Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as : Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Hallo, Nodes haben keine Richtung, daher geht das bei Nodes auch nicht. Es kann sich bei left und right immer nur um die Richtung eines ways handeln. Schau dochmal in den Betref. Es geht um Stadtbahnhaltestellen, oder auch bushaltestellen u.ä. Das sind Nodes die zu einem Weg gehören. Und da ist es sehr wohl möglich eine Straßenseite an Node x zu definieren. geht halt nur für ways, bei Nodes sehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Stell Dir mal vor, der Node sitzt genau an der Verbindung von 2 entgegengesetzten ways, welcher der ways soll dann betrachtet werden? Das es mit Kreuzungsnodes Probleme geben würde hatte ich schon geschrieben, aber auch, daß wohl keiner so blöd wäre eine Bushaltestelle auf eine Kreuzung zu setzen und dann zu sagen sie ist nur für die Buslinie in Wegrichtung. Also nochmal es geht um folgendes: BH1l BH2l -+--- BH1r BH2r BH steht für Bushaltestelle, l und r für nach links/rechts. Die Bushaltestellen 1 sind direkt gegenüber, würde ich also derzeit durch ein Node im Weg taggen. Die bushaltestelle 2 würde ich derzeit als 2 Nodes neben dem Weg taggen, sinnvoller wäre aber 2 Nodes auf dem Weg mit der Zusatzinfo, das BH2l auf der Nordseite bzw linken Seite ist, oder daß sie für in Wegrichtung fahrende Busse ist. Das sind jeweils Tags für ein Node! Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as: Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Hallo, Hanno Böck schrieb am 03.08.2008 12:45: Mir schwebte da sowas wie ein left/right-prefix vor, welches dann bspw. auch der editor intelligent mitdrehen könnte wenn man die straße dreht. Also so in der art: left:highway=bus_stop Was dann eben, wie Du sagtest, auch für objekte an der straße genutzt werden kann, aber auch für so sachen wie gehweg/radweginfos (wobei man dafür natürlich noch both bräuchte, oder man erklärt both zum default). left/right hat im gegensatz zur fahrtrichtung den vorteil dass es nicht verkehrsregelnabhängig ist (also man bspw. den selben renderer für england und dland nehmen kann). Ich wünsche mir auch irgendein Konzept, wie die Richtungsabhängigkeit von Tags mal systematisiert werden kann. Left/right hat allerdings immer noch den Nachteil, dass es von der Richtung des Ways abhängig ist, die sich ja schon mal beim Editieren aus Versehen leicht ändern kann, z. B. beim Verschmelzen von Ways. Wie wäre es denn daher, wenn man die Richtung an den Himmelsrichtungen festmacht? Also z. B. in Deinem Fall north:highway=bus_stop Ich persönlich würde so was wie ein north/south/east/west-Präfix (vielleicht auch Postfix) für die Fälle bevorzugen, wo eine Lage seitlich des Ways gemeint ist, (Haltestelle, Radweg, Briefkasten), für eine Richtung entlang des Ways (Einbahnstraßen, Fließrichtung von Flüssen, Steigungen) vielleicht so was wie to_north. Das würde doch die Sache sehr stabil gegenüber unabsichtliche Änderungen machen und trotzdem noch die Möglichkeit einer automatischen Verarbeitung durch Editoren ermöglichen. Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as: Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
On Sunday, 3 August 2008 13:07:43 +0200, Florian Arnold [EMAIL PROTECTED] writes: Hanno Boeck schrieb am 03.08.2008 12:45: Mir schwebte da sowas wie ein left/right-prefix vor, welches dann bspw. auch der editor intelligent mitdrehen koennte wenn man die strasse dreht. Also so in der art: left:highway=bus_stop Dies ginge leider wirklich nur, wenn (a) _alle_ Editoren intelligent genug waeren und (b) man alle left/right, aber auch in_direction/against_direction/opposite u.ae. Dinge _komplett_ damit abdeckt, da sonst doch etwas vergessen wird. [...] Wie waere es denn daher, wenn man die Richtung an den Himmelsrichtungen festmacht? Also z. B. in Deinem Fall north:highway=bus_stop Ich persoenlich wuerde so was wie ein north/south/east/west-Praefix (vielleicht auch Postfix) fuer die Faelle bevorzugen, wo eine Lage seitlich des Ways gemeint ist, (Haltestelle, Radweg, Briefkasten), für eine Richtung entlang des Ways (Einbahnstrassen, Fliessrichtung von