Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 14.05.2012 21:35, schrieb Alexander Matheisen: +1 Der Rechtsstaus dürfte für praktisch keinen Anwender von Bedeutung sein. Und Das ist für jeden relevant der sich auf dem Gelände aufhält. Bei Stillgelegt ist es nach wie vor ein Bahngelände und das Eisenbahngesetz greift. z.B. http://www.jusline.at/47._Betreten_hief%C3%BCr_nicht_bestimmter_Stellen_von_Eisenbahnanlagen_EisBG.html Bei einer entwidmeten Strecke ist es dagegen kein Bahngelände mehr im Sinne des Eisenbahngesetz so dass dieses nich mehr greift. Leute, für die das wichtig ist, würden dafür sowieso nicht OSM benutzen. Wenn man mit schwammigen Tags diese Unterscheidungsmöglichkeit in OSM unterbindet haben sie erst gar keine Möglichkeit OSM dafür zu nutzen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 14.05.2012 21:34, schrieb Alexander Matheisen: - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, Spricht ja nichts dagegen wenn er den Gleiszustand einträgt, aber dafür ist disused/abandoned nicht geeignet. Doch, das Tag ist genau dafür geeignet. Was machst Du bei einer Strecke an der abschnittsweise die Gleise fehlen, (was recht häufig vorkommt)? Stillgelegt oder entwidment ist meist die komplette Strecke, nicht nur die Abschnitte an denen die Gleise (nicht)entnommen wurden. - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der physikalische relevanter als der rechtliche Status ist +1 Zumindest im Eisenbahnatlas Deutschland (http://www.schweers- wall.de/atlas_deutschland.html), der unter anderem von der Deutschen Bahn und vielen Privatbahnen verwendet wird, unterscheidet man auch neben der aktiven Strecken nur zwischen außer Betrieb und abgebaut bzw. unbefahrbahr. Das zeigt doch, dass selbst für professionelle und geschäftliche Anwender der physikalische Zustand völlig ausreichend ist. Daraus kann ich jetzt nicht erkennen in welchem Kontext außer Betrieb und abgebaut bzw. unbefahrbahr verwendet werden - würde aber vermuten im Sinne von stillgelegt und entwidmet Abgesehen davon ist der Atlas ja nicht die Datenquelle sondern ein aus einer Datenquelle abgeleitetes Werk für eine bestimmte Zielgruppe Wir erfassen Daten für normale Menschen. Und die interessiert nur der physikalische Zustand. Der rechtliche Status ist höchstens für Katasterämter interessant. Das ist auch für viele andere Relevant die z.B. die, die eine Wiederinbetriebnahme einer Strecke fordern oder Radfahrer die die Umwandlung der Strecke zu einem Radweg fordern. Ersteres ist bei einer stillgelegten Strecke mehr oder weniger nur eine technische Instandsetzung so dass hier nach kurzer Zeit wieder Züge fahren können (acu wenn in OSM noch stillgelegt eingetragen ist), bei einer entwidmenten Strecke ist es erstmal ein jahrelanger baurechtlicher Vorgang als hätte es dort nie eine Bahnstrecke gegeben. Für den zweiten Fall ist die Umwandlung in einen Radweg bei einer nur stillgelegten Strecke kaum möglich, bei einer entwidmeten Strecke dagegen relativ zügig. Parallel dazu ist doch bei einem Geschäft auch nur interessant, ob es etwas verkauft oder nicht. Ob die Geschäftsräumlichkeiten noch dem Besitzer gehören oder nicht, ist auch nur eine Behörde von Relevanz. Da gibt es durchaus auch noch andere, z.B. die, die ein leerstehendes Geschäft kaufen oder mieten möchten. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway die Seite nennt noch mehr Stufen, die Sinn machen wie ich finde: preserved - noch als Museumsbahn in Betrieb disused - nicht benutzt aber funktionsfähig oder mit geringem Aufwand wieder in Betrieb zu nehmen abandoned - Gleis abgebaut oder dem Verfall Preis gegeben , Strecke noch erkennbar obliterated - vollständig rückgebaut, ggf. durch Neubauten überformt, Strecke ggf. nicht mehr ohne Weiteres erkennbar Ist in meinem Schema bereits genu so vorhanden, außer, dass ich statt railway=obliterated railway=razed verwende. Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Der Rechtsstaus dürfte für praktisch keinen Anwender von Bedeutung sein. Und Das ist für jeden relevant der sich auf dem Gelände aufhält. Bei Stillgelegt ist es nach wie vor ein Bahngelände und das Eisenbahngesetz greift. z.B. http://www.jusline.at/47._Betreten_hief%C3%BCr_nicht_bestimmter_Stellen_von_ Eisenbahnanlagen_EisBG.html Bei einer entwidmeten Strecke ist es dagegen kein Bahngelände mehr im Sinne des Eisenbahngesetz so dass dieses nich mehr greift. Es hat keinen praktischen Nutzen! Leute, für die das wichtig ist, würden dafür sowieso nicht OSM benutzen. Wenn man mit schwammigen Tags diese Unterscheidungsmöglichkeit in OSM unterbindet haben sie erst gar keine Möglichkeit OSM dafür zu nutzen. Schwammige Tags? In meinem Schema wird gibt es eine klare Definition der Tags, die auch mit bisherigen Definitionen im Wiki übereinstimmt. Und natürlich bleibt eine andere Unterscheidungsmöglichkeit offen. OSM ist frei, man kann einfach ein passendes Tag für genau diese Information definieren. Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Spricht ja nichts dagegen wenn er den Gleiszustand einträgt, aber dafür ist disused/abandoned nicht geeignet. Doch, das Tag ist genau dafür geeignet. Was machst Du bei einer Strecke an der abschnittsweise die Gleise fehlen, (was recht häufig vorkommt)? Stillgelegt oder entwidment ist meist die komplette Strecke, nicht nur die Abschnitte an denen die Gleise (nicht)entnommen wurden. Da, wo die Gleise vorhanden sind, ist es disused (Wiki-Definition: the feature is still in working order, or could be brought back to working order easily). Auch wenn die Strecke endwidmet ist, kann rein physikalisch ohne größeren Aufwand wieder der Betrieb aufgenommen werden. An den Stellen, an denen keine Gleise vorhanden sind, taggt man es als abandoned (Wiki-Definition: The track has been removed and the line may have been reused or left to decay but is still clearly visible, either from the replacement infrastructure, or purely from a line of trees around an original cutting or embankment.). Sorry, aber mittlerweile hat diese Diskussion keinen wirklichen Sinn mehr. Diskutiere von mir aus mit anderen hier weiter, ich habe wirklich besseres zu tun... Gruß Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 15. Mai 2012 15:31 schrieb Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway obliterated - vollständig rückgebaut, ggf. durch Neubauten überformt, Strecke ggf. nicht mehr ohne Weiteres erkennbar Ist in meinem Schema bereits genu so vorhanden, außer, dass ich statt railway=obliterated railway=razed verwende. interessant, das kannte ich noch nicht, kommt bereits 6 mal so oft vor wie obliterated. Habe mal provisorisch diese Seite angelegt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Drazed Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 15. Mai 2012 16:04 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: interessant, das kannte ich noch nicht, kommt bereits 6 mal so oft vor wie obliterated. Habe mal provisorisch diese Seite angelegt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Drazed Mir ist gerade aufgefallen, dass auf dieser Railway-Seite schonmal mehr Vorschläge für den Status waren, und die Seite deshalb etwas seltsam aussieht in diesem Bereich: railway=dismantled, was auch bei obliterated empfohlen wird, kommt viermal so oft vor wie razed. vor dieser Änderung war obliterated das, was Du razed nennst, dismantled war hingegen für Strecken mit abgebauten Gleisen aber weiterhin bestehender Widmung. hier wurden preserved und dismantled eingeführt ins Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Railwaysaction=historysubmitdiff=712925oldid=712902 und hier wurden dismantled