 
>
>
> Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral  napsal(a):
>
> Dotaz.
>
> Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k
> pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš
> připravit na základě route=* a osmc:symbol=*.
>
>
> Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové
> využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit.
> Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou.
>
>
> Honzo, díky za reakci,
>
>
> nedá mi než se nezeptat - co "má skoro nulové využití"? informace o barvě?
> To určitě ně. Ale my ji nezahazujeme, jen ji umisťujeme jinam a to dost
> jednoznačně. Do místa, kde má logiku a kde mu rozumí i v zahraničí.
>
>
>
Barva je jasná z osmc:symbol. Myslel jsem to, co je teď obsahem za
kct_barva, tedy major | local | learning | ruin | peak | spring |
interesting_object. Z diskuze některých jsem nabyl dojmu, že to není
potřeba, protože je to jasné z osmc:symbol, což není vždy pravda. Nic
duplikovat nechci. Tady jde ale o dvě různé informace. Značení daného
operátora a jeho konkrétní převod piktogramu na význam. Každý operátor má
jinou převodní tabulku.

Většina lidí si vystačí s osmc:symbol, protože se budou dívat na mapu na
papíře/v mobilu, takže toto jsem myslel tím "skoro nulovým využitím" tyto
dvě hodnoty rozlišovat, protože v 95% se skutečně dají mapovat 1:1 kvůli
majoritě KČT.

Honza
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Petr Vozdecký 


-- Původní zpráva --
Od: Jan Breuer 

"




Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral  napsal(a):
"
Dotaz.


Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k 
pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš 
připravit na základě route=* a osmc:symbol=*.




"
Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové využití, 
ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat 
na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou.




"



Honzo, díky za reakci,




nedá mi než se nezeptat - co "má skoro nulové využití"? informace o barvě? 
To určitě ně. Ale my ji nezahazujeme, jen ji umisťujeme jinam a to dost 
jednoznačně. Do místa, kde má logiku a kde mu rozumí i v zahraničí.




Právě teď, kdy jsme se při mapování (ne)značených tras dostali až do toho 
bodu, kdy si uvědomujeme přítomnost jiných než turistických tras "červená/
modrá/zelená/žlutá" KČT, je správné si stanovit JAKÉ hodnoty je potřeba 
sledovat (tagovat, čili uchovat). Nicméně asi bych nesouhlasil s tím, že je 
potřeba tagovat osmc:symbol=blue:něco a PRO JISTOTU ještě někam napsat 
"modrá". Pro jistotu, co kdyby se to ztratilo. Správně je naopak tagy 
neduplikovat. A to právě tehdy, když si musíme uvědomit, že těch informací o
barvě musíme sledovat více než jednu (jak by to vypadalo, když bychom každou
duplikovali, nebo nedej bože duplikovali pro jisotu úplně každou hodnotu 
každého tagu zapsaného do OSM databáze).




Proč to píšu? Protože chci říct, že zjišťujeme, že ke správnému popsání tras
vytvořených za různým účelem a pro různého uživatele atd. bude potřeba více 
tagů a k jednoznačnosti a přehlednosti přispěje právě cílené vyhýbání se 
nadbytečným informacem, resp. konkrétně duplicitám.




BTW: červený puntík se stříškou není nic jiného, než osmc:symbol=red:red_
round - je to na mapě červená linie a v terénu červené kolečko. Ta stříška 
jen udává směr - úplně stejně jako KČT šipky na stromech, když trasa 
odbočuje z předpokládaného směru.




vop





vop

"









"___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Petr Vozdecký 
-- Původní zpráva --

Od: Karel Volný 


"> > nepochopil jsem body 5 a 6"
řeknu to "česky" - bod 5 a 6 říká: "kct_barva=* plete do sebe dve veci, ty 
prehledne rozdelime na dve hromadky a priradime prehledne kam patri. 
Konkretne vezmeme "major | local | learning | ruin | peak | spring | 
interesting_object" a budeme s nimi oznacovat to, co vyjadruji, tedy typ 
trasy z pohledu dulezitosti resp. cile, PROC byly vytvoreny, a pak vezmeme 
zbyle "horse | ski | bicycle | wheelchair" a dame je tam, kde budou nejlepe 
oznacovat to, co vyjadruji, tedy typ trasy z pohledu toho, PRO KOHO byly 
vytvoreny.
"

to nechápu ... jak lze horse atd. definovat 'pomocí "nadřazeného" tagu route
=*' jestliže tento už má hodnotu route=hiking?"
pokud jsem to v textu zpatlal a spatlal tak, že je to nesrozumitelné, pak 
odkazuji na předešlý mail. Tam je to IMHO zřejmé