Fluessen, Steigungen) vielleicht so was wie to_north. Wieviele Himmelsrichtungen gibt es dann? Nur 4 oder auch alle Zwischen-Richtungen, also 8? Oder doch besser 16 oder ... gleich einen Nordwinkel mit 0...359 Grad im Uhrzeigersinn? Das wuerde doch die Sache sehr stabil gegenueber unabsichtliche Aenderungen machen und trotzdem noch die Moeglichkeit einer automatischen Verarbeitung durch Editoren ermoeglichen. Ich halte von der Himmelsrichtung nicht so viel, da diese Richtungsangabe auch instabil sein: Sobald jemand die referenzierte Strasse veraendert, indem er neue Knoten einfuegt und/oder bestehende Knoten verschiebt, kann sich die Himmelsrichtung der Teilkanten aendern, evtl. auch sehr drastisch, wenn die Strasse sehr kurvig ist. Im schlechtesten Fall liegt die einseitige Haltestelle oder der Briefkasten auf der falschen Strasenseite, weil jemand die Kurven veraendert hat. Daher bevorzuge ich doch gleich das Taggen mit left/right/in/opposite, auch wenn beim Umdrehen des Weges falsch schief gehen kann ... oder ich beschreibe die Richtung mit einer Relation, in der die Richtung durch 2 Wegeknoten gegeben wird. Und das ist dann unabhaengig von der Wegrichtung und aendert sich erst, wenn jemand die beiden Knoten vertauscht. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags?
Hi, fände ich auch günstiger, vor allem weils dann unabhängig von der Richtung des ways ist. Hab ich woanders auch schon so in der Richtung kennengelernt. Allerdings zusätzlich noch mit den Zwichenhimmelsrichtungen (NW--SE usw.) schönen Gruß Alex Florian Arnold schrieb: Hallo, Hanno Böck schrieb am 03.08.2008 12:45: Mir schwebte da sowas wie ein left/right-prefix vor, welches dann bspw. auch der editor intelligent mitdrehen könnte wenn man die straße dreht. Also so in der art: left:highway=bus_stop Was dann eben, wie Du sagtest, auch für objekte an der straße genutzt werden kann, aber auch für so sachen wie gehweg/radweginfos (wobei man dafür natürlich noch both bräuchte, oder man erklärt both zum default). left/right hat im gegensatz zur fahrtrichtung den vorteil dass es nicht verkehrsregelnabhängig ist (also man bspw. den selben renderer für england und dland nehmen kann). Ich wünsche mir auch irgendein Konzept, wie die Richtungsabhängigkeit von Tags mal systematisiert werden kann. Left/right hat allerdings immer noch den Nachteil, dass es von der Richtung des Ways abhängig ist, die sich ja schon mal beim Editieren aus Versehen leicht ändern kann, z. B. beim Verschmelzen von Ways. Wie wäre es denn daher, wenn man die Richtung an den Himmelsrichtungen festmacht? Also z. B. in Deinem Fall north:highway=bus_stop Ich persönlich würde so was wie ein north/south/east/west-Präfix (vielleicht auch Postfix) für die Fälle bevorzugen, wo eine Lage seitlich des Ways gemeint ist, (Haltestelle, Radweg, Briefkasten), für eine Richtung entlang des Ways (Einbahnstraßen, Fließrichtung von Flüssen, Steigungen) vielleicht so was wie to_north. Das würde doch die Sache sehr stabil gegenüber unabsichtliche Änderungen machen und trotzdem noch die Möglichkeit einer automatischen Verarbeitung durch Editoren ermöglichen. Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as: Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Hallo, Wieviele Himmelsrichtungen gibt es dann? Nur 4 oder auch alle Zwischen-Richtungen, also 8? Um die Straßen-, Flußseite u.ä. zu beschreiben reichen 4. Sobald jemand die referenzierte Strasse veraendert, indem er neue Knoten einfuegt... Probleme dürfte es da nur geben, wenn man z.B. nachträglich Serpentinen einfügt, also eine Straße die Ursprünglich stetig nach norden führte nach der Änderung in einem Teilstück nach Süden führt. Allerdings dürfte das viel seltener vorkommen als das Drehen der Wegrichtung, und es ist eine lokale Änderung, bei der einem wahrscheinlich die Bushaltestelle auffällt, während man andererseits evtl. 2 Straßen an einer Stelle verbindet (und damit die Wegrichtung ändert) die zig km von der Bushaltestelle entfernt ist. Ein weiteres Problem sind Kreuzungsnodes, aber wer eine einseitige Haltestelle auf eine Kreuzung legt ist selber schuld ;-) Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags?
