Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Das kann man alles so stehen lassen
Generell würde ich mir wünschen dass wir die Möglichkeit beizutragen
nich unotig komplizieren... Ein paar verklebte Flächen können wir
sicher hinnehmen wenn wir dadurch einen neuen mapper gewinnen
können.
Originalnachricht
Von: Volker
Gesendet: Sonntag, 21. Oktober 2018 01:36
An: talk-de@openstreetmap.org
Antwort an: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
Betreff: Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
+1
+ drei Ergänzungen
1. Auch wenn die Antworten auf Changesetkommentare teilweise
ziemlich patzig sind, sollte generell der Ton in
Changesetkommentaren, der tendenziell immer rauher wird, seitdem es
die Changesetkommentare gibt, wieder in Richtung Sachargumente und
Nettikette gehen.
2. Der Spass am "Rule lawering" sollte denjenigen, die es massiv
parktizieren, gründlichst vergellt werden.
3. Ich bin keine Freund davon irgendjemanden wegen Kleinigkeiten bei
der DWG zu verpetzen.
Am 20.10.2018 um 16:02 schrieb Frederik Ramm:
Hi,
On 10/19/2018 09:32 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man
neue Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz
das Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten,
wenn es um Neulinge geht?
Also, ich würde mal sagen, man soll es generell unterlassen, in einer
Changeset-Diskussion Zeugs zu diskutieren, das mit der konkreten
Änderung nichts zu tun hat.
Ansonsten würde ich sagen, das *absichtliche* Verkleben von Flächen und
Wegen, die man selbst nicht neu gemappt hat, sollte nach wie vor
kritisiert werden dürfen.
Aber wenn jemand neue Daten beiträgt und dabei ein bisschen "klebt", ist
das noch kein Grund für eine freundliche und erst recht nicht für eine
unfreundliche Ermahnung. Und wenn jemand dann trotzdem solche
Changeset-Kommentare schreibt, und ein Dritter das merkt, dann soll der
sich bitte an die DWG wenden statt auch noch in die Diskussion
einzusteigen und den Verteidiger der Entrechteten zu spielen.
Und wer in dieser Aussage eine Lücke findet und meint, er könnte immer
noch seine verklebe-politischen Ideen pushen, indem er z.B. die Mapper
per persönlicher Nachricht anschreibt oder ihnen gefaltete Zettelchen
unter die Windschutzscheibe klebt ("Du hast ja nur von
Changeset-Diskussionen gesprochen"), der kriegt dafür auch nicht den
Innovations-Award - einigen der Spezialisten in der aktuellen Diskussion
scheint das sog. "rule lawyering" ausgesprochenen Spass zu bereiten.
Mittelfristig wäre es gut, wenn wir in dieser Sache zu einem Konsens im
Projekt oder zumindest mal in Deutschland kommen könnten. So schwer kann
das doch nicht sein?
