Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Ich habe hier ein Statement von Bryce, das ich auf seine Bitte hin auf Deutsch zusammengefasst habe (unten ist der Volltext): Zunächst führt er aus, dass er die monierten täglichen Änderungen an der tag-Seite/Proposal nur gemacht hat, um auf Gisberts Kommentare einzugehen. Die Gründe für seinen Versuch einer Vereinheitlichung und Änderung des Tagging: 1) Um die kritische Masse zu erreichen, damit der tag gerendert wird. Hierzu hat er in den Amerikas, Australien/Neuseeland nach solchen Stellen gesucht, die anscheinend unvollständig getaggt waren (z.B. nur im Namen die Funktion beschrieben), und diese dann anschließend anhand von offiziellen Quellen (Webseiten der Features) überprüft, bevor er das Tagging verändert hat. 2) Um bessere tag-Bezeichnungen einzuführen die besser beschreiben, um was es geht, z.B. sei Chemische Toilette keine gute Bezeichnung, eigentlich gehe es um die Leerung von Toilettentanks. 3) Das neue Tagging solle auch die Anschlussart / Verbindungsmöglichkeit sowie etwaige Zugangsbeschränkungen einschließen, um die Daten für unterschiedliche Nutzer besser nutzbar zu machen. Zuletzt führt er aus, dass es, obwohl vordergründig der Eindruck echter Meinungsverschiedenheiten entstehen könnte, eigentlich darum geht, gemeinsam dieselben Objekte zu mappen. Gruß, Martin 2015-04-16 17:02 GMT+02:00 Bryce Nesbitt bry...@obviously.com: I did change tag names, but only to try and accommodate gmbo. And I only edited tags that I myself had tagged. - Gmbo writes: chemical_toilet is currently the most used tag for disposal, until now the tags were: amenity=waste_disposal waste=chemical_toilet That's why I had proposed this tagging It is true that waste=chemical_toilet has about 100 uses. But the goal of starting this project was to go beyond the existing tagging in at least three ways: (1) By having high enough numbers to gain rendering support. With no rendering. people make tag hacks. I spent hours searching the Americas and Australia/New Zealand for dump stations tagged in various strange ways including with a name=RV dump tag only. I researched each station using official websites, and made tagging that is rendering compatible. (2) By using better names. Chemical_toilet is a poor term for several reasons, including the fact that chemical additives not legal everywhere. We're really talking about emptying toilet holding tanks. (3) The new tagging is meant to incorporate the type of connection and the access permission. For example if I have a boat, I cannot use a gravity disposal location. If my motor-home has a cassette, using a 3 round drain is pretty awkward if not impossible. If a marina only allows berthed customers to pump-out, that's different than a public pump out station. - Dump stations are commonly rendered on park and campground maps, but not on OSM maps. They really are not that complicated. Anyone looking at this discussion would assume there is some real disagreement going on. Yet as far as I can tell we all just want to map the same features. If Germany remains separate from the rest of the world, rendering support will be delayed. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Am 17.04.2015 um 11:23 schrieb Martin Koppenhoefer: Ich habe hier ein Statement von Bryce, das ich auf seine Bitte hin auf Deutsch zusammengefasst habe (unten ist der Volltext): danke Zunächst führt er aus, dass er die monierten täglichen Änderungen an der tag-Seite/Proposal nur gemacht hat, um auf Gisberts Kommentare einzugehen. Das hatte ich inzwischen auch so verstanden, hat mich aber nur mehr verwirrt, ein Grund warum ich die Community mit einbeziehen wollte, Die Gründe für seinen Versuch einer Vereinheitlichung und Änderung des Tagging: 1) Um die kritische Masse zu erreichen, damit der tag gerendert wird. Hierzu hat er in den Amerikas, Australien/Neuseeland nach solchen Stellen gesucht, die anscheinend unvollständig getaggt waren (z.B. nur im Namen die Funktion beschrieben), und diese dann anschließend anhand von offiziellen Quellen (Webseiten der Features) überprüft, bevor er das Tagging verändert hat. So lange da auch die Eigenheiten in den Ländern berücksichtigt werden und keine Inhalte verloren gehen, ist da ja nichts gegen einzuwenden. 