Das mit den Richtungen kann imho schnell subjektiv sein und zu Fehlern führen. Persönlich finde ich die Richtung eines ways deutlich unproblematischer. Stefan Alexander Schulze wrote: Hi, fände ich auch günstiger, vor allem weils dann unabhängig von der Richtung des ways ist. Hab ich woanders auch schon so in der Richtung kennengelernt. Allerdings zusätzlich noch mit den Zwichenhimmelsrichtungen (NW--SE usw.) schönen Gruß Alex Florian Arnold schrieb: Hallo, Hanno Böck schrieb am 03.08.2008 12:45: Mir schwebte da sowas wie ein left/right-prefix vor, welches dann bspw. auch der editor intelligent mitdrehen könnte wenn man die straße dreht. Also so in der art: left:highway=bus_stop Was dann eben, wie Du sagtest, auch für objekte an der straße genutzt werden kann, aber auch für so sachen wie gehweg/radweginfos (wobei man dafür natürlich noch both bräuchte, oder man erklärt both zum default). left/right hat im gegensatz zur fahrtrichtung den vorteil dass es nicht verkehrsregelnabhängig ist (also man bspw. den selben renderer für england und dland nehmen kann). Ich wünsche mir auch irgendein Konzept, wie die Richtungsabhängigkeit von Tags mal systematisiert werden kann. Left/right hat allerdings immer noch den Nachteil, dass es von der Richtung des Ways abhängig ist, die sich ja schon mal beim Editieren aus Versehen leicht ändern kann, z. B. beim Verschmelzen von Ways. Wie wäre es denn daher, wenn man die Richtung an den Himmelsrichtungen festmacht? Also z. B. in Deinem Fall north:highway=bus_stop Ich persönlich würde so was wie ein north/south/east/west-Präfix (vielleicht auch Postfix) für die Fälle bevorzugen, wo eine Lage seitlich des Ways gemeint ist, (Haltestelle, Radweg, Briefkasten), für eine Richtung entlang des Ways (Einbahnstraßen, Fließrichtung von Flüssen, Steigungen) vielleicht so was wie to_north. Das würde doch die Sache sehr stabil gegenüber unabsichtliche Änderungen machen und trotzdem noch die Möglichkeit einer automatischen Verarbeitung durch Editoren ermöglichen. Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as : Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Am 3. August 2008 15:07 schrieb Dimitri Junker [EMAIL PROTECTED]: Hallo, Wieviele Himmelsrichtungen gibt es dann? Nur 4 oder auch alle Zwischen-Richtungen, also 8? Um die Straßen-, Flußseite u.ä. zu beschreiben reichen 4. Sobald jemand die referenzierte Strasse veraendert, indem er neue Knoten einfuegt... Probleme dürfte es da nur geben, wenn man z.B. nachträglich Serpentinen einfügt, also eine Straße die Ursprünglich stetig nach norden führte nach der Änderung in einem Teilstück nach Süden führt. Allerdings dürfte das viel seltener vorkommen als das Drehen der Wegrichtung, und es ist eine lokale Änderung, bei der einem wahrscheinlich die Bushaltestelle auffällt, während man andererseits evtl. 2 Straßen an einer Stelle verbindet (und damit die Wegrichtung ändert) die zig km von der Bushaltestelle entfernt ist. Ein weiteres Problem sind Kreuzungsnodes, aber wer eine einseitige Haltestelle auf eine Kreuzung legt ist selber schuld ;-) Dimitri ich halte nicht so viel von den Himmelsrichtungen, weil sie nur bei geraden Strassen gut funktionieren, sobald eine Strasse groessere Kurven (ggf. auch Wenden) aufweisst, kommt es damit noch mehr zu Missverstaendnissen (Fahrradweg westlich ist bei einer Strasse, die auch mal 180 Grad-Wenden hat, z.B. unbrauchbar). Dann muesste man in diesen Faellen und in den Faellen, wo ein feature ca. in der Mitte liegt, (z.B. ca. Nord-Ost) aber immer ein bisschen die Richtung aendert (manchmal mehr Nord, manchmal mehr Ost) die Strasse/das Objekt staendig auftrennen/teilen. Macht alles noch umstaendlicher. JOSM hat ja mittlerweile ein sehr interessantes feature, dass es beim Drehen von Ways mit bestimmten richtungsabhaengigen tags warnt und fragt, ob diese mit umgedreht werden sollen (-1). Dies kann man in Zukunft noch erweitern, wenn weitere solcher Tags hinzukommen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags?
