Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am 30. Juni 2009 08:12 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Am Montag, 29. Juni 2009 22:27:43 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 29. Juni 2009 16:47 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Das erschwert den Umgang, das Rechnen der Daten, Das Speichern (wieviel GB hat das Planetfile?). jedenfalls sind es keine TB. Hab geschaut, es sind über 6GB, kompromiert. ja, also keine Menge, für die man Supercomputer benötigt. Jedes Tile muß doch auch gerechnet werden, wenn eine Änderung stattgefunden hat. Ob es dann mit so viel wie möglich, oder soviel wie nötig Knotenpunkten rechen muß, wird ganz sicher einen Unterschied machen. ja, aber der Bottleneck bei t...@h ist der Server, der nicht schnell genug die gerenderten Tiles annehmen kann (war zumindest vor einiger Zeit so). Mapnik rendert innerhalb von Minuten. Privat wirst Du ja nicht unbedingt die ganze Welt rendern, und wenn doch, dann dauert es eben ein bisschen. Alle Prozesse werden verlangsamt, für alle Solange dem kein echter Vorteil gegenübersteht, macht es keinen Sinn. was meinst Du mit echter Vorteil? Sind Präzision / Details ein falscher Vorteil? Alle 2m ein Knotenpunkt auf einer geraden Straße, bringt keinen wirklichen Vorteil, es wird nur Präzision vorgegaukelt. Nur Daten. wie schon geschrieben: auf einer gerade Straße nicht, aber woher willst Du pauschal wissen, dass die Straße gerade ist? Klar mappen manche nicht ganz optimal, aber zumindest in meiner Gegend ist das nichts, was nach meiner Einschätzung die Daten überproportional aufbläht. Auch einen separat gemappten Fahrradweg, um mal ein Beispiel aus der Luft zu greifen ;-), halte ich nicht für dermaßen übertrieben, dass es das Rendern nennenswert verlängert. Wenn man an eine Straße kommt, die kerzengerade ist und viele unnötige Zwischenpunkte hat, dann lösche ich die natürlich auch. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am Sonntag, 28. Juni 2009 16:58:08 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 26. Juni 2009 11:55 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig: - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken) ja - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte) s.o. - wieviele Daten kann die DB speichern immer mehr Mag sein, aber irgendwo ist eine gewisse Genauigkeit trotzdem beschränkt. Das ist wie beim JPG Bild, man muß einen Kompromiss aus einerseits gutaussehendem Bild und andererseits Dateigröße finden. Ansonsten ist die Bearbeitung nur noch mit Superrechnern möglich und das Speicher ab einer gewissen Bilderzahl schwierig. Wirklich gewonnen ist am Ende dadurch auch nichts. Unsere Daten verhalten sich doch sehr ähnlich. - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform) ganz so viele werden wir uns wahrscheinlich nicht erlauben können, bzw. Gegenfrage: wie genau soll die Kurve abgeleitet werden? (willst Du rausbekommen, ob der Übergang ein Klothoid oder ein Sinusoid oder noch was anderes ist, oder reicht Dir die Information krumm? Prinzipiell wird man nie automatisch (ohne Zusatztag für gekurvt) mit 100% Treffsicherheit behaupten können, diese Segmente sind eigentlich eine Kurve, weil die Information einfach nicht da ist, man kann nur vermuten). Gruß Martin Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am 29. Juni 2009 09:26 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: - wieviele Daten kann die DB speichern immer mehr Mag sein, aber irgendwo ist eine gewisse Genauigkeit trotzdem beschränkt. Das ist wie beim JPG Bild, man muß einen Kompromiss aus einerseits gutaussehendem Bild und andererseits Dateigröße finden. Ansonsten ist die Bearbeitung nur noch mit Superrechnern möglich und das Speicher ab einer gewissen Bilderzahl schwierig. das war z.B. 1999 so, als ich meine erste homepage gebaut habe. Wenn ich heutzutage ein Bild speichere, wo's drauf ankommt (z.B. Druck), nehme ich entweder gleich png oder speichere das JPG als 100% Qualität. Und genauso würde ich OSM auch sehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am Montag, 29. Juni 2009 13:56:44 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 29. Juni 2009 09:26 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: - wieviele Daten kann die DB speichern immer mehr