2) Um bessere tag-Bezeichnungen einzuführen die besser beschreiben, um was es geht, z.B. sei Chemische Toilette keine gute Bezeichnung, eigentlich gehe es um die Leerung von Toilettentanks. Da ist das Verständnisproblem welches ich sehe. Es geht bei chemische Toilette nicht um die Toilettenkassette sondern darum ob dort chemische Zusätze drin sind. Eine chemische Toilette darf man nämlich egal ob sie aus einer Kassette oder aus einem Tank mit Schlauchablass kommt, nicht einfach entsorgen. Die dahinter angebrachte Klärung muß die Chemie verarbeiten können, da selbst die Chemiekalien für solche Toiletten die hier einen blauen Engel tragen, zwar biologisch abgebaut werden können, aber dazu muss eine sehr starke Verdünnung vorhanden sein. Wenn also ein kleiner Hafen eine Grobklärung macht und ganach wieder ins Wasser einleitet mag das ohne Chemikalen noch gehen, aber dort verbietet man die Chemie. Bei Pflanzenkläranlagen ist es ganz ausgeschlossen, da das Einleiten von Chemiekalien aus den Tanks würde sie zerstören. Ich hatte ihm deshalb vorgeschlagen irgendeinen Begriff für das verbieten von Chemikalien anzeigen würde. chemicals_restricktions habe ich als nicht aussagekräftig für ein Verbot abgelehnt, da für mich der Grund von Einschränkung durch die Gesetze der Länder angezeigt werden aber dann nicht mehr an den Versorgungsstationen. Nordische Länder Europas lassen da grundsätzlich weniger Zusätze zu als die Südlichen. Er meint in den USA gäbe es nirgendwo ein echtes Verbot an einzelnen Stationen, aber Einschränkungen und es gäbe eventuell wenige Bundesstaaten in denen Chemie verboten wäre, dann aber überall. 3) Das neue Tagging solle auch die Anschlussart / Verbindungsmöglichkeit sowie etwaige Zugangsbeschränkungen einschließen, um die Daten für unterschiedliche Nutzer besser nutzbar zu machen. Ja davon gehe ich nur bedingt aus, Tank mit Schlauch oder Kassetteneinlass sind bei Bodeneinlässen gleich und das spezielle Endstück welches in den Bodeneinlass gedrückt wird damit das Schlauchende mit einem Bajonettverschluss angeschlossen werden kann oder ob man eine Klappe darüber legt oder eine Kassette dort hinein schüttet ist gleich, muß also nicht extra getagt werden. Meine Frage ob die in den von ihm verlinkten Video vom entleeren der Kassette gezeigte Station, die es in der gezeigten Bauform auch hier gibt und ein rundes Loch für das Durchstecken eines dicken Abwasserschlauches hat, ob dort nicht auch sein Schlauchadapter passt hat er noch nicht beantwortet. Die runden Löcher taggt er als rounded_hole, was aber wenn es wie an einem Hafen in Dänemark einen Meter hoch montiert ist und Damit kein Schlauchsystem zulasst. Um das Ganze zu Beschreiben habe ich Prinzipbilder gezeichnet und diese in die deutsche Wikiseite als beschreibende Tabelle mit den Anfallenden Problemen eingesetzt. Dann habe ich die Tabelle aus der Diskussionsseite mit von mir gemachten Bildern als Beispiele in die Seite gesetzt. Daraufhin meinte Bryce ich würde zu große Differenzen in den Wikiseiten haben, aber die ist doch erst im Aufbau. Und so wie er neues in die englischsprachige setzt versuche ich es erst in der deutschen. Die Tabelle mit den Beschreibungen ist noch nicht einmal fertig. Zuletzt führt er aus, dass es, obwohl vordergründig der Eindruck echter Meinungsverschiedenheiten entstehen könnte, eigentlich darum geht, gemeinsam dieselben Objekte zu mappen. Natürlich sind Meinungsverschiedenheiten da, aber die liegen an uns beiden weil wir wie du schon schriebst wir wollen beide das selbe, gemeinsam das selbe Objekt taggen. Gruß, Martin nochmals Dank an Martin für die Übersetzung. 2015-04-16 17:02 GMT+02:00 Bryce Nesbitt bry...@obviously.com: I did change tag names, but only to try and accommodate gmbo. And I only edited tags that I myself had tagged.
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Hallo Martin, vielen Dank für das Einmischen. Am 15.04.2015 um 12:14 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 14. April 2015 um 17:33 schrieb gmbo g...