Bernd Raichle schrieb am 03.08.2008 14:19: Wieviele Himmelsrichtungen gibt es dann? Nur 4 oder auch alle Zwischen-Richtungen, also 8? Oder doch besser 16 oder ... gleich einen Nordwinkel mit 0...359 Grad im Uhrzeigersinn? 4 würden genügen, wenn man als Referenz die Gerade zwischen erstem und letztem Punkt des Ways nehmen würde. Ist der letze Punkt nördlich vom ersten, bedeutet östlich alles rechts von der Richtung des Ways, egal, wie dieser sich schlängelt. Unterscheiden sich erster und letzter Punkt eher in Längen- als im Breitengrad, kann man ja stattdessen nach Nord und Süd unterscheiden. Das wuerde doch die Sache sehr stabil gegenueber unabsichtliche Aenderungen machen und trotzdem noch die Moeglichkeit einer automatischen Verarbeitung durch Editoren ermoeglichen. Ich halte von der Himmelsrichtung nicht so viel, da diese Richtungsangabe auch instabil sein: Sobald jemand die referenzierte Strasse veraendert, indem er neue Knoten einfuegt und/oder bestehende Knoten verschiebt, kann sich die Himmelsrichtung der Teilkanten aendern, evtl. auch sehr drastisch, wenn die Strasse sehr kurvig ist. Im schlechtesten Fall liegt die einseitige Haltestelle oder der Briefkasten auf der falschen Strasenseite, weil jemand die Kurven veraendert hat. Nach obigem Ansatz würde ein Einfügen von Punkten in der Mitte eines Ways nichts ändern. Zugegebenermaßen kann es aber unübersichtlich werden, wenn man den ersten und letzten Punkt des Ways nicht im Blick hat. Daher bevorzuge ich doch gleich das Taggen mit left/right/in/opposite, auch wenn beim Umdrehen des Weges falsch schief gehen kann ... oder ich beschreibe die Richtung mit einer Relation, in der die Richtung durch 2 Wegeknoten gegeben wird. Und das ist dann unabhaengig von der Wegrichtung und aendert sich erst, wenn jemand die beiden Knoten vertauscht. Nach dem obigen Ansatz würde man ja implizit so eine Relation definieren - mit dem ersten und letzten Knoten eines Ways. Die daraus abgeleiteten Himmelsrichtungsangaben würden sich auch erst ändern, wenn diese beiden Knoten massiv verschieben würde. Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags?
On Sun, 3 Aug 2008, Florian Arnold wrote: Nach dem obigen Ansatz würde man ja implizit so eine Relation definieren - mit dem ersten und letzten Knoten eines Ways. Die daraus abgeleiteten Himmelsrichtungsangaben würden sich auch erst ändern, wenn diese beiden Knoten massiv verschieben würde. Nein. Es reicht die Straße irgendwo zu trennen, um eine Brücke einzufügen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as : Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Hallo, ich halte nicht so viel von den Himmelsrichtungen, weil sie nur bei geraden Strassen gut funktionieren, es ging hier um Eigenschaften von Nodes, z.B. für einen Busstop. Und man kann schon sagen, daß man sich am Busstop an der Nordseite der Straße trifft, selbst bei einem Kreisverkehr. Bei Eigenschaften die den ganzen Weg betreffen gebe ich Dir recht, aber da ist es auch einfach diese ggf. automatisch anzupassen. JOSM hat ja mittlerweile ein sehr interessantes feature, dass es beim Drehen von Ways mit bestimmten richtungsabhaengigen tags warnt und fragt, ob diese mit umgedreht werden sollen AFAIK aber eben nur für Eigenschaften des Ways. Dies kann man in Zukunft noch erweitern, wenn weitere solcher Tags hinzukommen. Braucht man eigentlich nicht, man müßte sich nur einigen, daß dafür immer die gleiche Syntax verwendet wird. Also z.B. immer left_side_of_way, in_way_direction und die umgekehrten. Diese ließen sich dann sowohl für bus_stop=left_side_of_way cycle_way=left_side_of_way und alles andere verwenden. Vorteil, auch eine etwas ältere JOSM-Version würde nicht neue Tags übersehen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as : Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Am 3. August 2008 22:17 schrieb Dimitri Junker [EMAIL PROTECTED]: Hallo, ich halte nicht so viel von den Himmelsrichtungen, weil sie nur bei geraden Strassen gut funktionieren, es ging hier um Eigenschaften von Nodes, z.B. für einen Busstop. Und man kann schon sagen, daß man