und obliterated gleichgesetzt: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Railwaysaction=historysubmitdiff=754118oldid=721252 übrigens beide Male vom selben User. Hab ihn mal angeschrieben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 15.05.2012 15:45, schrieb Alexander Matheisen: http://www.jusline.at/47._Betreten_hief%C3%BCr_nicht_bestimmter_Stellen_von_ Eisenbahnanlagen_EisBG.html Bei einer entwidmeten Strecke ist es dagegen kein Bahngelände mehr im Sinne des Eisenbahngesetz so dass dieses nich mehr greift. Es hat keinen praktischen Nutzen! Für die, die sich nur für fahrende Züge interessieren mag das so sein. Für den der detailiert seine Umwelt abbilden möchte oder mehr darüber erfahren möchte sieht es anderst aus. Vergleiche Naturschutzgebiet. Da kann man sich auch hinstellen und sagen Was für einen praktischen Nutzen hat es (das in OSM einzutragen) Physikalisch gibt es dort auch nichts was ein Stück Natur zwischen innterhalb und ausserhalb des Schutzgebietes unterscheidet. Leute, für die das wichtig ist, würden dafür sowieso nicht OSM benutzen. Wenn man mit schwammigen Tags diese Unterscheidungsmöglichkeit in OSM unterbindet haben sie erst gar keine Möglichkeit OSM dafür zu nutzen. Schwammige Tags? In meinem Schema wird gibt es eine klare Definition der Tags, die auch mit bisherigen Definitionen im Wiki übereinstimmt. In dieser Definition ist nur eine punktuelle Bestimmung des Streckenzustands möglich die keinen Sinn macht Wenn ein Mapper auf einen Abschnitt ohne Gleise trifft trägt er abandoned ein, ein anderer der paar 100m weiter auf vorhandene Schienen trifft trägt disused ein. Das erlaubt so keine klare Aussage über die Strecke! Und natürlich bleibt eine andere Unterscheidungsmöglichkeit offen. OSM ist frei, man kann einfach ein passendes Tag für genau diese Information definieren. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 07.05.2012 19:33, schrieb Alexander Matheisen: Sollten hier vorerst keine weiteren Ergänzungswünsche oder Kritikpunkte auftreten, werde ich mir die Arbeit machen, die Seiten ins Englische zu übersetzen und als Proposal einzutragen. Ein Kritikpunkt zu disused/abandoned Stillgelegt sagt nichts darüber aus ob Gleise vorhanden sind! Der Zustand des Gleises bzw. der Trasse haben nur bedingt mit dem Status der Strecke zu tun. Bei einer stillgelgten Strecke können die Gleise abgebaut sein weil ihr Zustand einen zukünftigen Betrieb nicht mehr zulässt. Dennoch ist es ein Bahngelände deren Gelände nicht durch etwas anderes bebaut werden darf was eine spätere Wiederinbetriebnahme verhindern würde (Beispiel Wehratalbahn). Bei einer entwidmeten Strecke darf das ehemalige Bahngelände anderen Zwecken zugeführt werden, es können aber noch betriebsfähig aussehende Gleise liegen. Benötigt werden also mindestens die Zustände - Bahnstrecke in Betrieb - Bahnstrecke stillgelegt (disused) - Bahnstrecke entwidmet(abandoned) sowie als separater Tag - Gleis vorhanden - Gleis abgebaut Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 14.05.2012 11:39, schrieb Garry: Ein Kritikpunkt zu disused/abandoned Stillgelegt sagt nichts darüber aus ob Gleise vorhanden sind! Der Zustand des Gleises bzw. der Trasse haben nur bedingt mit dem Status der Strecke zu tun. Richtig, aber abandoned wird nicht als entwidmet sondern als unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen definiert. Benötigt werden also mindestens die Zustände - Bahnstrecke in Betrieb - Bahnstrecke stillgelegt (disused) - Bahnstrecke entwidmet(abandoned) sowie als separater Tag - Gleis vorhanden - Gleis abgebaut Ich bin anderer Meinung. disused/abandoned sollte nach vorhandenen/ entfernten Gleisen unterscheiden, weil - dies der bisherigen Definition im Wiki entspricht - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, den rechtlichen Status aber meist nicht kennt - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der physikalische relevanter als der rechtliche Status ist Den Rechtsstatus (stillgelegt/entwidmet) kann man, sofern bekannt, in ein Zusatztag stecken. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 14.05.2012 16:56, schrieb Stephan Wolff: Am 14.05.2012 11:39, schrieb Garry: Ein Kritikpunkt zu disused/abandoned Stillgelegt sagt nichts darüber aus ob Gleise vorhanden sind! Der Zustand des Gleises bzw. der Trasse haben nur bedingt mit dem Status der Strecke zu tun. Richtig, aber abandoned wird nicht als entwidmet sondern als unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen definiert. Definiert durch wen? Hier werden zwei Eigenschaften in einen Topf geworfen. Benötigt werden also mindestens die Zustände - Bahnstrecke in Betrieb - Bahnstrecke stillgelegt (disused) - Bahnstrecke entwidmet(abandoned) sowie als separater Tag - Gleis vorhanden - Gleis abgebaut Ich bin anderer Meinung. disused/abandoned sollte nach vorhandenen/ entfernten Gleisen unterscheiden, weil - dies der bisherigen Definition im Wiki entspricht Es ist etwas nicht alleine richtig nur weil es jemand ins Wiki geschrieben hat. - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, Spricht ja nichts dagegen wenn er den Gleiszustand einträgt, aber dafür ist disused/abandoned nicht geeignet. den rechtlichen Status aber meist nicht kennt Da hält man es wie mit allen OSM-Tags: was man nicht kennt trägt man nicht ein. In OSM sind sicher genügend Eisenbahnkundige dabei die das aus dem Kopf eintragen können. Bei den Strassen wird doch auch auf den rechlichen Status Wert gelegt (öffentliche Strasse, Privatstrasse,..) - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der physikalische relevanter als der rechtliche Status ist Wenn ich den Betreff oben anschaue geht es hier um eine Spezialkarte für Eisenbahnen und nicht um das was der Wanderer, Radfahrer, Segelflieger in seinen Karten dargestellt bekommt. Für alle sollte die Datenbasis korekkt sein um daraus die benötigten Information ziehen zu können. Den Rechtsstatus (stillgelegt/entwidmet) kann man, sofern bekannt, in ein Zusatztag stecken. Disused/abandoned ist der richtige Zusatztag dafür da die Begriffe in der realen Welt ehr den funktionalen als den physikalischen Zustand von etwas beschreiben.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
- ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, Spricht ja nichts dagegen wenn er den Gleiszustand einträgt, aber dafür ist disused/abandoned nicht geeignet. Doch, das Tag ist genau dafür geeignet. - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der physikalische relevanter als der rechtliche Status ist +1 Zumindest im Eisenbahnatlas Deutschland (http://www.schweers- wall.de/atlas_deutschland.html), der unter anderem von der Deutschen Bahn und vielen Privatbahnen verwendet wird, unterscheidet man auch neben der aktiven Strecken nur zwischen außer Betrieb und abgebaut bzw. unbefahrbahr. Das zeigt doch, dass selbst für professionelle und geschäftliche Anwender der physikalische Zustand völlig ausreichend ist. Wir erfassen Daten für normale Menschen. Und die interessiert nur der physikalische Zustand. Der rechtliche Status ist höchstens für Katasterämter interessant. Parallel dazu ist doch bei einem Geschäft auch nur interessant, ob es etwas verkauft oder nicht. Ob die Geschäftsräumlichkeiten noch dem Besitzer gehören oder nicht, ist auch nur eine Behörde von Relevanz. Den Rechtsstatus (stillgelegt/entwidmet) kann man, sofern bekannt, in ein Zusatztag stecken. +1 Grüße Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Ich bin anderer Meinung. disused/abandoned sollte nach vorhandenen/ entfernten Gleisen unterscheiden, weil - dies der bisherigen Definition im Wiki entspricht - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, den rechtlichen Status aber meist nicht kennt - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der physikalische relevanter als der rechtliche Status ist +1 Den Rechtsstatus (stillgelegt/entwidmet) kann man, sofern bekannt, in ein Zusatztag stecken. +1 Der Rechtsstaus dürfte für praktisch keinen Anwender von Bedeutung sein. Und Leute, für die das wichtig ist, würden dafür sowieso nicht OSM benutzen. Grüße Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 14.05.2012 19:13, schrieb Garry: Am 14.05.2012 16:56, schrieb Stephan Wolff: Ich bin anderer Meinung. disused/abandoned sollte nach vorhandenen/ entfernten Gleisen unterscheiden, weil - dies der bisherigen Definition im Wiki entspricht Es ist etwas nicht alleine richtig nur weil es jemand ins Wiki geschrieben hat. Von richtig und falsch würde ich nicht sprechen. Aber es sinnvoll eine Definition beizubehalten, um die bislang erfassten Daten weiter nutzen zu können. Einen allgemeinen Wunsch, die Definition zu ändern, kann ich auch nicht erkennen. - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, Spricht ja nichts dagegen wenn er den Gleiszustand einträgt, aber dafür ist disused/abandoned nicht geeignet. Warum nicht geeignet? Die Definition ist praktikabel und nützlich. den rechtlichen Status aber meist nicht kennt Da hält man es wie mit allen OSM-Tags: was man nicht kennt trägt man nicht ein. In OSM sind sicher genügend Eisenbahnkundige dabei die das aus dem Kopf eintragen können. Wie sollte der Mapper Gleis vorhanden/Widmung unbekannt eintragen? Bei den Strassen wird doch auch auf den rechlichen Status Wert gelegt (öffentliche Strasse, Privatstrasse,..) Da steht der rechtliche Status in Zusatztags wie access und nicht im highway-Tag. :-) - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der physikalische relevanter als der rechtliche Status ist Wenn ich den Betreff oben anschaue geht es hier um eine Spezialkarte für Eisenbahnen und nicht um das was der Wanderer, Radfahrer, Segelflieger in seinen Karten dargestellt bekommt. Für alle sollte die Datenbasis korekkt sein um daraus die benötigten Information ziehen zu können. Für eine Spezialanwendung würde man ein allgemein verwendetes Tag nicht ändern. Alexander will das auch nicht. Das Schema aus seiner ersten Mail enthält die Definition abandoned: Abgebautes Gleis. Falls er oder ein anderer den rechtlichen Status darstellen will, kann er ja das Zusatztag auswerten. Viele andere Anwendungen existieren schon und müssten geändert werden. Den Rechtsstatus (stillgelegt/entwidmet) kann man, sofern bekannt, in ein Zusatztag stecken. Disused/abandoned ist der richtige Zusatztag dafür da die Begriffe in der realen Welt ehr den funktionalen als den physikalischen Zustand von etwas beschreiben. OSM kennt beide Beschreibungen; keine ist besser oder allein richtig. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned
Am 14. Mai 2012 23:25 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: ändern. Alexander will das auch nicht. Das Schema aus seiner ersten Mail enthält die Definition abandoned: Abgebautes Gleis. Falls er oder ein anderer den rechtlichen Status darstellen will, kann er ja das Zusatztag auswerten. Viele andere Anwendungen existieren schon und müssten geändert werden. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway die Seite nennt noch mehr Stufen, die Sinn machen wie ich finde: preserved - noch als Museumsbahn in Betrieb disused - nicht benutzt aber funktionsfähig oder mit geringem Aufwand wieder in Betrieb zu nehmen abandoned - Gleis abgebaut oder dem Verfall Preis gegeben , Strecke noch erkennbar obliterated - vollständig rückgebaut, ggf. durch Neubauten überformt, Strecke ggf. nicht mehr ohne Weiteres erkennbar Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