Bye
Frederik
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[Talk-de] Vorträge vom OSGeo Park auf der INTERGEO 2018 liegen vor
Hallo, die Vorträge vom OSGeo Park auf der INTERGEO 2018 liegen vor und sind im Programm verlinkt https://www.fossgis.de/wiki/INTERGEO_2018#Vortragsprogramm Vorträge rund um OSGeo FOSSGIS OSM Mapbender QGIS GRASS GIS PostGIS FOSS4G OSGeoLive SHOGun GeoStyler Herzlichen Dank an alle Vortragenden und an das Team des OSGeo Parks 2018! -- Astrid Emde Charter Member Open Source Geospatial Foundation https://www.osgeo.org/member/astrid-emde/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hola, On Mon, Oct 22, 2018 at 07:30:33AM +0200, "Christian Müller" wrote: > Prinzipiell +1, es ist aber auch eine Frage gegen (anhand) welche(r) > Auflösung gemappt wird. Wenn Alleebäume, Graben und Bankette nicht > auf einem Luftbild zu erkennen sind und außerdem _keine_ Vorort- > Besichtigung stattfand, dann ist es _nach dieser Quellenlage_ > nicht falsch, diese Objekte zu unterschlagen. > Eine ungenaue Ackergrenze ist in diesem Fall besser, als gar keine. Aeh ja - nein - Wenn dein Luftbild so schlecht ist das du das nicht erkennen kannst solltest du besser nichts einzeichnen oder? Dann sind das keine Fakten sondern glauben, meinen, hoffen und das widerspricht den "Good mapping practices" das zu mappen was "on the ground" ist oder? Also ich habe großflächig auch schon Straßen entfernt weil es keine Straßen sondern Bäche/Flüsse waren - nur so viel zu "schonmal irgendwas eintragen". Wenn man es nicht eindeutig identifizieren kann - lassen. Note setzen - Muss on the ground gelöst werden oder vielleicht sind die nächsten Luftbilder belaubt/unbelaubt und dann sieht man es oder so ähnlich. Ich könnte da ein Buch drüber schreiben was mapper in Luftbildern alles meinen zu Erkennen. Gerne genommen immer wieder "landuse=forest" entlang der Straße dabei waren auf der einen Seite nur die Schatten. Das ein Baum 1/2 Durchmesser der Krone an Überhang über ein anderes Element hat ist auch 90% der Mapper völlig unbekannt - Da ist der Kronenumfang ist dann der Forest ... *soifz*. Völlig ausser Acht gelassen wird auch das 98% der Grundstücksgrenzen gerade sind - Da wird dann um jeden Zweig drumherum gemalt. > Sollen diese temporären bzw. groben Datenstände vermieden werden, > dann wäre eine Regel aufzustellen, nach der nur Daten in OSM einge- > tragen werden dürfen, die mit einem Fehler <= eps der Realität > entsprechen. Solche eine Regel gibt es m.W. für/in OSM nicht. > Natürlich ließe sich mit ein paar Grund_annahmen_ über die Topologie > auch eine Ackergrenze _konstruieren_ die neben der Straße liegt, ob- > wohl kein genaues Luftbild zum Tracen vorliegt, aber das kann im > Zweifel die Realität genau so schlecht approximieren bzw. annähern, > wie das Verkleben, das in Gebieten mit schlechten oder gar keinen > Luftbildern nunmal einfach und bequem ist, selbst wenn ein Fehler > "eps" später bei geänderter Datenlage sichtbar wird. Es ist nur für den Ersteinträger Bequem - Das ist das Grundproblem. Alle die danach kommen und was korrigieren Fluchen. Dann unglued man einen Node an einer Kreuzung und hat mit einem mal 4 Flächen und 4 Straßen und auf jedem Ecknode ist dann noch ein traffic light. Dann ziehen man die auseinander und löscht auf den Areas das traffic light und merged die Straßen wieder (Oder man vergisst das und wir haben routingprobleme). Dann sieht das natürlich total bescheiden aus weil der mapper auf den wegen alle 5 Meter einen Node hat um die Hauseinfahrten anzuschliessen also robbe ich jeder Straße hinterher und ungluee alle 5 meter einen Node und sortiere die 8 Objekte dahin wo wie hin gehören. Nach 15 Minuten möchte ich dann meine Streitaxt auspacken. Wenn man dann eine Straße durch hat die mal irgendwann gerade war dann sieht die als hätte jemand seinen GPX track stumpf übernommen. Also