Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Montag, 26. Januar 2009 schrieb Ulf Lamping: Ich denke, ich befinde mich mit Lösung a aber durchaus noch im Rahmen der erwartbaren Lösungsmenge :-) IMHO nicht. Wir hatten genau diese Diskussion vor ein paar Monaten schonmal und auch da gab es diese zwei Ansichten der Sache. Ich habe explizit von der erwartbaren Lösungsmenge gesprochen. Wenn es wie du selber schreibst zwei Ansichten gab, *muß* davon ausgegangen werden das einige das so machen und andere so. Letztlich kann kaum jemand abstreiten, dass es sich um eine Beschränkung auf einer gewissen Strecke handelt. Manche Leute sehe es nur als unelegant an, auch dafür (mal wieder) einen Weg zu trennen. Eine Strecke ist es deshalb, weil ein zu großes Fahrzeug von der einen Seite kommend an einer anderen Stelle nicht mehr weiter kommt als von der anderen Seite. Spielt in der Praxis nur halt überhaupt keine Rolle. Wesentlich ist erstmal, daß dieses Fahrzeug da nicht durchkommt, egal an welcher Stelle auf den 10 Metern genau. Es mag da Sonderfälle geben, aber bei den Stellen die ich eingetragen habe war das so. In der Regel sind es auch nicht die läpischen 3-4 Meter, die in diesem thread vorher genannt wurden sondern es handelt sich normal um mindestens 10 Meter, oftmals auch wesentlich mehr. Dann sind das halt 10 Meter. Mit der Logik darf ich aber auch keine Tankstelle als Node taggen, die Gebäude haben nämlich mindestens 10*10Meter. Findest du aber haufenweise als Node. Ich habe die Sachen als Node eingetragen, weil es mir nicht die Arbeit Wert war das als Way reinzumalen. Wenn jetzt einer kommt und daraus unbedingt einen Way machen will soll er das gerne tun. Aber genau dafür sind diese Spezialkarten je gerade gut. Nur wenn die Leute es sehen (oder noch besser verwenden) werden die Daten Schritt für Schritt korrigiert ... Korrigieren auf eine Methode, die bisher keiner für so wichtig hielt, dass er diese Verwendung im Wiki dokumentieren wollte? Hm. Lach. Mit der Logik wären in Deutschland so ziemlich viele areas wie fast alle shop, man_made, ... bis vor kurzem falsch gewesen. Genau das hab ich vor ein paar Tagen nämlich in den Map Features korrigiert. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Hallo. Am Montag, 26. Januar 2009 schrieb Ulf Lamping: In der Regel sind es auch nicht die läpischen 3-4 Meter, die in diesem thread vorher genannt wurden sondern es handelt sich normal um mindestens 10 Meter, oftmals auch wesentlich mehr. Dann sind das halt 10 Meter. Mit der Logik darf ich aber auch keine Tankstelle als Node taggen, die Gebäude haben nämlich mindestens 10*10Meter. Findest du aber haufenweise als Node. Ja, weil bei solchen Punkten die meisten Mapper das Ziel-Routing bzw. die POI-Suche im Kopf haben. Und da ist es ziemlich Banane ob ich in die Nähe eines Punktes oder in die Nähe einer Fläche navigiere. Dass alle Objekte an das Straßennetz angeschlossen sind, ist schwer zu erreichen und oft Unsinnig. Da ist also (denke ich mal) jedem klar, dass man nur in die Nähe geführt werden will. Es ist also mehr oder weniger eine Darstellungs-Sache ob ich das flächig oder punktuell eintragen will. Ich habe die Sachen als Node eingetragen, weil es mir nicht die Arbeit Wert war das als Way reinzumalen. Wenn jetzt einer kommt und daraus unbedingt einen Way machen will soll er das gerne tun. Wird wohl irgendwann mal jemand machen müssen, ja. Denn eine Beschränkung an einem Knotenpunkt (den man für Routing sehr gerne