@kilometerfresser.eu: Leider führe ich die Diskussion mit einem Amerikaner allein und auf jede Frage oder Anregung die ich stelle kommen mindestens 3 unerklärte neue Zusatztaggingvorschläge, die nichts mit der vorherigen Frage zu tun hat und für mich dann noch verwirrender ist, da mein Englisch nicht so gut ist. Manchmal habe ich den Eindruck, dass in den Staaten völlig andere Systeme benutzt werden. soweit ich Bryce verstehe scheint es unterschiedliche Grundkonzepte zu geben, sein Tagging geht um die Anbindungsart (welche Art Verbindung / Anschluss um Flüssigkeit Feststoffe zu transferieren), während Gisbert, soweit es Bryce versteht, wohl gerne die Verbindungsart und die Stoffe die man entsorgen kann, in einem tag verquicken würde. Es gibt warscheinlich gar nicht so große Unterschiede, deshalb gehe ich davon aus, dass es auch ein gemeinsames Tagging gibt. Im Proposel gibt es nur amenity=sanitary_dump_station. Dann das ganze zum Anhängen an eine bestehende Einrichtung also Camping- Wohnmobilstellplatz und Häfen. sanitary_dump_station=yes Beides sagt aus, daß es eine Entsorgungsstation gibt. Da es aber verschiedene Arten der Entsorgung gibt sind noch 2 Zusatztags dazugenommen worden. sanitary_dump_station:suction=yes sanitary_dump_station:gravity=yes diese beiden Tags sagen für mich nur aus, daß in dem ersten Fall abgesaugt wird und im 2. Fall die Entsorgung durch ablassen der Flüssigkeit geschieht. Also für mich nur die Beschreibung der Technik bei der Entsorgung. Deshalb habe ich die Bilder die ich im letzten Jahr von solchen Stationen gemacht habe hochgeladen und eine Tabelle in seine Diskussionsseite geladen mit der Bitte diese so zu beschreiben wie er sie sieht um Differenzen zu finden. Bilder fand er nicht gut und stellte 3 Videos vor. Dabei gab es dann den Tag sanitary_dump_station:pumpout=yes der auf meine Frage warum er jetzt dies benutzt wurde daraus dann pump_out. Als ich ihm dann erklärte, dass ich für die Suche nach neuen Begriffen Taginfo benutze und da in dem Fall dann einzig Habor:pump-out gefunden hätte hat er es dann mit Bindestrich geschrieben. Ich habe dann versucht die englische Wikiseite zu überseztzen , die aber täglich ein bisschen geändert wird. Dann habe ich ein paar Prinzipbilder , natürlich aus meiner Sicht erstellt. Die sollten aber eigentlich auch zwischen hier und den Staaten übereinstimmen, denn die Videos zeigen eigentlich die selbe Art von Fahrzeugen. Und ob es drüben ein Bajonet am Entsorgungsschlauch gibt oder ob der Schlauch mit einer anderen Art an das Fahrzeug angebracht wird sollte fürs taggen egal sein. Die für mich wichtige Frage, ob man die in den neueren Fahrzeugen verwendeten Kassettentanks auch über das gleiche Loch in welches der Adapter für das Auslassende passt, entsorgt werden kann hat er noch nicht beantwortet. Natürlich ist unstrittig, dass die Entsorgungseinlässe, die ca. 1 m hoch liegen nicht für die Schlauchentsorgung funktionieren, und man diess anders beschreiben muß. Da es sich dabei aber nicht nur um hochgelegte Auslassbecken oder spezielle Toiletten handelt sondern auch um extra hochgezogene Rohre ist der von ihm kurzerhand erstellte Tag sanitary_dump_station:basin=yes irreführend. Anscheinend gibt es da eben das Problem, dass man nicht das Becken , welches wenn es in den Boden eingelassen ist andere Entsorgungsmöglichkeiten bietet als wenn es In einem Gebäude 1m hoch an der Wand hängt, beschreiben darf sondern das was dort entsorgt wird. Ausserdem gefällt ihm der tag sanitary_dump_station:chemical_toilet nicht so gut, weil er da Verwechslungsgefahr mit chemischen Toiletten zur Benutzung durch Menschen sieht. chemical_toilet ist der zur Zeit am häufigsten benutzte Tag bei der Entsorgung Sieser wurde bisher mit amenity=waste_disposal waste=chemical_toilet getagt. Daher hatte ich diesen vorgeschlagen. Ich habe aber auch vorgeschlagen ganz auf den Tag zu verzichten da eigentlich 90% der hiesigen Entsorgungsstationen chemische Zusätze in den Fäkalien zulassen. Es gibt in Europa auf Länderebene Unterschiede welche Gifte enthalten sein dürfen, Aber das weiß man recht schnell wenn man in ein anderes Land reist. Da es aber bei uns Biologische Klärwerke gibt, die durch die Zugelassenen Chemikalien ihre Funktion verlieren bat ich um ein Tagg wie chemicals_ban oder forbit. Er führte daraufhin den Tag chemicals_restrictet ein und meite in den USA gäbe es nur Beschränkungen aber keine Verbote, außer in einigen Staaten, dort aber dann komplett. Das wäre aber ja maximal ein Tag der dann hier anders wäre als drüben. Sie könnten ja auch nebeneinander existieren. Gruß Gisbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