nochmal alle nodes selektieren und mit "l" in eine Reihe bringen. Und dann kann man so 60% der Nodes löschen die mit einem mal überflüssig werden. Denn Areas gewinnen durch das verkleben deutlich an Nodes - Ich habe das mal statistisch versucht zu erfassen und das war so eine Nummer mit +200% oder so. Das sind keine Nodes die umsonst sind - Aber nodes die nutzlos in der Fläche sind weil es nur für die Straße relevant wäre. Die alternative wenn es schneller gehen soll (Die aber den good mapping practices widerspricht weil es die historie kaputt macht. landuses löschen und neu eintragen. Dauert nur einen Bruchteil der Zeit. Einen Teil der historie kann man erhalten wenn man ERST neu einträgt auf evtl nutzbaren alten nodes und dann den alten landuse löscht. Dann bleiben die Nodes zumindest erhalten. Kann man auch gleich nutzen um den landuse zu verkleinern. > Die Bewertung, ob etwas sachlich falsch ist, hängt also unmittel- > bar an der Verfügbarkeit entsprechender Information zum Abgleich. > Das ist der Wikipedia sehr ähnlich: Oft als Tertiärquelle be- > nannt, kann die wiedergegebene Datenqualität nicht besser sein, > als das, was sekundärquellenhaft den Autoren (und auch den Ad- > mins ..) zur Verfügung stand. Ziehen des Landuses bis zum verkleben an die Straße ist IMMER falsch - Die Frage ist nur wie groß der Fehler ist. Es gibt im Josm oben eine Skala und wenn ich da sehe das die beiden Nodes zwischen Straße und Acker nur 20cm nebeneinander liegen (Man kann einfach mal die beiden Nodes schnell in die Ecke oben schieben dann sieht man das ja) dann weiss ich das ist gelogen weil da kein Auto drauf passt auf die "Straße". Dafür brauche ich nichtmal ein Luftbild. Einfache Approximation - Street/Lane attr
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Prinzipiell +1, es ist aber auch eine Frage gegen (anhand) welche(r) Auflösung gemappt wird. Wenn Alleebäume, Graben und Bankette nicht auf einem Luftbild zu erkennen sind und außerdem _keine_ Vorort- Besichtigung stattfand, dann ist es _nach dieser Quellenlage_ nicht falsch, diese Objekte zu unterschlagen. Eine ungenaue Ackergrenze ist in diesem Fall besser, als gar keine. Sollen diese temporären bzw. groben Datenstände vermieden werden, dann wäre eine Regel aufzustellen, nach der nur Daten in OSM einge- tragen werden dürfen, die mit einem Fehler <= eps der Realität entsprechen. Solche eine Regel gibt es m.W. für/in OSM nicht. Natürlich ließe sich mit ein paar Grund_annahmen_ über die Topologie auch eine Ackergrenze _konstruieren_ die neben der Straße liegt, ob- wohl kein genaues Luftbild zum Tracen vorliegt, aber das kann im Zweifel die Realität genau so schlecht approximieren bzw. annähern, wie das Verkleben, das in Gebieten mit schlechten oder gar keinen Luftbildern nunmal einfach und bequem ist, selbst wenn ein Fehler "eps" später bei geänderter Datenlage sichtbar wird. Die Bewertung, ob etwas sachlich falsch ist, hängt also unmittel- bar an der Verfügbarkeit entsprechender Information zum Abgleich. Das ist der Wikipedia sehr ähnlich: Oft als Tertiärquelle be- nannt, kann die wiedergegebene Datenqualität nicht besser sein, als das, was sekundärquellenhaft den Autoren (und auch den Ad- mins ..) zur Verfügung stand. In D ist das aufgrund sehr guter Auflösung der Orthofotos weniger relevant, aber in anderen Gebieten sieht es eben anders aus. Selbst wer einen Anschluss mit geringer Bandbreite hat, ist evtl. auch hierzulande nicht bereit auf eine hochauflösende Orthofoto-Quelle zurückzugreifen, obwohl sie zur Verfügung stünde. Gruß > On 21. Oct 2018, at 12:26, Florian Lohoff wrote: > > [..] Die mapper die dann kein "nichts" ertragen können ziehen dann das > Farmland bis zur Straße und dann sind die Allebäume und der Graben und > die Bankette teil des Ackers - und DAS ist sachlich falsch. [..] > > > Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hi, On 10/21/18 16:44, Martin Koppenhoefer wrote: > Aus meiner Erfahrung sehen das die meisten so, aber vermutlich mit dem > Hintergedanken des Minderheitenschutzes, kann man sich z.B. in Deutschland > bisher nicht auf ein Schema einigen und bevorzugt, beide Varianten zu > empfehlen. Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenverklebung sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