wegwerfen würde um keine unnötigen Punkte im Graphen zu haben) lässt sich nicht einfach an die angrenzende Straße übertragen. Sie gilt nämlich nicht für die ganze Straße. Ein algorithmisches Übertragen an vorhandene Wege geht also nicht. Auch wenn ich jetzt weder Streit will noch selbst einen Router programmiert habe, so kann ich gut verstehen, dass diese Tagging-Variante eher nicht unterstützt wird, da es recht kompliziert ist und halt auch nur eine Arbeitserleichterung für den Mapper. Logisch im eigentlichen Sinne find zumindest ich es nicht. Aber gut, mir isses egal, meine Beschränkungen sind (soweit erfasst) an Wegen. Korrigieren auf eine Methode, die bisher keiner für so wichtig hielt, dass er diese Verwendung im Wiki dokumentieren wollte? Hm. Lach. Mit der Logik wären in Deutschland so ziemlich viele areas wie fast alle shop, man_made, ... bis vor kurzem falsch gewesen. Genau das hab ich vor ein paar Tagen nämlich in den Map Features korrigiert. Die Objekte sind wohl aus dem Begriff *Point* of interrest entstanden. Dass das dann jetzt in eine flächige Darstellung überführt wird (was nach und nach für viele POI gemacht wurde), ist logisch und sinnvoll. Schade ist vielleicht, dass es jetzt erst nachträglich dokumentiert wird und nicht von Anfang an vorgesehen war. Hast du deine Sichtweise auf maxheight und Konsorten auch schon irgendwo verewigt? :) Gruß, Bernd -- Spontaneität muß wohlüberlegt sein. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Ulf Lamping wrote: Tobias Knerr schrieb: Wenn ich a besser gefunden hätte, hätte ich vor der Anwendung zumindest sichergestellt, dass mein Vorhaben einen Konsens hat und dokumentiert ist. [...] Dir ist hoffentlich bekannt, daß das Wiki keinen normativen Charakter sondern nur ein Vorschlag ist wie man es machen könnte. Natürlich. Aber dir ist vermutlich ebenfalls bekannt, dass eine dokumentierte Verwendung im Allgemeinen eine höhere Chance auf Auswertung hat, als eine, die man nur durch Wühlen im Tagwatch findet. Du wirst mit deinem Router immer nur ein Subset der Möglichkeiten erwischen können. Und bei der Vergrößerung des Subsets, das eine Software versteht, stellt sich die Frage nach dem Nutzen/Aufwand-Verhältnis. In anderen Worten: Häufige Verwendung einer Variante verbessert wiederum ihre Chance auf Auswertung, es dürfte sogar der wichtigste Faktor sein. Damit im Interesse aller ein möglichst großes Subset erwischt werden kann, ist es folglich erstrebenswert, möglichst wenig konkurrierende Tagging-Varianten zu haben und den Aufwand für deren Auswertung möglichst gering zu halten (dazu gehört, diese möglichst gut zu dokumentieren). Das war es im Grunde, was ich mit meinem Konsens hat und dokumentiert ist sagen wollte. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
On 01/25/2009 11:26 PM, Tobias Knerr wrote: Norbert Wenzel schrieb: Der betreffende Node auf der Karte von Frederik Fischer befindet sich unter eine zweispurigen S-Bahn-Brücke. Was wäre da deiner Meinung nach das sinnvollere Tagging? * ein Node, unter der Brücke * die Straße aufspalten und die 3-4m unterhalt als eigenen Way führen * die Straße aufspalten und alles was von Abbiegemöglichkeit zu Abbiegemöglichkeit geht mit der maxheight versehen, so dass die Brücke dazwischen ist. Je nach Beschilderung hätte ich b oder c genommen. Wenn die Schilder z.B. schon an der Abzweigung stehen, dann hätte ich auch das ganze Stück mit maxheight versehen. Schließlich taggen wir ja auch maxspeeds auf die ganze