You can also see how others are tagging Sanitary Dumps: http://www.sanidumps.com/maps/index.php?id=18 --- The top level tags sanitary_dump_station are enough for rendering. However someone with a given style of boat or motorhome can use use only some of the sites. They may have boat holding tank needing a pumpout, a boat or motorhome with a cassette, or a motorhome with a gravity fed hose. These are incompatible systems. A given site may accept one, two or three of the systems. A given site may restrict or even ban tank holding chemicals, but these rules are complex and hard to tag. I prefer just a warning that a given site may have a restriction that needs to be checked locally. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Dass in den USA die Sani Statiionen so wenig beschrieben sind ist kein Grund alles darauf zu reduzieren. Schau dir die Portale der Camping- und Wohnmobilkataloge in Deutschland an dann siehst du was dort alles angegeben wird. Die Toplevel Tags reichen für ein einfaches Rendering, aber was gibt dir das Recht, deshalb zu einem frühen Zeitpunkt weltweit einen Automatischen Edit anzustoßen wo du dich noch nicht einmal ausreichend mit dem Thema beschäftigt hast. Du stellt mir die lapidare Frage Können wir mit dem Editieren mit den Grundtags beginnen, auch wenn den Zusatztags noch im Unklaren sind und hast schon längst einen automatischen Edit angestoßen, der mehrere vorher gebrauchte Tags umschreibt. Dabei werden auch Zusatztags benutzt die du vorgestern anscheinend gewürfelt hast. Ich finde das schade, da du dich ja anscheinend noch nicht einmal ausreichend mit dem Thema beschäftigt hast. Sonst hättest du wenigstens auf die Bilder auf der englischen Talkseite beschreiben können. Wenn du meinst die Toplevel reichen, aber gleichzeitig meinst, dass es zu Kompliziert ist Die Unterschiede darzustellen, dann könnte ich behaupten warum taggen wir die Entsorgungsstationen überhaupt. Jeder gute Campingplatz hat eine und wenn man ankommt wird man schon erkennen ob das mit meinem Campingfahrzeug geht. Ich habe versucht mit dir über Grundlagen zu diskutieren, aber darauf bekomme ich dann die Antwort, dass es zwischen uns keine vernünftige Diskussionsbasis gibt, weil es die Sprachbariere gibt und das Thema Abwasser ja erheblich stinkt und man deshalb manches lieber nicht beschreibt, Wie taggst du eigentlich waste=excremente um,welches ja genauso oft vorkommt wie waste=gray_water oder waste=chemical_toilet? Im Moment fühle ich mich deshalb ziemlich hintergangen. Wie ich schon in der Diskussionsseite des Wikis auf die Frage geantwortet habe bin ich auf keinen Fall für einen automatischen Edit. Aber anscheinend muß man das System OSM und die Lücken kennen um weltweit etwas ändern zu können. Warum bist du daran interressiert, diesen Tag so schnell in eine dir genehme Form zu bringen. Dann bemühe dich darum dies zu erklären. Mit welchem Kreis ist der Edit besprochen? Wo ist dokumentiert was durch was ersetzt wird? Ich bin wie ich mehrfach erwähnte für ein einheitliches Taggen. Aber dann sollte es vernünftig und verständlich beschrieben sein. Nach Möglichkeit nicht nur Englisch(oder US - Amerikanisch) Auch bei heiklen Themen sollte auf Hintergründe eingegangen werden um auch Mappern, die sich nur wenig mit dem Thema beschäftigt haben, die Möglichkeit des Mappens zu geben. Gisbert Am 15.04.2015 um 19:37 schrieb Bryce Nesbitt: You can also see how others are tagging Sanitary Dumps: http://www.sanidumps.com/maps/index.php?id=18 --- The top level tags sanitary_dump_station are enough for rendering. However someone with a given style of boat or motorhome can use use only some of the sites. They may have boat holding tank needing a pumpout, a boat or motorhome with a cassette, or a motorhome with a gravity fed hose. These are incompatible systems. A given site may accept one, two or three of the systems. A given site may restrict or even ban tank holding chemicals, but these rules are complex and hard to tag. I prefer just a warning that a given site may have a restriction that needs to be checked locally. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Am 14. April 2015 um 17:33 schrieb gmbo g...