Mag sein, aber irgendwo ist eine gewisse Genauigkeit trotzdem beschränkt. Das ist wie beim JPG Bild, man muß einen Kompromiss aus einerseits gutaussehendem Bild und andererseits Dateigröße finden. Ansonsten ist die Bearbeitung nur noch mit Superrechnern möglich und das Speicher ab einer gewissen Bilderzahl schwierig. das war z.B. 1999 so, als ich meine erste homepage gebaut habe. Wenn ich heutzutage ein Bild speichere, wo's drauf ankommt (z.B. Druck), nehme ich entweder gleich png oder speichere das JPG als 100% Qualität. Und genauso würde ich OSM auch sehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Nun speichern wir aber in OSM nicht nur ein paar Straßen, Seen, Flächen oder POI's, sondern die ganze Welt.. So als wenn du gleichzeitig die Fotos vond dir allen Bekannten, den Bekannnten, der Bekannten.. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am 29. Juni 2009 18:59 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Am Montag, 29. Juni 2009 13:56:44 schrieb Martin Koppenhoefer: Mag sein, aber irgendwo ist eine gewisse Genauigkeit trotzdem beschränkt. Das ist wie beim JPG Bild, man muß einen Kompromiss aus einerseits gutaussehendem Bild und andererseits Dateigröße finden. Ansonsten ist die Bearbeitung nur noch mit Superrechnern möglich und das Speicher ab einer gewissen Bilderzahl schwierig. das war z.B. 1999 so, als ich meine erste homepage gebaut habe. Wenn ich heutzutage ein Bild speichere, wo's drauf ankommt (z.B. Druck), nehme ich entweder gleich png oder speichere das JPG als 100% Qualität. Und genauso würde ich OSM auch sehen. Nun speichern wir aber in OSM nicht nur ein paar Straßen, Seen, Flächen oder POI's, sondern die ganze Welt.. So als wenn du gleichzeitig die Fotos vond dir allen Bekannten, den Bekannnten, der Bekannten.. das gibt es schon, es heisst wahlweise Flickr, Panoramio, 23hq, Imageshare, Facebook, etc. Speicherbedarf ist für mich (und hoffentlich die meisten anderen) sicher kein Kriterium, um die Daten weniger genau zu erheben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am 29. Juni 2009 16:47 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Was ich meinte ist: In manchen Fällen setzen Mapper alle paar m einen Knotenpunkt. Obwohl der Weg an sich vollkommen gerade verläuft, nur sind sie vielleicht zu Fuß gegangen sind und die Ungenauigkeiten nur dadurch entstanden sind. ja, das kommt leider vor. Beseitigen kann man das aber nur von Hand, d.h. für jeden Weg und Punkt einzeln wenn man genau weiss, dass der Weg dort gerade ist. Das erschwert den Umgang, das Rechnen der Daten, Das Speichern (wieviel GB hat das Planetfile?). jedenfalls sind es keine TB. Wenn man schaut welche Hardwareanforderungen es braucht, heute eine Garminkarte zu rechnen. das ist m.E. mehr eine Frage der Software und des Formats als der Datengrundlage in der db. Mit den gerenderten Krten ist das ähnlich. für gerenderte Karten spielt es überhaupt keine Rolle, wie viele Daten in der db sind (abgesehen vom Fall, das Tile ist leer). Und das Herunterladen dauert selbst mit Dsl ne ganze Weile. Alle Prozesse werden verlangsamt, für alle Solange dem kein echter Vorteil gegenübersteht, macht es keinen Sinn. was meinst Du mit echter Vorteil? Sind Präzision / Details ein falscher Vorteil? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am 26. Juni 2009 11:55 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig: - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken) ja - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte) s.o. - wieviele Daten kann die DB speichern immer mehr - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform) ganz so viele werden wir uns wahrscheinlich nicht erlauben können, bzw. Gegenfrage: wie genau soll die Kurve abgeleitet werden? (willst Du rausbekommen, ob der Übergang ein Klothoid oder ein Sinusoid oder noch was anderes ist, oder reicht Dir die Information krumm? Prinzipiell wird man nie automatisch (ohne Zusatztag für gekurvt) mit 100% Treffsicherheit behaupten können, diese Segmente sind eigentlich eine Kurve, weil die Information einfach nicht da ist, man kann nur vermuten). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo Frederik, Entscheidungskultur ist eines meiner Lieblingsthemen... Michaels's Fragen sind f?r /jeden/ Entscheidungsprozess bedeutsam (auch bei anarchischen L?sungsversuchen) Es geht um die Definition von *Zielen und Kennzahlen*. Und dar?ber gibt es in OSM nur wenig einvernehmliches Material. ein rein auf sachlicher Qualitaetsinformation beruhendes Schema Das ist ein weiteres meiner Lieblingsthemen. Einvernehmliche _Qualit?tsziele_ w?rden OSM deutlich weiterbringen. Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie benutzen will. Du nennst *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten br?uchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn. Ich wuerde nie so weit gehen wollen, jemandem eine bestimmte Aenderung zu *verbieten*, aber wenn es gelaenge, den Benutzer stets moeglichst umfassend ueber Herkunft und Praezision der Daten zu informieren, die er gerade veraendert, dann koennte der Benutzer selbst eine begruendete Entscheidung darueber treffen, ob er sie trotzdem aendern will oder ob er dadurch vielleicht eher etwas verschlimmbessert. Das sehe ich genauso: f?r verantwortungsvolles Handeln brauche ich valide Information. Absolut, die so bisher nicht vorhanden Aber manchmal w?nsche ich mir auch ein Verbot. Beispielsweise wenn ich irrt?mlich irgendwas verschiebe ohne es zu merken und ich die Fehlermeldung einfach routinem?ssig wegklicken kann. (In Wikipedia gibt es beispielsweise gesichtete Versionen die ein bew?hrter Autor automatisch erstellt und gar nicht mehr unbedingt jedesmal pr?ft was er denn da sichtet. Dadurch wird dem Benutzer eine Qualit?t vorgegaukelt, die so gar nicht geschaffen wurde.) Volle Zustimmung Bei OSM glauben wir ja normalerweise an den wohlwollenden Mapper, der, wenn man ihm nicht gerade Fallen baut, die Daten nicht verschlechtern will. Ich bin sicher dass alle OSMer so arbeiten. Das Problem ist, dass wir nicht so genau wissen, was gut und was weniger gut ist, und dass da auch das Wiki nur bedingt Information liefert. Ganz genau das was ich auch denke. Und um zu entscheiden was gut oder nicht gut ist, muß man erstmal entscheiden was man primär mit OSM können will. Um diese Definition drücken wir uns ja geschickt herum. Vielleicht macht dann ein allgemeines OSM (Die Geodatenbank) Und eines für spezielle Zwecke optimiertes Sinn. Vielleicht gestaltet man es so, das diese Varianten voneinander Daten übernehmen können. Z.B. als Layer. So muß dann Derjenige, der Straßenkarten erstellen will nicht mit den historischen Daten oder sonstigen Dingen arbeiten, die ihn nur von seinem Ziel ablenken. Und umgekehrt genauso. Man hätte eine Chance vieles neu zu strukturieren um es übersichtlicher und verständlicher für jeden zu machen. Dieser Gedanke stammt übrigens nicht von mir sondern einem Mapper des Hamburger Stammtisches, aber heute kann ich nachvollziehen welche Vorteile er damals damit verbunden hat. Gruss, Markus Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo Sven, Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen. Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie benutzen will. Die wichtigsten Anforderungen sind: - sich optisch mit der Karte orientieren - über die Karte Information finden - Suche nach Orten und Objekten - Routing - Dinge auf der Karte markieren *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn. Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig: - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken) - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte) - wieviele Daten kann die DB speichern - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh ?rtetest - Topologie oder STVO?)
Am Freitag, 26. Juni 2009 11:55:52 schrieb Markus: Hallo Sven, Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen. Daür wäre auch erforderlich mal festzulegen für was man OSM in erster Linie benutzen will. Die wichtigsten Anforderungen sind: - sich optisch mit der Karte orientieren - über die Karte Information finden - Suche nach Orten und Objekten - Routing - Dinge auf der Karte markieren Das wäre auch meine Meinung. In etwa sind dies die Dinge die ich für eine Karte für wichtig halte. *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Z.B. wie hoch ein Weg aufgelöst sein soll, wieviel Nodes machen Sinn. Die erforderliche Formgenauigkeit ist von verschiedenen Faktoren abhängig: - gibt es Punkte die eine eigene Information tragen und unverzichtbar sind (Grenzstein auf Grenze, Kreuzungen, Abzweigungen, Ecken) - gibt es Punkte die für die Lagegenauigkeit unverzichtbar sind (Messpunkte) - wieviele Daten kann die DB speichern - wieviele Eckpunkte sind auf einer Kurve erforderlich, damit daraus die Kurve abgeleitet werden kann (abhängig von Kurvenform) So in etwa. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo, Michael Buege wrote: ein System einzuführen das es erschwert Änderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. +1 1. Wie wird sehr weit fortgeschritten definiert? 2. Wer oder was definiert sehr weit fortgeschritten? 3. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu, sehr weit fortgeschritten zu definieren? 4. Wie sollen Aenderungen an sehr weit fortgeschritten erschwert werden? 5. Wer oder was ist legitimiert, solche Erschwernisse errichten? 6. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? 7. Soll ueber die Einfuerung eines solchen Schutz-Systems diskutiert und/oder abgestimmt werden? 8. Auf welcher Basis soll das geschehen? 9. Wer oder was schlichtet Streitfaelle? 10. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? Michael hat mit allem recht. Was aber eventuell gehen koennte, ist ein rein auf sachlicher Qualitaetsinformation beruhendes Schema - jetzt mal aktuelle technische Begrenzungen aussen vorgelassen, aber wenn ich im JOSM einen GPX-Track laden wuerde und darauf basierend einen Node verschoebe, und JOSM mir dann sagen wuerde: Achtung, der Node, den Du da verschiebst, wurde auf Basis eines GPS-Tracks mit 4m Genauigkeit erstellt. Dein GPS-Track hat an dieser Stelle nur 8m Genauigkeit. Willst Du fortfahren? dann waere das durchaus sinnvoll und hilfreich. Ebenso, wenn JOSM mir z.B. sagen wuerde: Achtung, der Node, den Du da verschiebst, wurde aus einer amtlichen Publikation (genaue Quellenangabe: XXX) importiert. Willst Du trotzdem fortfahren? Ich wuerde nie so weit gehen wollen, jemandem eine bestimmte Aenderung zu *verbieten*, aber wenn es gelaenge, den Benutzer stets moeglichst umfassend ueber Herkunft und Praezision der Daten zu informieren, die er gerade veraendert, dann koennte der Benutzer selbst eine begruendete Entscheidung darueber treffen, ob er sie trotzdem aendern will oder ob er dadurch vielleicht eher etwas verschlimmbessert. Bei OSM glauben wir ja normalerweise an den wohlwollenden Mapper, der, wenn man ihm nicht gerade Fallen baut, die Daten nicht verschlechtern will. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo Frederik, Entscheidungskultur ist eines meiner Lieblingsthemen... Michaels's Fragen sind für /jeden/ Entscheidungsprozess bedeutsam (auch bei anarchischen Lösungsversuchen) Es geht um die Definition von *Zielen und Kennzahlen*. Und darüber gibt es in OSM nur wenig einvernehmliches Material. ein rein auf sachlicher Qualitaetsinformation beruhendes Schema Das ist ein weiteres meiner Lieblingsthemen. Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen. Du nennst *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien. Ich wuerde nie so weit gehen wollen, jemandem eine bestimmte Aenderung zu *verbieten*, aber wenn es gelaenge, den Benutzer stets moeglichst umfassend ueber Herkunft und Praezision der Daten zu informieren, die er gerade veraendert, dann koennte der Benutzer selbst eine begruendete Entscheidung darueber treffen, ob er sie trotzdem aendern will oder ob er dadurch vielleicht eher etwas verschlimmbessert. Das sehe ich genauso: für verantwortungsvolles Handeln brauche ich valide Information. Aber manchmal wünsche ich mir auch ein Verbot. Beispielsweise wenn ich irrtümlich irgendwas verschiebe ohne es zu merken und ich die Fehlermeldung einfach routinemässig wegklicken kann. (In Wikipedia gibt es beispielsweise gesichtete Versionen die ein bewährter Autor automatisch erstellt und gar nicht mehr unbedingt jedesmal prüft was er denn da sichtet. Dadurch wird dem Benutzer eine Qualität vorgegaukelt, die so gar nicht geschaffen wurde.) Bei OSM glauben wir ja normalerweise an den wohlwollenden Mapper, der, wenn man ihm nicht gerade Fallen baut, die Daten nicht verschlechtern will. Ich bin sicher dass alle OSMer so arbeiten. Das Problem ist, dass wir nicht so genau wissen, was gut und was weniger gut ist, und dass da auch das Wiki nur bedingt Information liefert. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