ausgeschilderte Strecke und nicht auf die eine Kurve, die die tatsächlich fahrbare Geschwindigkeit limitiert. Ich hab mich für a entschieden, weil die Schilder tatsächlich nur knapp vor der Brücke stehen, zumindest hab ich sie nur dort gesehen, weil bis knapp vor der Brücke auch noch Kreuzungen sind. Und das erneute Aufspalten der Straße für Teile die so groß sind, dass man sie ohnehin fast nicht mehr auflösen kann in den Editoren, war mir da deutlich zu unelegant. Ich bin noch nichtmal auf die Idee gekommen, dass man maxheight ausschließlich auf ways beschränken könnte. Hab auch in meinen wenigen Begegnungen mit maxheight bis jetzt auschließlich einzelne Nodes direkt unter Brücken gefunden. Ich werd aber in Zukunft drüber nachdenken, ob sich vielleicht in kurzer eigener Way auszahlen könnte. In dem konkreten Fall, würd ich das aber weiterhin verneinen. Norbert PS: Eingetragen hab ich die Höhe damals übrigens, weil ich zufällig vorbeigekommen bin und gerade mal wieder ein LKW um ein paar cm zu hoch für die Brücke war... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Karte mit Restriktionen
Hallo, für Interessierte befindet sich unter http://osm.studio-24.net/map/ eine kleine Demokarte, die diverse Restriktionen etwas in den Vordergrund stellt. (maxspeed, maxweight, maxheight, access) Das abgedeckte Gebiet umfasst den Großteil des Münchner Stadtgebietes und ist in den Zoomstufen 14-16 verfügbar, wobei Zoom 14 bislang nur der Übersicht dient. Anmerkungen: * Die Regeln für die maxweight-Restriktionen waren leider fehlerhaft, deshalb steht an den entsprechenden Stellen im Moment nur maxweight anstatt des max. Gewichts. * An manchen Stellen sind Ortsnamen o.a. abgeschnitten, was daran liegt, dass jede Kachel aus ihrem entsprechenden Zoom-14-Kachel-Datensatz gerendert wurde und deshalb umliegende Nodes nicht beachtet wurden. Viele Grüße Frederik F. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Ulf Lamping schrieb: Hast du vielleicht eine Liste was du genau jeweils wie anzeigst? Sowas wie ne Legende oder zumindest das (möglichst gekürzte) Stylesheet? maxspeed (way): 20 rote dünne Linie 20 - 30 dunkelorange dünne Linie 30 - 60 hellorange dünne linie 60 - 80 gelbe dünne dünne linie + generell Geschwindigkeitsbeschränkung als Text überhalb der Linie maxheight (node): symbol verkehrszeichen 265 mit beschriftung maxwidth (node): symbol verkehrszeichen 264 mit beschriftung (wenn sowohl maxheight als auch maxwidth gesetzt sind, dann beide Symbole nebeneinander) maxweight (way): rote Beschriftung (unterhalb der Geschwindigkeitslinie wenn vorhanden) access: private/nohalbtransparente gestrichelte rote dicke linie destination halbtransparente gestrichelte blaue dicke linie permissivehalbtransparente gestrichelte grüne dicke linie (bei track und path kann die rote linie auch motorcar=no bedeuten) soweit der derzeitige Stand. Gruß Frederik F. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Frederik Fischer schrieb: maxheight (node): symbol verkehrszeichen 265 mit beschriftung maxwidth (node): symbol verkehrszeichen 264 mit beschriftung Möchte nur darauf hinweisen, dass solche Einschränkungen an Nodes nicht gerade üblich sind (90 % der Vorkommen sind an Ways), im Wiki nicht als mögliche Verwendung dokumentiert sind und die Verarbeitung beim Routing erschweren. Dafür jetzt als Belohnung schöne Verkehrszeichen zu malen, während die übliche und m.E. sinnvolle Variante am Way leer ausgeht... naja. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Tobias Knerr schrieb: Frederik Fischer schrieb: maxheight (node): symbol verkehrszeichen 265 mit beschriftung maxwidth (node): symbol verkehrszeichen 264 mit beschriftung Möchte nur darauf hinweisen, dass solche Einschränkungen an Nodes nicht gerade üblich sind (90 % der Vorkommen sind an Ways), im Wiki nicht als mögliche Verwendung dokumentiert sind und die Verarbeitung beim Routing erschweren. Dafür jetzt als Belohnung schöne Verkehrszeichen zu malen, während die übliche und m.E. sinnvolle Variante am Way leer ausgeht... naja. Also gerade maxheight habe ich häufiger als Node getaggt, wenn es unter einer niedrigen Brücke durchgeht. Könnte ich natürlich jetzt auch ein kleines Stück auftrennen und einen 3-4 Meter langen Weg für die Breite der Brücke draus machen, mach ich aber nicht. Klar, wenn es da einen Tunnel gibt, der der Länge nach nicht hoch genug ist, kommt das an den Way dran. Aus meiner Sicht ist es wichtig, diese Infos zu haben. Ob jetzt Node oder Way ist erstmal zweitrangig. Damit haben die Router die Information die sie brauchen - nämlich wenn du höher als xy bist, hier nicht lang. Klar, gerade wenn man so eine spezielle Karte macht, sollten die Ways schon erkennbar sein ... Gruß, ULFL P.S: maxwidth ist mir bislang noch nicht untergekommen ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
On 01/25/2009 08:10 PM, Tobias Knerr wrote: Frederik Fischer schrieb: maxheight (node): symbol verkehrszeichen 265 mit beschriftung maxwidth (node): symbol verkehrszeichen 264 mit beschriftung Möchte nur darauf hinweisen, dass solche Einschränkungen an Nodes nicht gerade üblich sind (90 % der Vorkommen sind an Ways), im Wiki nicht als mögliche Verwendung dokumentiert sind und die Verarbeitung beim Routing erschweren. Dafür jetzt als Belohnung schöne Verkehrszeichen zu malen, während die übliche und m.E. sinnvolle Variante am Way leer ausgeht... naja. Der betreffende Node auf der Karte von Frederik Fischer befindet sich unter eine zweispurigen S-Bahn-Brücke. Was wäre da deiner Meinung nach das sinnvollere Tagging? * ein Node, unter der Brücke * die Straße aufspalten und die 3-4m unterhalt als eigenen Way führen * die Straße aufspalten und alles was von Abbiegemöglichkeit zu Abbiegemöglichkeit geht mit der maxheight versehen, so dass die Brücke dazwischen ist. Für Tunnels o.ä. ist es klarerweise am Weg sinnvoller. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Norbert Wenzel schrieb: Der betreffende Node auf der Karte von Frederik Fischer befindet sich unter eine zweispurigen S-Bahn-Brücke. Was wäre da deiner Meinung nach das sinnvollere Tagging? * ein Node, unter der Brücke * die Straße aufspalten und die 3-4m unterhalt als eigenen Way führen * die Straße aufspalten und alles was von Abbiegemöglichkeit zu Abbiegemöglichkeit geht mit der maxheight versehen, so dass die Brücke dazwischen ist. Je nach Beschilderung hätte ich b oder c genommen. Wenn die Schilder z.B. schon an der Abzweigung stehen, dann hätte ich auch das ganze Stück mit maxheight versehen. Schließlich taggen wir ja auch maxspeeds auf die ganze ausgeschilderte Strecke und nicht auf die eine Kurve, die die tatsächlich fahrbare Geschwindigkeit limitiert. Wenn ich a besser gefunden hätte, hätte ich vor der Anwendung zumindest sichergestellt, dass mein Vorhaben einen Konsens hat und dokumentiert ist, z.B. hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxheight und dort http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Restrictions -- derzeit ist letzteres nämlich nicht der Fall, und man muss sich schon die Daten selbst ansehen, um zu bemerken, dass einem beim Routing manchmal eben doch nicht nur die Kanten interessieren. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Tobias Knerr schrieb: Wenn ich a besser gefunden hätte, hätte ich vor der Anwendung zumindest sichergestellt, dass mein Vorhaben einen Konsens hat und dokumentiert ist, z.B. hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxheight und dort http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Restrictions -- derzeit ist letzteres nämlich nicht der Fall, und man muss sich schon die Daten selbst ansehen, um zu bemerken, dass einem beim Routing manchmal eben doch nicht nur die Kanten interessieren. Ich denke, ich befinde mich mit Lösung a aber durchaus noch im Rahmen der erwartbaren Lösungsmenge :-) Dir ist hoffentlich bekannt, daß das Wiki keinen normativen Charakter sondern nur ein Vorschlag ist wie man es machen könnte. Insbesondere die Node/Way/Area Angabe in den Map Features ist nur ein ganz grober Anhaltspunkt (den ich im übrigen vor ein paar Tagen an vielen Stellen an die Realität angepaßt habe, vorher war es noch viel, viel schlimmer). Ich kenne die tatsächlichen Daten ganz gut, da ich häufiger mal im tagwatch nachschaue und bei offensichtlichen Tippfehlern auch immer mal korrigiere. Wenn du genauer in die Daten schaust, wirst du nämlich - neben Tippfehlern wie gedrehten Buchstaben und so - immer auch solche Sachen finden wie: Z265=, Maximale Höhe=, max_height=, ... Du wirst mit deinem Router immer nur ein Subset der Möglichkeiten erwischen können. Das ist der Preis dafür, das wir keine Eingangskontrolle haben. Aber genau dafür sind diese Spezialkarten je gerade gut. Nur wenn die Leute es sehen (oder noch besser verwenden) werden die Daten Schritt für Schritt korrigiert ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Karte mit Restriktionen
Hallo. Am Montag, 26. Januar 2009 schrieb Ulf Lamping: Ich denke, ich befinde mich mit Lösung a aber durchaus noch im Rahmen der erwartbaren Lösungsmenge :-) IMHO nicht. Wir hatten genau diese Diskussion vor ein paar Monaten schonmal und auch da gab es diese zwei Ansichten der Sache. Letztlich kann kaum jemand abstreiten, dass es sich um eine Beschränkung auf einer gewissen Strecke handelt. Manche Leute sehe es nur als unelegant an, auch dafür (mal wieder) einen Weg zu trennen. Eine Strecke ist es deshalb, weil ein zu großes Fahrzeug von der einen Seite kommend an einer anderen Stelle nicht mehr weiter kommt als von der anderen Seite. In der Regel sind es auch nicht die läpischen 3-4 Meter, die in diesem thread vorher genannt wurden sondern es handelt sich normal um mindestens 10 Meter, oftmals auch wesentlich mehr. Wenn du genauer in die Daten schaust, wirst du nämlich - neben Tippfehlern wie gedrehten Buchstaben und so - immer auch solche Sachen finden wie: Z265=, Maximale Höhe=, max_height=, ... Das ist ne andere Art Fehler. Aber genau dafür sind diese Spezialkarten je gerade gut. Nur wenn die Leute es sehen (oder noch besser verwenden) werden die Daten Schritt für Schritt korrigiert ... Korrigieren auf eine Methode, die bisher keiner für so wichtig hielt, dass er diese Verwendung im Wiki dokumentieren wollte? Hm. Gruß, Bernd -- Galgenhumor ist die Kunst sich den Ast zu lachen, auf dem man sitzt. - Wolfgang Neuss (dt. Kabarettist und Schauspieler 1932-1989) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