sent from a phone > On 21. Oct 2018, at 12:36, Florian Lohoff wrote: > > Es ist halt auch ohne Straße als Fläche falsch. Der Graben neben der > Straße, die Bankette, die Aleebäume gehören nicht zum Acker oder > Wiese. Aus meiner Erfahrung sehen das die meisten so, aber vermutlich mit dem Hintergedanken des Minderheitenschutzes, kann man sich z.B. in Deutschland bisher nicht auf ein Schema einigen und bevorzugt, beide Varianten zu empfehlen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
On Sat, Oct 20, 2018 at 10:43:08PM +0200, sepp1...@posteo.de wrote: > ...Straßen sind da nur ein Beispiel ;-) > > Darum gehts doch offenbar nicht. Woruauf soll ich mich denn als Mapper > beziehen? Auf ein stellenweise wenig bis gar nicht aussagekräftiges Wiki, > auf Meinung A, B oder C aus einem Forum, möglichst noch auf stellenweise > uralte Forenbeiträge von 18-Hundertfrühling oder kann ich's selbst > entscheiden, nachdem ich zumindest die Möglichkeit hatte, mir Vor- und > Nachteile der jeweiligen Variante mal zu Gemüte zu führen um es auch zu > verstehen, warum, weshalb, wieso? Im Wiki darf jeder schreiben und ändern. Das als Konsens dartzstellen ist halt eher nicht richtig. Gerade die Deutschen Wiki Artikel weichen Teilweise Willkürlich von den Englishen ab und es ist nicht ersichtlich wer oder warum oder welcher konsens dazu geführt haben soll. Dann Fehlen Begriffserklärungen - Mein Lieblingsthema ist da "Wasserwirtschaft" was gerne mit "Bundeswasserstraßen" gleichgesetzt wird und schon ist alles nur noch ein Wirtschaftsweg und damit ein Track. Und dann weiss man auch nicht mehr wo man anfangen soll. Ohne konsens Wiki artikel geändert und mit begriffen angereichert die Missverständlich sind und schon passieren die wunderlichsten dinge in der Karte. Im Falle von verkleben von Flächen sehe ich da ein eindeutige Meinung im Wiki und verstehe auch nicht woher diese Verkleberei ausser als "Unfall" kommt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes Areas and Ways Sharing Nodes There is not clear consensus yet on how to draw areas adjacent to ways. They may be drawn either by leaving a small gap between the area and the way or by connecting them so that the area shares nodes with the way. That being said, when the way is a highway, it usually is most accurate to include a gap, so that the area ends by the side of the road and does not share nodes with the road's way. This is because highway ways usually are traced along the centerline of the road, and it is unlikely that the area being tagged actually extends to the center of the road. Das steht da ziemlich unverändert seit ewigen Zeiten. Die Essenz dessen ist ziemlich eindeutig: "That being said, when the way is a highway, it usually is most accurate to include a gap, so that the area ends by the side of the road and does not share nodes with the road's way." So - Und da wir an einer Geodatensammlung arbeiten deren Ziel Genauigkeit und Vollständigkeit ist ist es völlig klar das nach dem Tenor dieses Absatzes ein Entkleben die Qualität steigert und eben "most accurate" ist. Ja - Es gibt das verkleben von Flächen und Wegen - und technisch mag das auch funktionieren, leider ist es eben ungenau und vor allem nach meiner Erfahrung sehr Fehlerträchtig. Es ist eben irgendwann nicht mehr ersichtlich welche und wieviele Wege da übereinander liegen und welche miteinander verbunden ist. Nicht jeder node muss ja mit allen übereinander liegenden Wegen