"

> > dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí 
výtka,
> > kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
> Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, 
ski, bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš?
ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, 
což je v tom bodě 3 kritizováno"
ano, vypadá to tak, ale není to tak. Kct_barva=* stálo samo o sobě a POUZE 
na straně klíče. A při tom SOUČASNĚ vyjadřovalo HODNOTU, která už pak na 
straně hodnoty nikde nebyla uvedena. Navrhované schema (pokud zůstane v 
kaskádové podobě, předchozí mail nevylučuje i jiné jednoduché řešení při 
zachování celého principu jednoznačnosti a přehlednosti) nestaví hodnotu do 
klíče, ale napřed nastaví hodnotu a tu pak ROZVINE dále tím, že ji zopakuje 
v klíči. Je z tohoto popisu zřejmý (pochopitelný) rozdíl?

"
takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne horse=
learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?"
Náhodný čtenář nesmí číst náhodně. Musí číst v kontextu. Pokud otaguji 
relaci v souladu s navrhovaným schematem jako horse=learning, je zřejmé, že 
jakýkoliv tag horse=yes nebo horse=designated je jen zmatečnou duplicitou. 
Tag horse=learning už sám o sobě říká, že je to stezka určená pro koně, 
takže doplňovat ji horse=yes nebo horse=designated je opravdu zbytečné

"

> Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy,
> nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez
> velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning?
> Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo
> příliš mnoho vedlejších efektů.

souhlas, tag určující účel trasy v tomto smyslu by měl stát stranou"
ano, přesně to je ta "nekaskádová" varianta, o které píši v předchozím 
mailu. Jen s tím rozdílem, že jsem navrhoval route_type=* V tuto chvíli je 
jedno, jaké bude textové znění značky, ale jde o určení principu a základní 
kostry celého schematu

"

a já bych šel ještě kousek dál, podle mého by se měl dát aplikovat na 
jednotlivé cesty v relaci, pořád si myslím, že by "ocásky" měly být součástí
trasy, na kterou jsou napojeny (popř. tedy řešit to ne na úrovni cest, ale 
relace relací, třeba)"
Navidím šťastné vytvářet nelineární trasy (relace (ne)značené trasy, která 
nemá právě dva konce). Především mám na mysli jednodušší routování, resp. 
generování popisu cesty. Prostě jdu po "žlutá" až na rozcestník "U potoka" a
odbočím na "žlutá-pramen" a jdu až k rozcestníku "Pramen potoka".

"

> Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle
> mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále
> máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale
> někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle
> sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně
> definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je
> značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

souhlas, napsal jsi to lépe než já"
Zde nevidím u navrhovaného schematu jediný problém - a právě s tímto ohledem
bylo vytvářeno, Příklad tagování situace uvedené výše je v předchozím mailu 

"
například s tím horse, my máme puntík, a na OSM wiki je jako ilustrační 
obrázek route=horse bílá podkova na modrém podkladu"
Ve skutečnosti je to tak, že v ČR jsou navrženy k užití oba symboly "puntík"
i "podkova". Pokud mě paměť neklame, pak puntík je pro trasu z A do B a 
podkova pro okružní trasu. V obou případech jde o koňskou stezku
.




vop

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Petr Vozdecký 
n | peak | spring | interesting_object
osmc:symbol=red:red_round
name=TRASA A - Bikemaraton Drásal
network=lwn
description=Trvale značená trasa závodu, který se koná každý rok
distance=117km
roundtrip=yes
operator= (nepodařilo se mi zjistit ani z webu...)
oneway=yes
web=www.drasal.cz


V jednom z předchozích mailů zmiňovaná varianta "odbočku k prameni pro 
lyžaře značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě"
type=route
route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair
foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair=major | local | learning 
| ruin | peak | spring | interesting_object
osmc:symbol=violet:violet:pink_heart


Závěrem ještě řeknu, že navržený systém "kaskády" může mít svá úskalí - k 
jeho užití je někdy potřeba "číst" všechny značky kaskády v kontextu. Pokud 
bychom naznali, že existuje více rizik než pozitiv, není nic jednoduššího, 
než návrh zachovat s opuštěním principu kaskády - vypadalo by to pak 
principiálně takto (změna tučně):
type=route
route=foot | hiking | bicycle | ski | horse | wheelchair
route_type=major | local | learning | ruin | peak | spring | interesting_
object
osmc:symbol=*


Na další podněty si dovolím reagovat v reakcích na jednotlivé maily


vop



-- Původní zpráva ------
Od: Karel Volný <ka...@seznam.cz>
Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz@openstreetmap.org>
Datum: 8. 6. 2016 16:44:21
Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se 
stříškou]

"zdar,

> Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383

nepochopil jsem body 5 a 6

klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s 
turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení 
"správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní

dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking

následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje 
věci 
definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to 
zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná)

dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka, 
kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl

> Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na
> osmc:symbol=*

myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím:

"konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli 
je 
to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?"

- ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale 
ta 
taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), 
takže 
takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té 
mlze 
ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, 
prakticky ... no ...

K.___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz;
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Marián Kyral 


-- Původní zpráva --
Od: Jan Breuer <jan.bre...@jaybee.cz>
Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz@openstreetmap.org>
Datum: 9. 6. 2016 12:01:43
Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se 
stříškou]

"





Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral <mky...@email.cz
(mailto:mky...@email.cz)> napsal(a):
"
Dotaz.


Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k 
pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš 
připravit na základě route=* a osmc:symbol=*.




"
Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové využití, 
ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit. Spoléhat 
na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou.






"



Ne nemapujeme. To byl jen příklad, jak ukázat,  co je minimálně potřeba pro 
určení typu stezky. Pokud se ukáže, že je to málo, můžeme navrhnout 
rozšíření. Ale pokud možno celosvětově uplatnitelné.





Marián



"







Honza




___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz;___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Jan Breuer 
Dne 9. června 2016 11:29 Marián Kyral  napsal(a):

> Dotaz.
>
> Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k
> pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš
> připravit na základě route=* a osmc:symbol=*.
>
>
> Nemapujeme přeci pro renderer, ne? Aktuálně to má asi skoro nulové
využití, ale když už teď tu informaci máme, tak mě přijde škoda ji zahodit.
Spoléhat na osmc:symbol prostě nejde vždy - viz vlákno puntík se stříškou.

Honza
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Karel Volný 
zdar,

> > > Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
> >
> > nepochopil jsem body 5 a 6
> >
> > dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking
>
> Co je nesrozumitelného na relaci type=route; route=hiking? Jen se ptám, není 
> mě jasné, kde je v tom chyba.

na tom není nesrozumitelného nic (možná bylo nesrozumitelné mé vyjádření, co 
nechápu, neb nerozlišuje mezi hodnotou a klíčem), ale příslušný bod jde dál a 
praví:

6) zbylé value hodnoty současného tagu kct_barva “horse | ski | bicycle | 
wheelchair” lze spolu se souhrnným tagem “hiking” pro typy tras uvedené v 
předchozím bodu definovat v souladu s logikou i konvencí pomocí “nadřazeného” 
tagu route=*

to nechápu ... jak lze horse atd. definovat 'pomocí "nadřazeného" tagu route=*' 
jestliže tento už má hodnotu route=hiking?

> > dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka,
> > kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
>
> type=route
> route=hiking
> hiking=learning
> je jen logickým vyústěním zavedeného schématu, byť v posledním bodě zatím 
> nestandardní.
>
> Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, ski, 
> bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš?

ne tak úplně - narážím na to, že hodnota je vyjádřena přímo názvem klíče, což 
je v tom bodě 3 kritizováno

navíc to není konzistentní s aktuálním užitím těchto klíčů, to je definováno 
jako access

takže máme např. horse=yes, horse=designated ... jak do toho zapadne 
horse=learning a co z toho pochopí "náhodný čtenář"?

> Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy,
> nezávislý na barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez
> velkého přemýšlení něco jako route:purpose=learning?
> Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo
> příliš mnoho vedlejších efektů.

souhlas, tag určující účel trasy v tomto smyslu by měl stát stranou

a já bych šel ještě kousek dál, podle mého by se měl dát aplikovat na 
jednotlivé cesty v relaci, pořád si myslím, že by "ocásky" měly být součástí 
trasy, na kterou jsou napojeny (popř. tedy řešit to ne na úrovni cest, ale 
relace relací, třeba)

> Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle
> mě měl nést informaci pouze o symbolu. Bohužel stále
> máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří trasy. Pak ale
> někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle
> sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně
> definuje odbočku k prameni pro lyžaře, i když je
> značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

souhlas, napsal jsi to lépe než já

- bral jsem to z hlediska jeden symbol pro více významů, ale ono je to problém 
i naopak, více symbolů pro jeden význam ... prostě druh trasy a použité značky 
jsou dvě různé věci

například s tím horse, my máme puntík, a na OSM wiki je jako ilustrační obrázek 
route=horse bílá podkova na modrém podkladu

K.

