Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Fri, Nov 10, 2017 at 03:36:44PM +0100, Butrus Damaskus wrote:
> 2017-11-09 10:01 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
> 
> > Es ist aber nicht immer einfach und eindeutig zu entscheiden was ein
> > Dialekt ist und was eine Sprache, und die Entscheidung darüber hat
> > teilweise politische Implikationen, so dass man nicht unbedingt allen
> > verfügbaren Informationen vertrauen kann, bzw. wird aus ideologischen
> > Gründen unterschiedlich entschieden.
> >
> 
> Ich würde viel weiter gehen und sagen, dass die die Entscheidung was eine
> Sprache ist und
> was ein Dialek eine reine politsche Entscheidung ist. Nach dem Motto (von
> Max Weinreich):
> „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine...“

ganz praktisch gesehen, wenn es für eine Sprache einen 2- oder 3-Buchstaben 
Sprachcode gibt und jemanden der die name:XXX Einträge vernünftig pflegen will
würde ich nichts dagegen haben. Man sollte aber schon einige Kriterien haben,
daß nicht für jede Sprache einfach Phantasienamen erfunden werden.. Klingonische
Karten sollten m.E. lieber auf einem außerirdischen Server gepflegt werden.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Wed, Nov 08, 2017 at 10:56:51PM +0100, Markus Bärlocher wrote:

Hi,

> >>> nur die "offiziellen" Transkriptionen 
> >>
> >> Hast Du da mal ein paar Beispiele?
> > 
> > viele Staaten legen sehr viel wert Wert darauf 
> > ihre offizielen Namen und Transkriptionen
> > für die bekannteren Sprachen festzulegen.
> 
> Das ist international anerkannt für Namen der Staaten
> und deren Hauptstädte. Diese und Namen kleinerer Orte und Gebiete werden
> international genormt.
> 
> In DE macht das der StAGN www.stagn.de
> 
> Regel: Endonym wenn immer möglich .
> (so wenig Exonym wie möglich)

Das mag sein, in der Praxis ist OSM nicht der beste Ort um zu überlegen was aus
moralpolitischen überlegungen besser wäre sondern ich denke wir sollten uns am 
"real world usage" orientieren.
Ausserdem gehören Exonyme und Endonyme sowieso in verschiedene name:XX 
Variantnen,
dann hätten wir das Problem gar nicht.

Also man nehme Peking - https://www.openstreetmap.org/node/25248662
name:de=Peking scheint scheint ok, wobei das Endonym "Beijing" in D auch relativ
bekannt ist - man könnte also auch überlegen Peking ins alt_name:de zu schieben.

Wie ist das mit dem Endonym Beijing - das steht nunmal in 15 Varianten da. 
Irgendwie
müßte man markieren welche jetzt die im deutschen Sprachraum gebräuchliche ist 
- ohne
die Information zu verlieren aus welcher Sprache das Endonym stammt.
Einfach name:de bzw alt_name:de Beijing einfügen tut es also nicht.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Butrus Damaskus]

2017-11-09 10:01 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

> Es ist aber nicht immer einfach und eindeutig zu entscheiden was ein
> Dialekt ist und was eine Sprache, und die Entscheidung darüber hat
> teilweise politische Implikationen, so dass man nicht unbedingt allen
> verfügbaren Informationen vertrauen kann, bzw. wird aus ideologischen
> Gründen unterschiedlich entschieden.
>

Ich würde viel weiter gehen und sagen, dass die die Entscheidung was eine
Sprache ist und
was ein Dialek eine reine politsche Entscheidung ist. Nach dem Motto (von
Max Weinreich):
„Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine...“

Wieso man Dialekte nicht in OSM haben will, obwohl wir sonst immer
> ground truth ganz nach oben setzen, weiß ich nicht, wobei es stimmt,
> dass es dafür meistens keine einheitlichen Schriftformen gibt, was man
> als Argument sehen könnte. Andererseits gibt es ja Asterix auf
> schwäbisch oder die Wikipedia in alemannisch, so dass es vielleicht
> schon funktionieren könnte. Interessant sind dialektale Formen auf
> jeden Fall.
>

Ich glaube, dass man immer noch aus der Schule gewöhnt ist zu denken, die
„Hochsprache“ sei
 eigentlich richtige.


Gruß,
> Martin
>
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Butrus Damaskus]

2017-11-08 22:56 GMT+01:00 Markus Bärlocher :

>
> > Curych, Zúrich, Sürix, Zirich, Turtigo,
>
> Namensverstümmelung...
>

Was für einen Schwachsinn!

Mit Ihrer Logik müsste man es „Vestümmelung“ nennen, wenn man im Deutschen
die Buchstabe „Z“
(welche normalenweise für das stimmhafte „S“ wie etwa im „sein“ steht) für
„C“/„Ts“ nutzt! Also man müsste
die Schreibweise „Zürich“ _in_der_ersten_Reihe_ als Namensverstümmelung
einordnen!

P.