verbunden sein - er kann auch nur mit einem subset verbunden sein. Und das sind spannende Routingfehler zum Suchen. > Ohne jetzt hier ne Diskussion anzufachen - es geht doch schlussendlich > darum, die Realität abzubilden und in dieser gibt es KEINE leeren Flächen > und daraus ergibt sich zwangsläufig das Verkleben dieser jenigen welchen. Ob > es nun Sinn macht, Straßenbelag als Fläche zu mappen, sei mal dahin > gestellt. Der Kompromiss könnte bspw. in einer einvernehmlichen Festlegung > oder besser Empfehlung bestehen, angrenzende Flächen nicht zu verkleben, > solange Straßenbelagfläche nicht gemappt wurde, usw. usf. <= nur muss sowas > irgendwo nachlesbar sein und zwar nicht in einem Forenbeitrag von 2009 auf > Seite 24, vorletzter Seiteneintrag nach Bemühen einer Suchfunktion. Es > scheitert doch beim Neuuser schon meist an der richtigen Begrifflichkeit, um > eine Suche auch effektiv auszuführen. Mal ganz abgesehen davon, mappt der > Neuuser wahrscheinlich erstmal direkt im Browser, klickt auf's Wiki und > erfährt u.U. nicht viel bis gar nix. Der sucht nicht nach irgendeinem Forum > und dort auch noch nach einem bestimmten Thema oder fragt in einer > Telegrammgruppe oder wartet, bis der nächste stammtisch in seiner Stadt > stattfindet. Es ist halt auch ohne Straße als Fläche falsch. Der Graben neben der Straße, die Bankette, die Aleebäume gehören nicht zum Acker oder Wiese. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hola, On Sat, Oct 20, 2018 at 07:11:39PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > sent from a phone > > > On 20. Oct 2018, at 18:23, sepp1...@posteo.de wrote: > > In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen", > > in OSM gibt es aber leere Flächen: wo bisher noch nicht gemappt wurde. > Wenn in Deutschland leere Flächen neben der Straße stören dann liegt > es vermutlich daran, dass die Straße noch nicht als Fläche gemappt ist Das ist in der tat ein riesen Problem das es mapper gibt die "leere" Flächen nicht ertragen und da wird jeder Quadratcentimenter in ein landuse gepfriemelt und das alles an die Straßen geklebt weil ja ansonsten da ein "nichts" entsteht z.B. durch die mangelnde Breitenrendering Geschichte der Straßen im Mapnik. Da wird ein 50cm Streifen Bankette zwischen Radweg und Straße in ein landuse=grass gebaut und der dann auf Straße und Radweg gezogen. Oder der Ackerrand wird zu einem natural=scrub auch wenn das nur die breite ist der man eben mit dem Pflug nicht an den Graben kann weil das sonst abrutscht. Ich weiss dann nie wo ich anfangen soll wenn da was falsch ist. Am Ende will man nichts entfernen oder löschen aber ohne da mal eloquent auf den DEL key zu drücken ist das oft nicht mehr aufzulösen. Und wenn wir über Straßen als Flächen reden dann sind wir auch bei Bankette, Straßengegleitender Graben (Der ja zur Straße gehört), Aleebäume. Die mapper die dann kein "nichts" ertragen können ziehen dann das Farmland bis zur Straße und dann sind die Allebäume und der Graben und die Bankette teil des Ackers - und DAS ist sachlich falsch. Vielleicht bin ich da auch nur so verbissen weil ich erahne wieviel Mannmonate ich damit verbracht haben so einen Kram aufzuräumen und Fehler in den Daten zu finden. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
+1 Gruß > On 20. Oct 2018, at 22:43, sepp1...@posteo.de wrote: > > [..] Ob es nun Sinn macht, Straßenbelag als Fläche zu mappen, sei > mal dahin gestellt. Der Kompromiss könnte bspw. in einer > einvernehmlichen Festlegung oder besser Empfehlung bestehen, angrenzende > Flächen nicht zu verkleben, solange Straßenbelagfläche nicht gemappt > wurde, usw. usf. <= nur muss sowas irgendwo nachlesbar sein und zwar > nicht in einem Forenbeitrag von 2009 auf Seite 24, vorletzter > Seiteneintrag nach Bemühen einer Suchfunktion. [..] > > Grüße > Sepp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