___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-09 Tema obsahu Marián Kyral 


-- Původní zpráva --
Od: Karel Volný <ka...@seznam.cz>
Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz@openstreetmap.org>
Datum: 8. 6. 2016 16:44:22
Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se 
stříškou]

"
> Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1 na
> osmc:symbol=*

myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím:

"konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli 
je 
to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?"

- ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale 
ta 
taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none), 
takže 
takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té 
mlze 
ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda, 
prakticky ... no ...
"



Dotaz.

Jak na papírové mapě poznáš, co to je za trasa? Že to je zrovna odbočka k 
pramenu? Vetšinou podle značky ne? A pak podle legendy. A tu legendu můžeš 
připravit na základě route=* a osmc:symbol=*.





Podle mně kombinace route=* a osmc:symbol=* stačí na určení zda se jedná o 
pěší, cyklo, koňskou, naučnou stezku nebo odbočku ke zřícenině.

Pokud by se vyskytl problém s identifikací, bylo by asi lepší shodnout se na
nové, více popisné značce jako třeba route:type (nebo něco lepšího). U té by
se případně dalo prosadit celosvětové používání.





Marián




"
K.___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz;___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-08 Tema obsahu Martin Ždila 
2016-06-08 18:34 GMT+02:00 Jan Breuer :
>
> hiking=learning
>

Trochu offtopic, ale:

- learning znamena "uciasa sa" (seba)
- teaching znamena "uciaca" (niekoho)
- educational znamena "vzdelavacia"

Osobne by sa mi najviac hodila posledna moznost a najmenej prva :-)

-- 
Ing. Martin Ždila 
OZ Freemap Slovakia
tel:+421-908-363-848
mailto:martin.zd...@freemap.sk
http://www.freemap.sk/
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-08 Tema obsahu Jan Breuer 
Ahoj,

Dne 8. června 2016 16:42 Karel Volný  napsal(a):

> zdar,
>
> > Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383
>
> nepochopil jsem body 5 a 6
>
> klíč hiking je popsán, jakože určuje, zda má daná věc něco společného s
> turistikou, zná pouze hiking=yes, neřeší rozlišení typů, takže tvrzení
> "správně měly být" je, ehm, řekněme slušně subjektivní


> dále nerozumím, co má hodnota tagu route společného s tím hiking
>

Co je nesrozumitelného na relaci type=route; route=hiking? Jen se ptám,
není mě jasné, kde je v tom chyba.


> následně červený text tvrdí, že to má být současný stav, avšak nezahrnuje
> věci
> definované dávno před vydáním článku (minimálně čtyři roky, dál se mi to
> zkoumat nechtělo, Wiki je nějaká líná)
>
> dále navržené schéma samo porušuje bod 3, navíc o něm obdobně platí výtka,
> kterou jsem měl v minulém mailu, že to nedává intuitivně smysl
>

type=route
route=hiking
hiking=learning
je jen logickým vyústěním zavedeného schématu, byť v posledním bodě zatím
nestandardní.

Bohužel se tu duplikuje stejný seznam hodnot pro všechny klíče hiking, ski,
bicycle, wheelchair... což je asi to, na co narážíš?
Ideální by bylo zavést tag, nezávislý na způsobu přepravy, nezávislý na
barvě a nezávislý na operátoru - tedy bez velkého přemýšlení něco jako
route:purpose=learning? Znásilnění tagu network se stejným účelem by mělo
příliš mnoho vedlejších efektů.


> > Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1
> na
> > osmc:symbol=*
>
> myslímže tady mohu jedině zopakovat, co jsem napsal předtím:
>
> "konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z red_dot poznám, jestli
> je
> to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská stezka?"


> - ano, čistě formálně v té "mojí" (ehm!) tabulce je sice mapování 1:1, ale
> ta
> taky nepostihuje všechny případy (a což teprv když je osmc:symbol=none),
> takže
> takováto odpověď je asi jako v tom vtipu "haló pane, prosímvás my se v té
> mlze
> ztratili, můžete nám říci, kde jsme? - jste v balóně" - formálně pravda,
> prakticky ... no ...
>

Tady musím souhlasit s Karlem, osmc:symbol by podle mě měl nést informaci
pouze o symbolu. Bohužel stále máme pocit, že kčt je jediný, kdo tvoří
trasy. Pak ale někdo (ne-kčt) vytvoří trasu a dá ji značky úplně podle
sebe. Musíme tedy mít schema, které jednoznačně definuje odbočku k prameni
pro lyžaře, i když je značená růžovým srdíčkem na fialovém podkladě.