> Gruss, Markus
>
>
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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

On 6. Nov 2017, at 16:17, Markus  wrote:

>> Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
>> eigene Sprachenfamilie?
>
> Dialekte und deren Varianten gehören m.E. nicht in OSM.
> Ausser eindeutige und offizielle Schreibweisen in "name_local"
> z.B. "Züri" bei Zürich.



es gibt in der Schweiz als offizielle Schriftsprache das
Schweizerhochdeutsch, das AFAIK im Wesentlichen Hochdeutsch ist mit
ein paar anderen Orthographieregeln, während gesprochen Varianten des
Alemannischen Dialekts verbreitet sind.

Es ist aber nicht immer einfach und eindeutig zu entscheiden was ein
Dialekt ist und was eine Sprache, und die Entscheidung darüber hat
teilweise politische Implikationen, so dass man nicht unbedingt allen
verfügbaren Informationen vertrauen kann, bzw. wird aus ideologischen
Gründen unterschiedlich entschieden.
So sind einige lokale Sprachen in Italien bei ausländischen
Wissenschaftlern als Sprache angesehen, während sie in italienischer
Wissenschaftstradition als Dialekte gesehen werden, weil sowohl nach
der Einigung 1861 als auch im folgenden Faschismus auf jeden Fall der
Eindruck gewahrt werden musste, dass alles zusammengehört und
kulturell ein Raum sei, und unterschiedliche Sprachen stören natürlich
so ein Bild.

Wieso man Dialekte nicht in OSM haben will, obwohl wir sonst immer
ground truth ganz nach oben setzen, weiß ich nicht, wobei es stimmt,
dass es dafür meistens keine einheitlichen Schriftformen gibt, was man
als Argument sehen könnte. Andererseits gibt es ja Asterix auf
schwäbisch oder die Wikipedia in alemannisch, so dass es vielleicht
schon funktionieren könnte. Interessant sind dialektale Formen auf
jeden Fall.

Gruß,
Martin

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Markus Bärlocher]

Hallo Richard,

>>> nur die "offiziellen" Transkriptionen 
>>
>> Hast Du da mal ein paar Beispiele?
> 
> viele Staaten legen sehr viel wert Wert darauf 
> ihre offizielen Namen und Transkriptionen
> für die bekannteren Sprachen festzulegen.

Das ist international anerkannt für Namen der Staaten
und deren Hauptstädte. Diese und Namen kleinerer Orte und Gebiete werden
international genormt.

In DE macht das der StAGN www.stagn.de

Regel: Endonym wenn immer möglich .
(so wenig Exonym wie möglich)

Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache:
http://www.stagn.de/static/GN/Exonyme/020809%20EXOLISTE_hoch_RH_JS.pdf
(die aber zunehmend durch die Endonyme ersetzt werden)

>> Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)
> 
> nicht so vorschnell:) 

Ok, in  CH gibt es 4 Landesprachen; de, fr, it und rt,
davon sind de und fr Amtssprachen.

Zürich liegt aber ausschliesslich im deutschsprachingen Teil
und wird dort immer "Zürich" geschrieben.

Die Welschschweiz (fr) kennt keine Umlaute, deshalb lässt man sie oft
aus Bequemlickeit einfach weg (falsches Endonym).
Aus Zürich wird dann "Zurich" (französisch ausgesprochen "zyʁik".
Im Tessin wird Zürich oft mit "Turigo" übersetzt (Exonym).
Im Rhätoromanischen (2%) wird Zürich mit "Turitg" übersetzt.
Meist wird Zürich aber richtig geschrieben: "Zürich".

> Wie wäre es mit Zurich

Das ist ein Workaround für Menschen, deren System nur ASCII können
oder die zu faul zum richtig Tippen sind ;-)

Sinn macht hingegen die Schreibweise ohne diakritische Zeichen im
internationalen Verkehr. Da verwendet man den UN/LOCODE.
(damit man Ware nach Monaco liefern kann, statt dass sie in München
landet, nur weil einer meint er müsse München auf Italienisch "übersetzen").

> Zurigo

Eine Schreibweise im Tessin.

> Curych, Zúrich, Sürix, Zirich, Turtigo,

Namensverstümmelung...

> Turicum

Lateinisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Turicum
Gehört m.E. nicht in OSM, dafür ist die Quellenlage zu dünn für einen
terminierten Eintrag in old_name.

> da kann man Schwizerdütsch auch noch mitnehmen.

Ja, das ist die in Zürich zu 90% verwendete Umgangssprache.
(wobei Englisch, Russisch und Chinesisch zunehmen ;-) )

> die Flüße "wechseln" den Namen wenn sie über die Grenze BY/AT fließen. 

Das macht m.E. nur Sinn, wenn sie amtlich verschieden genannt werden.
Meist wechseln Namen aber nur mit den Landessprachen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 04:17:05PM +0100, Markus wrote:

Hi,

> > ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch 
> > einzutragen
> 
> Hast Du da mal ein paar Beispiele?

will mich nicht ohne gründliche Recherche festlegen aber viele Staaten
dieser Welt legen sehr viel wert Wert darauf ihre offizielen Namen und 
Transkriptionen
für die bekannteren Sprachen festzulegen.
Andernorts gibt es zumindest Richtlinien für die Tourismusindustrie usw.

> > dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.
> 
> Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)

nicht so vorschnell:) Wie wäre es mit Zurich, Zurigo, Curych, Zúrich, Sürix, 
Zirich, Turtigo, Turicum. Sogar die offiziellen Landessprachen...
Dh die hypothetische Transkription sollte zumindest die offiziellen 
Landessprachen
berücksichtigen .. da kann man Schwizerdütsch auch noch mitnehmen.

> Um Verständlichkeit zu ermöglichen, sollten wir Ortsnamen auf der Karte
> wahlweise in zwei Schritsystemen anzeigen können.

+1. Irgendeine "vernünftige" Lösung braucht es da.
 
> > Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
> > sollte man das den Maschinen überlassen.
> 
> Ja, transkribieren können Maschinen besser.
> Aber "buchstabengenaues Umschreiben" nützt m.E. wenig für die
> Verständlichkeit (wohl aber bei der Systematik, aber die ist eher ein
> WD-/WP-Thema)

ich frage mich ob das überhaupt in der DB drin sein sollte oder ob die Karten-
programme das zur Laufzeit generieren könnten?

> > ein schlichtes ":de" für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum 
> > eher ungenügend 
> 
> Ein deutschsprachiger Ort in CH wird so geschrieben und genannt wie er
> in CH heisst. Gleiches gilt für deutschsprachige Orte in AT und DE.

glaube ich eher nicht und es geht auch nicht nur um Orte. Man schaue sich
z.B. die Flüße an, einige "wechseln" den Namen wenn sie über die Grenze 
BY/AT fließen. Das ist m.E. Unsinn - der Österreicher wird die Ache vermutlich
immer noch Ache nennen auch hinter der Grenze (ich meine jetzt die welche von 
Achenkirch in den Sylvensteiner Speicher fließt). Ganz zu schweigen von der 
Stelle wo es das Grenzflüßschen ist und jede Hälfte anders heißen würde.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Markus]

Hallo Max und Richard,
> On Mon, Nov 06, 2017 at 10:13:54PM +0900, Max wrote:
>> On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:
>>> On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
>>>
 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
dann macht das m.E. Sinn.
>>>
>>> gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
>>> Varianten gibt.
>>> In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
>>> die sollte man bestimmt  eintragen.

Eine Lautschrift ist für OSM m.E. viel zu komplex,
und bei den Benutzern nicht verbreitet.

Wikipedia verwendet das int. phonetische Alphabeth:
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet

Aber vielleicht kennen die Sprach-/Kommunikationswissenschaftler ja noch
eine geeignetere Methode, um Ortsnamen für Menschen, denen andere
Schriftsysteme vertraut sind, verständlich zu machen?

>> Wie ist denn die Aussprache von Zürich beispielsweise?

Zürich, Zürichsee, Zürcher Geschnetzeltes)

>> Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt werden,

Ja, immer die offizielle (Landes-)Sprache.

>> oder Schwizerdütsch? 
Nein, Dialekte sind da nicht geeignet (Züri, Zürisee, Zürigschnätzlets).

>> Das riecht eher nach einer Aufgabe für wikidata als für OSM.

Ja, WD ist hier ein mächtiges Werkzeug.
(das m.W. noch ungelöste Problem sind die bei OSM instabilen Geo-IDs)

> ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch 
> einzutragen

Hast Du da mal ein paar Beispiele?

> dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.

Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)

Aber die Araber, Chinesen, Griechen, Russen, etc. werden den Namen in
anderen Zeichen abbilden.

Um Verständlichkeit zu ermöglichen, sollten wir Ortsnamen auf der Karte
wahlweise in zwei Schritsystemen anzeigen können.

> Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
> sollte man das den Maschinen überlassen.

Ja, transkribieren können Maschinen besser.
Aber "buchstabengenaues Umschreiben" nützt m.E. wenig für die
Verständlichkeit (wohl aber bei der Systematik, aber die ist eher ein
WD-/WP-Thema)

> ein schlichtes ":de" für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum 
> eher ungenügend 

Ein deutschsprachiger Ort in CH wird so geschrieben und genannt wie er
in CH heisst. Gleiches gilt für deutschsprachige Orte in AT und DE.

Ein französischsprachiger Ort in FR wird ebenfalls so geschrieben, wie
er in der Landessprache in FR heisst.

Zweisprachige Orte, bei denen zwei Namen auf dem Ortsschild stehen,
werden genau so genannt (z.B. Biel-Bienne).

> Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
> eigene Sprachenfamilie?

Dialekte und deren Varianten gehören m.E. nicht in OSM.
Ausser eindeutige und offizielle Schreibweisen in "name_local"
z.B. "Züri" bei Zürich.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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