sich am Busstop an der Nordseite der Straße trifft, selbst bei einem Kreisverkehr. Bei Eigenschaften die den ganzen Weg betreffen gebe ich Dir recht, aber da ist es auch einfach diese ggf. automatisch anzupassen. Nodes haben keine Richtung, daher geht das bei Nodes auch nicht. Es kann sich bei left und right immer nur um die Richtung eines ways handeln. JOSM hat ja mittlerweile ein sehr interessantes feature, dass es beim Drehen von Ways mit bestimmten richtungsabhaengigen tags warnt und fragt, ob diese mit umgedreht werden sollen AFAIK aber eben nur für Eigenschaften des Ways. natürlich, s.o. Dies kann man in Zukunft noch erweitern, wenn weitere solcher Tags hinzukommen. Braucht man eigentlich nicht, man müßte sich nur einigen, daß dafür immer die gleiche Syntax verwendet wird. Also z.B. immer left_side_of_way, in_way_direction und die umgekehrten. Diese ließen sich dann sowohl für bus_stop=left_side_of_way cycle_way=left_side_of_way und alles andere verwenden. Vorteil, auch eine etwas ältere JOSM-Version würde nicht neue Tags übersehen. Dimitri geht halt nur für ways, bei Nodes sehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Stell Dir mal vor, der Node sitzt genau an der Verbindung von 2 entgegengesetzten ways, welcher der ways soll dann betrachtet werden? Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Himmelrichtungsabhängige Tags? (w as : Versetzte Stadtbahnhaltestellen)
Martin Koppenhoefer wrote: Am 3. August 2008 22:17 schrieb Dimitri Junker [EMAIL PROTECTED]: Hallo, ich halte nicht so viel von den Himmelsrichtungen, weil sie nur bei geraden Strassen gut funktionieren, es ging hier um Eigenschaften von Nodes, z.B. für einen Busstop. Und man kann schon sagen, daß man sich am Busstop an der Nordseite der Straße trifft, selbst bei einem Kreisverkehr. Bei Eigenschaften die den ganzen Weg betreffen gebe ich Dir recht, aber da ist es auch einfach diese ggf. automatisch anzupassen. Nodes haben keine Richtung, daher geht das bei Nodes auch nicht. Es kann sich bei left und right immer nur um die Richtung eines ways handeln. JOSM hat ja mittlerweile ein sehr interessantes feature, dass es beim Drehen von Ways mit bestimmten richtungsabhaengigen tags warnt und fragt, ob diese mit umgedreht werden sollen AFAIK aber eben nur für Eigenschaften des Ways. natürlich, s.o. Dies kann man in Zukunft noch erweitern, wenn weitere solcher Tags hinzukommen. Braucht man eigentlich nicht, man müßte sich nur einigen, daß dafür immer die gleiche Syntax verwendet wird. Also z.B. immer left_side_of_way, in_way_direction und die umgekehrten. Diese ließen sich dann sowohl für bus_stop=left_side_of_way cycle_way=left_side_of_way da man ja nicht mehrere key/value-Paare mit den gleichen Keys haben kann, wie wär es denn zusätzlich zum normalen tagging mit: bus_stop:direction = forward;right Dann könnten zur Not manche Renderer bei bus_stop auch einfach nach dem yes Ausschau halten wie bisher und kommen nicht ins trudeln. (Wir sprechen nicht explizit von mappen für den renderer - nur ein abwärtskompatibel modellieren imho, was durch jene spezialisierenden Zusatzeigenschaften doch elegant ist.) und alles andere verwenden. Vorteil, auch eine etwas ältere JOSM-Version würde nicht neue Tags übersehen. Dimitri geht halt nur für ways, bei Nodes sehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Stell Dir mal vor, der Node sitzt genau an der Verbindung von 2 entgegengesetzten ways, welcher der ways soll dann betrachtet werden? So herum hatte ich es noch nicht betrachtet. Da sähe ich aktuell nur die Möglichkeit dies per Policy zu regeln (wenn das auch unschön ist): Einem Tag kann man eine direction (forward/backward sowie left/right) nur geben, wenn er Mitglied von genau einem Way ist. Bei mehreren Wegen durch den Node oder einem Node zu dem kein Weg existiert wäre jenes Tag dann sinnlos und sollte gefixt werden. Zwar ist es nicht so elegant derartige Einschränkungen an die Verwendung in einem freien Datenmodell zu machen, jedoch halte ich dies für die schmerzfreiste (einzige?) Lösung. Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