@kilometerfresser.eu: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sanitary_Dump_Station Ich kann zum Beispiel den Unterschied sanitary_dump_station:suction=yes und sanitary_dump_station:pump-out=yes nicht erkennen. da scheint es auch gar keinen zu geben. suction (Absaugen) steht hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dsanitary_dump_station#Tagging_the_Facility_Type als Erklärung für pump-out (auspumpen), auf der Wikiseite kommt das Wort sonst nicht vor. Laut taginfo kommt der tag sanitary_dump_station:suction weltweit 6 mal vor (pump-out 9x) Es wäre schön wenn es noch andere Camper oder Bootsführer gäbe, die dort mit drüber schauen. +1 ich kenne mich da leider gar nicht aus, melde mich hier nur zu Wort, weil Bryce mich um Hilfe gebeten hatte, die Sprachbarrieren zu überwinden, er kann wohl etwas Deutsch, es reicht aber nicht, um die Diskussion auf Deutsch zu führen. Soweit ich das verstanden habe will er gerne das tagging vereinheitlichen und dokumentieren, weil es wohl derzeit sehr fragmentiert ist. Er versucht daher ein allgemeingültiges Schema zu etablieren, das man weltweit einsetzen kann. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Am 14. April 2015 um 17:33 schrieb gmbo g...@kilometerfresser.eu: Leider führe ich die Diskussion mit einem Amerikaner allein und auf jede Frage oder Anregung die ich stelle kommen mindestens 3 unerklärte neue Zusatztaggingvorschläge, die nichts mit der vorherigen Frage zu tun hat und für mich dann noch verwirrender ist, da mein Englisch nicht so gut ist. Manchmal habe ich den Eindruck, dass in den Staaten völlig andere Systeme benutzt werden. soweit ich Bryce verstehe scheint es unterschiedliche Grundkonzepte zu geben, sein Tagging geht um die Anbindungsart (welche Art Verbindung / Anschluss um Flüssigkeit Feststoffe zu transferieren), während Gisbert, soweit es Bryce versteht, wohl gerne die Verbindungsart und die Stoffe die man entsorgen kann, in einem tag verquicken würde. Ausserdem gefällt ihm der tag sanitary_dump_station:chemical_toilet nicht so gut, weil er da Verwechslungsgefahr mit chemischen Toiletten zur Benutzung durch Menschen sieht. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Hallo, es gibt seit ein paar Wochen einen Beschreibungstag für Entsorgungsstationen für Campingfahrzeuge und Boote. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sanitary_Dump_Station Übersetzung und Erweiterung der Wikiseite ins Deutsche habe ich begonnen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dsanitary_dump_station Leider führe ich die Diskussion mit einem Amerikaner allein und auf jede Frage oder Anregung die ich stelle kommen mindestens 3 unerklärte neue Zusatztaggingvorschläge, die nichts mit der vorherigen Frage zu tun hat und für mich dann noch verwirrender ist, da mein Englisch nicht so gut ist. Manchmal habe ich den Eindruck, dass in den Staaten völlig andere Systeme benutzt werden. Ich kann zum Beispiel den Unterschied sanitary_dump_station:suction=yes und sanitary_dump_station:pump-out=yes nicht erkennen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:amenity%3Dsanitary_dump_station Es wäre schön wenn es noch andere Camper oder Bootsführer gäbe, die dort mit drüber schauen. Es gibt noch einen Franzosen, der die Seite übersetzt hat, aber der beteiligt sich nicht an der Diskussion. Gruß Gisbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] neuer Key für Entsorgungsstationen sanitary_dumping _station.
Auf English: The language barrier has been high here: help from someone fluent in both German and English is needed Each new proposal page so far has brought more confusion. -- In the USA/Canada/Mexico there are three main connection types for dumping a toilet holding tank: - Suction pump-outs for boats - A 3 inch round drain hose for grey and blackwater from mobile home holding tanks - A flush basin for dumping portable wheeled cassette holding tanks. In the UK the last item is sometimes called an Elsan Point. Often, a washing hose is available. Rarely, a septic leach field is in use and there are various restrictions on the type of chemical used in the holding tank. Worldwide, tags used for this feature have included: amenity=dumpstation, amenity=sanitary_station, amenity=pumpout, amenity=pump-out and amenity=pump out along with amenity=dump station, amenity=dump, and amenity=RV dump, amenity=recycling,waste=excrement, and finally tourism=caravan_site,note=RV Dump. Current tags in Germany include waste=excrement, recycling:excrement=yes, and waterway=pump_out, along with seamark:small_craft_facility:category=pump-out;other For UK canals it is tagged as follows: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_United_Kingdom_Waterways#Further_tagging_information --- This feature is not rendered on any map I have found, at least in part because of the severe fragmentation of the tagging styles. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