Honza
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-08 Tema obsahu Marián Kyral 
Viz téma weekly 301 - http://www.weeklyosm.eu/cz/archives/7383

Ta významná informace o typu trasy se v té tvé tabulce přece mapuje 1:1  na 
osmc:symbol=*

Marián


-- Původní zpráva --
Od: Karel Volný <ka...@seznam.cz>
Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz@openstreetmap.org>
Datum: 8. 6. 2016 15:43:08
Předmět: Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se 
stříškou]

"Dne St 8. června 2016 15:19:40, Martin Ždila napsal(a):
> 2016-06-08 15:09 GMT+02:00 Karel Volný <ka...@seznam.cz>:
> > zdar,
> > 
> > > Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit 
jako
> > > zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.
> > 
> > když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit?
> 
> osmc:symbol, network, operator, hiking/horse/bicycle

prosil bych trošku rozvést

hodnoty network se neshodují s typem trasy, jsou to dvě různé informace

hiking/horse/bicycle má být hodnotou čeho? ...

> > všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy?
> > - viz
> > 
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_
Stan
> > dards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest
> > 
> > toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne,
> > osmc:symbol
> > skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak
z
> > red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo
> > koňská
> > stezka?
> 
> hiking=yes / horse=yes

... nebo to má být samostatný tag? - ale to se pak kryje s již zavedeným 
použitím

a jsou to jen tři možnosti, na uvedeném odkazu jich je jedenáct (a z toho 
sedm 
by se dalo považovat za podmnožinu hiking)

pokud se prostě jen doplní, bude k pochopení, že "spring=yes" je cesta k 
prameni?

K.___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz;___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-08 Tema obsahu Karel Volný 
Dne St 8. června 2016 15:19:40, Martin Ždila napsal(a):
> 2016-06-08 15:09 GMT+02:00 Karel Volný :
> > zdar,
> > 
> > > Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit jako
> > > zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.
> > 
> > když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit?
> 
> osmc:symbol, network, operator, hiking/horse/bicycle

prosil bych trošku rozvést

hodnoty network se neshodují s typem trasy, jsou to dvě různé informace

hiking/horse/bicycle má být hodnotou čeho? ...

> > všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy?
> > - viz
> > 
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_Stan
> > dards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest
> > 
> > toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne,
> > osmc:symbol
> > skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z
> > red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo
> > koňská
> > stezka?
> 
> hiking=yes / horse=yes

... nebo to má být samostatný tag? - ale to se pak kryje s již zavedeným 
použitím

a jsou to jen tři možnosti, na uvedeném odkazu jich je jedenáct (a z toho sedm 
by se dalo považovat za podmnožinu hiking)

pokud se prostě jen doplní, bude k pochopení, že "spring=yes" je cesta k 
prameni?

K.


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

Re: [Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-08 Tema obsahu Martin Ždila 
2016-06-08 15:09 GMT+02:00 Karel Volný :

> zdar,
>
> > Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit jako
> > zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.
>
> když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit?
>

osmc:symbol, network, operator, hiking/horse/bicycle


> všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy?
> - viz
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_Standards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest
>
> toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne,
> osmc:symbol
> skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z
> red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo
> koňská
> stezka?
>

hiking=yes / horse=yes


-- 
Ing. Martin Ždila 
OZ Freemap Slovakia
tel:+421-908-363-848
mailto:martin.zd...@freemap.sk
http://www.freemap.sk/
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz

[Talk-cz] kct_neco=neco [was: Re: Cykloznačení - puntík se stříškou]

2016-06-08 Tema obsahu Karel Volný 
zdar,

> Tak já z toho všeho nabyl pocit, že by se značka kct_* měla označit jako
> zastaralá, na nové trasy ji nedávat a ze starých ji postupně mazat.

když to nechceš používat a naopak chceš mazat, čím to chceš nahradit?

všiml sis, že to nese významnou informaci o typu trasy?
- viz 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Czech_Republic/Editing_Standards_and_Conventions#Doporu.C4.8Den.C3.A9_typy_cest

toto zatím není podchyceno žádným jiným tagem, pokud vím - a ne, osmc:symbol 
skutečně není náhradou, konkrétní příklad viz začátek tohoto vlákna: jak z 
red_dot poznám, jestli je to značka, na kterou ses původně ptal, anebo koňská 
stezka?

souhlasím, že staré schéma se ukázalo být nedostatečným, operátoři a typy tras 
nám tu rostou jak houby po dešti, ale práci na novém schématu nelze začít tím, 
že si zahodíme informace

> Co takhle umístit na osm.cz nějaké hlasování?

jen to ne ...

K.


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-cz mailing list
Talk-cz@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz