Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Moin ! ihr habt jetzt lange diskuttiert - aber ein Ergebnis ?!?!? Ich habe nichts zusammenfassendes finden können ! und nun ?? Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Am Montag 22 September 2008 schrieb Jan Tappenbeck: Moin ! ihr habt jetzt lange diskuttiert - aber ein Ergebnis ?!?!? Ich habe nichts zusammenfassendes finden können ! und nun ?? Gruß Jan :-) das ist auf der liste hier ganz normal... ;-) SCNR signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Am Montag, 22. September 2008 schrieb Jan Tappenbeck: Moin ! ihr habt jetzt lange diskuttiert - aber ein Ergebnis ?!?!? Ich habe nichts zusammenfassendes finden können ! und nun ?? Nun erarbeitest Du nach bestem Wissen und Gewissen ein Tagging-Schema für deine Situation, schreibst ein Proposal, haust das mit ins Wiki und arbeitest danach. Der Rest erledigt sich irgendwann von alleine. Wenn Du mit dem taggen wartest, bis dir jemand ein fertiges, von allen akzeptiertes Schema gibt, wirst Du sehr sehr lange warten müssen. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
hallo rene, bei einfachen dingen würde ich dir voll zustimmen - bei diesem thema haben zwei kundige - so mein eindruck - sich ausgiebig ausgetauscht und daher wäre es doch vergeudete kraft, wenn jetzt ein dritter - unwissender irgendetwas festlegt! dann hätte man sich die gesamte diskussion auch sparen können ! gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Am Montag, 22. September 2008 schrieb Jan Tappenbeck: hallo rene, bei einfachen dingen würde ich dir voll zustimmen - bei diesem thema haben zwei kundige - so mein eindruck - sich ausgiebig ausgetauscht und daher wäre es doch vergeudete kraft, wenn jetzt ein dritter - unwissender irgendetwas festlegt! dann hätte man sich die gesamte diskussion auch sparen können ! Vergiß es, ohne jetzt jemanden auf die Füße treten zu wollen, hier mal meine Erfahrung. Fachleute, insbesondere wissenschaftliche Fachleute, korrigieren lieber etwas vorhandenes, als das sie selber etwas neues anfangen. Außerdem reizen Fehler solche Leute ungemein aktiv zu werden. Abgesehen davon, bist Du nicht betriebsblind, was oft durch aus von Vorteil ist. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag :historic=archaeological_site
Guenther Meyer schrieb: Am Montag 22 September 2008 schrieb Jan Tappenbeck: ihr habt jetzt lange diskuttiert - aber ein Ergebnis ?!?!? Ich habe nichts zusammenfassendes finden können ! und nun ?? das ist auf der liste hier ganz normal... ;-) Naja, ein wenig untypisch ist, dass am Ende sogar im Wesentlich ein Konsens bestand. Nur muesste sich jetzt halt einer mal finden und anfangen, das ganze zusammenzuschreiben (am besten als Proposal). Man selber kommt ja mal wieder zu nichts, wahrscheinlich geht es den anderen aber genauso. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag :historic=archaeological_site
René Falk schrieb: Am Montag, 22. September 2008 schrieb Jan Tappenbeck: ihr habt jetzt lange diskuttiert - aber ein Ergebnis ?!?!? Ich habe nichts zusammenfassendes finden können ! und nun ?? Nun erarbeitest Du nach bestem Wissen und Gewissen ein Tagging-Schema für deine Situation, schreibst ein Proposal, haust das mit ins Wiki und arbeitest danach. Der Rest erledigt sich irgendwann von alleine. Wenn Du mit dem taggen wartest, bis dir jemand ein fertiges, von allen akzeptiertes Schema gibt, wirst Du sehr sehr lange warten müssen. ... und schreib's am besten auf Deutsch, und nicht in einer Sprache, die nur von Deutschen für Englisch gehalten wird. Gerade wenn's fachlich schwierig wird, sollte man das Übersetzen lieber kundigen Muttersprachlern überlassen. ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Roman Grabolle schrieb: Vollversiegelte Bodendenkmäler, bei denen es nix zu kucken gibt, brauchen und sollen auch nicht gemappt werden. Hier geht es bislang und hoffentlich auch in Zukunft ausschließlich um obertägig sichtbare Bodendenkmäler und um die vergleichsweise wenigen Grabungsstätten, bei denen die Mauerbefunde stehengelassen und konserviert wurden und nun gezeigt werden bzw. eine andere Rekonstruktion der arch. Befunde erfolgte Also ich hatte eigentlich vor, auch recht profane Erdhuegel als archaeological_site zu markieren, so denn da ein Schild vom Denkmalschutz daneben steht, dass es sich um ein Huenengrab handelt. Als Attraction wuerde ich die aber nicht markieren wollen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
@ Torsten Leistikow Also ich hatte eigentlich vor, auch recht profane Erdhuegel als archaeological_site zu markieren, so denn da ein Schild vom Denkmalschutz daneben steht, dass es sich um ein Huenengrab handelt. Als Attraction wuerde ich die aber nicht markieren wollen. Gute Idee! ;-)) Hügelgräber (das sind die Pickel oder Huckel, Hünengräber sind mit den großen Steinen) sollten unbedingt gemappt und archaeological_site, type=tumulus bezeichnet werden. Die sind ja auch oberirdisch sichtbar und manche fahren da x- Kilometer, um die zu sehen. Aber es ist vermutlich trotzdem nichts für tourism=attraction, da hast Du sicher recht. Mit dem Zitat vollversiegelte Bodendenkmäler wie Gräberfelder und Siedlungsreste meinte ich die Masse an Bodendenkmalen, die unter dem Maisfeld oder der Wiese schlummern, ohne das irgendwas auf der Oberfläche zu sehen wäre - außer Scherben, wenn man mal genau kuckt - und ohne das da je ein Schild stehen würde. @Martin, Deinen Beitrag habe ich gesehen und nicht vergessen. Da würde ich gern noch mal ein klein wenig ausholen, aber das wird nun nicht mehr, denn ich bin schon auf dem Sprung. In zwei Wochen wieder. Viele Grüße Roman Gruss Torsten -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag :historic=archaeological_site
Roman Grabolle schrieb: Ich habe überhaupt nichts dagegen und ich will mich auch gar nicht drüber lustig machen, nur weil ich es selbst nicht brauche. An anderer Stelle geben wir die unterschiedlichen Typen und Schlauchdurchmesser von Hydranten an ? leider ist Wiki gerade down, sonst könnte ich drauf verlinken. Bei Kulturdenkmalen brauchen wir da nicht so fein differenzieren, denn das ist ja alles von früher? Mir kommt es beim Mappen von alten Steinen und beim Kartenkonsumieren auf ein paar ganz einfache Dinge an: 1. Themenkreis: Wenn ich Dolmen und Menhire kucken will, möchte ich nicht nach einer langen Wanderung vor einem Denkmal mit Pickelhaube von 1870/71 stehen. 2. Attraktion: Nach stundenlangem Latschen durch mückenverseuchte Wälder endlich ein vollversiegeltes Bodendenkmal zu erreichen ist irgendwie etwas enttäuschend, besonders, wenn daneben nicht mal eine Imbissbude steht. 3. Unfallverhütung: Ich möchte nicht mit Gipsbein durch die Gegend humpeln müssen, weil mir Band 3 von OSM-Tags kurz und gut auf den Fuß gefallen ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Hallo Birgit, ich sehe nicht, dass der Vorschlag Deinen Interessen entgegensteht. Mir kommt es beim Mappen von alten Steinen und beim Kartenkonsumieren auf ein paar ganz einfache Dinge an: 1. Themenkreis: Wenn ich Dolmen und Menhire kucken will, möchte ich nicht nach einer langen Wanderung vor einem Denkmal mit Pickelhaube von 1870/71 stehen. Das wäre ja nur Fall, wenn jemand aus Versehen (oder absichtlich, dazu gleich) das Denkmal als historic=archaeological site und type=megalith gemapt hätte. Richtig sollte er oder sie ja historic=memorial (http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:historic%3Dmemorial ) eintragen. Solche Dinge passieren vermutlich trotzdem, wenn man nicht regelmäßig den tagwatch nach historic=archaeological site oder type=megalith flöht - siehe dazu meine letzte Mail. Das hat aber wenig damit zu, wie wir nun Großsteingräber taggen. Bisweilen kann es sogar richtig sein, denn gerade im 19. und frühen 20. Jh. sind nicht wenige Megalithen und jüngere Rechtsdenkmäler wie Bauernsteine, Blaue Steine und anderes in Kriegerdenkmäler umgewidmet worden. Trotz der neuen Tafel behält natürlich so ein Stein seine ursprüngliche historische Bedeutung. 2. Attraktion: Nach stundenlangem Latschen durch mückenverseuchte Wälder endlich ein vollversiegeltes Bodendenkmal zu erreichen ist irgendwie etwas enttäuschend, besonders, wenn daneben nicht mal eine Imbissbude steht. Vollversiegelte Bodendenkmäler, bei denen es nix zu kucken gibt, brauchen und sollen auch nicht gemappt werden. Hier geht es bislang und hoffentlich auch in Zukunft ausschließlich um obertägig sichtbare Bodendenkmäler und um die vergleichsweise wenigen Grabungsstätten, bei denen die Mauerbefunde stehengelassen und konserviert wurden und nun gezeigt werden bzw. eine andere Rekonstruktion der arch. Befunde erfolgte (z.B. die von bösen Menschen Indianerdorf genannte Kreisgrabenanlage von Goseck - http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisgrabenanlage_von_Goseck ) und vergleichbare archäologische Freilichtmuseen. 3. Unfallverhütung: Ich möchte nicht mit Gipsbein durch die Gegend humpeln müssen, weil mir Band 3 von OSM-Tags kurz und gut auf den Fuß gefallen ist. Der Band 3 erscheint in Einzelblättern zum Einheften in die Sammelmappe. Blatt 1 bis 5 über highway= und Blatt 6 über amenity=place of worship habe ich mir bestellt. Die nächsten Blätter über amenity=post_box, amenity=vending_machine und amenity=bench habe ich mir nicht gekauft, weil ich sie nicht brauche. Das angekündigte Blatt 11 über Hydrantentypen und die Durchmesser von Zuleitungsrohren werde ich mir auch sparen: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Fire_hydrant. Ich kaufe mir dann erst wieder Blatt 22 über historic=archaeological_site. Ich weiß aber, das in der großen wiki-Bibliothek alle Blätter auch zum Ausleihen vorhanden sind. Viele Grüße Roman -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Moin ! Roman, vielen Dank für den Hinweis. Dann werde ich den Brutkampstein - auf dem wir in der Kindheit gespielt haben - mal umbenennen. Den Schalenstein werde ich dann später auch entsprechend eintragen. Das was Du in Albersdorf siehst - habe ich am letzten Wochenende erfaßt (Eigenlob muss mal sein). Für die Pickel in der Landschaft wäre aber Tumulus richtig gewesen ??? Eine Frage noch zu Deinen Tags: Der Unterstrich muss mitgeschrieben werden main type = main_type ?!?!? und type = Großsteingrab in DEUTSCH ??? Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Guten Mittag, Jan, Roman, vielen Dank für den Hinweis. Dann werde ich den Brutkampstein - auf dem wir in der Kindheit gespielt haben - mal umbenennen. Den Schalenstein werde ich dann später auch entsprechend eintragen. Schalen- und Näpfchensteine sind ein kompliziertes Thema. Am besten, du taggst sie nur als historic:arch_site ohne nähere Bestimmung wie type oder so. Das was Du in Albersdorf siehst - habe ich am letzten Wochenende erfaßt (Eigenlob muss mal sein). Darf auch sein. Für die Pickel in der Landschaft wäre aber Tumulus richtig gewesen ??? Welche Pickel meinst Du jetzt? Eine Frage noch zu Deinen Tags: Der Unterstrich muss mitgeschrieben werden main type = main_type ?!?!? So gut kenne ich mich da leider nicht aus. Ich hoffe, hierzu kann jemand aus der Liste etwas sagen. Dieselbe Frage stellt sich ja auch bei type=hill_fort oder type=hill fort. und type = Großsteingrab in DEUTSCH ??? Ja, weil sich das nicht übersetzen läßt und es Großsteingräber in der Art nur in Norddeutschland und benachbarten Gebieten gibt. Auf den Britischen Inseln sehen Megalithen nicht nur anders aus, sondern haben auch andere (Typen-)Bezeichnungen. Viele Grüße Roman -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Morschen, Jan, ich habe jetzt meine Hünengräber mit historic=archaeological_site type = tumulus opt. name = Brutkamp Wer keine Hünengräber kennt, der möge sich http://www.roland-harder.de/albersdorf/schalenstein.htm http://www.roland-harder.de/albersdorf/brutkampstein.html ansehen. Ich würde es vorschlagen, es als: historic=archaeological_site main type = megalith type = Großsteingrab name = Brutkamp alternative name = Brutkampstein zu taggen. Tumulus ist leider falsch, dabei handelt es sich um Hügelgräber, die, wie es ein Kollege mal in einem Aufsatztitel beschrieb, wie Pickel in der Landschaft rumstehen. Hügelgräber stammen meist aus der Bronze- oder Eisenzeit: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCgelgrab Der Brutkampstein ist dagegen ein neolithisches (jungsteinzeitliches) Großsteingrab und ein ziemlich bekanntes noch dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fsteingrab Die waren wohl überwiegend auch mal überhügelt, aber die Erde ist abgeflossen und heute sieht man nur noch die großen Steine. Mit Hügelgräbern / Tumuli haben die nicht allzuviel zu tun. Wenn Du in der Nähe aktiv bist, schau doch mal kurz im Archäologisch-Ökologisches Zentrum Albersdorf vorbei, da wird man Dir sicher weiterhelfen, vielleicht auch mit Hinweisen, Karten und Literatur zu weiteren Megalith-Bauten in der Gegend, von denen es dort nur so wimmelt. http://aoeza.steinzeitpark-albersdorf.de/INFO/info.html Der Brutkamp gehört dabei zu den älteren Großsteingräbern an der Westküste Schleswig-Holsteins (Abb. 5 ), in der gesamten Albersdorfer Region ist lediglich der kleine Dolmen im Kurpark Papenbusch geringfügig älter (Abb. 6). Alle anderen 17, aus dem Kirchspiel Albersdorf bekannten Großsteingräber sind - soweit noch beurteilbar - vermutlich etwas jünger. Im Verbreitungsbild der Großsteingräber in Dithmarschen bilden die Albersdorfer Rechteck- und Polygonaldolmen durch ihre Zahl und Erhaltung einen eindrucksvollen Schwerpunkt (Abb. 11). Wege in die Vorgeschichte Norddeutschland Ein Forschungsprojekt zur prähistorischen Kulturlandschaft in Westholstein von Rüdiger Kelm http://www.pcl-eu.de/virt_ex/detail.php?entry=16_wege#2a Die Seiten von Herrn Hader sind sehr nett gemacht, aber die Informationen leider nicht immer verläßlich. Vor allem haben die Großsteingräber überhaupt nichts mit den Germanen zu tun, die sind über 3000 Jahre älter. Neben den Infos des AÖZA seit noch auf diese Website hingewiesen: http://www.stonepages.de/ Wer zwischen Bremen, Oldenburg und Vechta unterwegs ist, kann sich bei Interesse auch gern beteiligen. Hier mal eine scön aufbereitete Übersicht der potentiellen POIs: http://www.steinzeitreise.de/ Wegen einem icon müssen wir uns noch mal einen Kopf machen, aber für Vorschläge wäre ich dankbar. Man kann ja zunächst erst einmal alle arch. Denkmale oder auch schon extra alle Megalithen zusammenpacken. Ich bin nun erst einmal für zwei Wochen außer Landes, werde mich dann aber mal darum kümmern, ob wir dieses Logo hier in blau für alle arch. Denkmale verwenden dürfen: http://www.archaeologie-und-schule.de/_borders/Logo_Archaeologie.gif http://www.osnabrueck.de/6472.asp http://home.bawue.de/~wmwerner/dtsch/walheim1.html http://www.helmstedt.de/staticsite/staticsite.php?menuid=118topmenu=5 Viele Hinweisschilder zur arch. Denkmalen in Deutschland tragen dieses Logo schon. Der Verband der Landesarchäologen in der Bundesrepublik Deutschland verwendet es in rot: http://www.landesarchaeologen.de/ Allerdings kann man, wenn man dieses Logo nimmt, schlecht noch einmal die Megalithen mit einem sehr ähnlichen eigenen Icon versehen, z.B. ähnlich wie sie hier für Großsteingräber Verwendung finden. http://www.stonepages.de/db/stonepages.php?id=6 Und die Icons sollten ja auch international und nicht so deutschlandlastig sein. Da scheint es also noch ein wenig Abstimmungsbedarf zu geben. Viele Grüße Roman -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Hallo Roman, Für die Pickel in der Landschaft wäre aber Tumulus richtig gewesen ??? Welche Pickel meinst Du jetzt? http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCgelgrab wie ich gerade sehe wird unterschieden zwischen HÜNEN- und HÜGELgrab !!! Hast Du dazu auch noch einen Vorschlag ? Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Guten Nachmittag, Jan, ahh, jetzt verstehe ich auch den Grund für Dein erstes tagging ;-): Für die Pickel in der Landschaft wäre aber Tumulus richtig gewesen ??? Welche Pickel meinst Du jetzt? http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCgelgrab wie ich gerade sehe wird unterschieden zwischen HÜNEN- und HÜGELgrab !!! Hast Du dazu auch noch einen Vorschlag ? Hünengrab - volkstümliche Bezeichnung für Megalithgräber, meist Großsteingräber. Das waren Kollektivbestattungen für eine ganze Anzahl Verstorbener. Aber das konnten die Menschen im Mittelalter und in der Neuzeit nicht wissen, sie hielten sie entsprechend ihrer Erfahrung für Einzelgräber. Nur mußten dass dann sehr große Lebewesen gewesen sein, Riesen oder eben Hünen. http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCnengrab historic=arch_site main type=megalith type=Großsteingrab Hügelgrab - Bestattungen, eine oder mehrere, die mit einem Erdhügel überwölbt wurden, daher Hügel. Im allgemeinen jünger als die Großsteingräber. historic=arch_site main type=tumulus Jetzt klarer? ;-) Roman -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag :historic=archaeological_site
Roman Grabolle schrieb: Wer keine Hünengräber kennt, der möge sich http://www.roland-harder.de/albersdorf/schalenstein.htm http://www.roland-harder.de/albersdorf/brutkampstein.html ansehen. Ich würde es vorschlagen, es als: historic=archaeological_site main type = megalith type = Großsteingrab name = Brutkamp alternative name = Brutkampstein zu taggen. Tumulus ist leider falsch, dabei handelt es sich um Hügelgräber, die, wie es ein Kollege mal in einem Aufsatztitel beschrieb, wie Pickel in der Landschaft rumstehen. Hügelgräber stammen meist aus der Bronze- oder Eisenzeit: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCgelgrab archaeological_site: impliziert meiner Meinung nach, dass da schon mal ein Fachmann am Buddeln gewesen ist und dann ein Loch, ein Regendach und eine Infotafel hinterlassen hat. main type, type: Was muss ich studiert haben, um sowas zu taggen? Ich stelle mir jetzt grad mit großem Schrecken vor, wie jemand so ein Schema für sämtliche historischen Grabtypen durchtypisiert. Was spricht gegen Tags nach dem Muster: megalith=yes für: da steht ein einzelner großer Stein rum, hat vermutlich was zu bedeuten. dolmen=yesda steht ein schiefer Riesentisch aus ziemlich großen Steinen, war bestimmt mal mit Erde bedeckt, aber der größte Teil (oder alles) liegt nun frei. barrow=yesDa steht ein großer künstlicher Hügel im Gelände. Form egal. Leute behaupten, das wäre ein Grab. megalith_row=(yes|1|2|many|carnac) Hier siehts aus wie auf'm Wiener Zentralfriedhof vor der Erfindung von Floristik und Steinmetzkunst. Kombination aus obigem: Da steht eine Reihe Megalithen vor einem Dolmen, und ein geschlossener Grabhügel ist auch noch da. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag :historic=archaeological_site
Jan Tappenbeck schrieb: wie ich gerade sehe wird unterschieden zwischen HÜNEN- und HÜGELgrab !!! Hast Du dazu auch noch einen Vorschlag ? Ich würde vorschlagen das nicht zu unterscheiden. Beides sind vorgeschichtliche große Erdhügel mit toten Leuten drin. Die Hügel gibt es in groß und klein, mit viel, wenig und keinen Steinen drin, was du und ich aber von außen nicht sehen können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
wie ich gerade sehe wird unterschieden zwischen HÜNEN- und HÜGELgrab !!! Hast Du dazu auch noch einen Vorschlag ? Ich würde vorschlagen das nicht zu unterscheiden. Beides sind vorgeschichtliche große Erdhügel mit toten Leuten drin. Die Hügel gibt es in groß und klein, mit viel, wenig und keinen Steinen drin, was du und ich aber von außen nicht sehen können. Nun ja, dann brauchen wir auch nicht zwischen Autobahnen und Feldwegen unterscheiden. Beides sind Verbindungen zwischen zwei Punkten. Die sind nur unterschiedlich breit, werden aber alle von Menschen genutzt. ;-) Aber im Ernst: Man sieht einen Erdhügel, den beschriebenen Pickel in der Landschaft. Darin sind in irgendeiner Weise Menschen drin bestattet worden in den verschiedensten Varianten (Grabkammer, Deponierung von Leichenbrand, einfache Ergräber usw.). Hünengräber bestehen aus sehr großen Steinen, teil als so genannte Steintische, teils als Steinsetzungen ohne Deckplatten, weil die mal abgeräumt und zum Straßenbau verwendet wurdem. Der ursprüngliche Hügel ist fast immer weg. Und da ein Bild mehr sagt als 1000 Worte. Finde den Unterschied: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:H%C3%BChnengrab_bei_Rerik.JPG vs. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Evessen_Tumulus.jpg archaeological_site: impliziert meiner Meinung nach, dass da schon mal ein Fachmann am Buddeln gewesen ist und dann ein Loch, ein Regendach und eine Infotafel hinterlassen hat. Das kannst Du gerne für Dich so sehen. Ich als der besagte Fachmann sage Dir allerdings, dass wir nur vergleichsweise wenigen archäologischen Denkmalen schon mal am Buddeln waren, weil Ausgrabung immer auch Zerstörung bedeutet. In den allerwenigsten Fällen - ich habe keine Zahlen, aber vermutlich unter 1 Prozent - bleibt eine Infotafel. Bei noch mal deutlich weniger ein Loch und ein Regendach. Entweder wird das ordentlich wieder zugeschüttet bei einer der vergleichsweise wenigen Forschungsgrabungen oder - und das ist die Regel - danach überbaut mit Häusern, Autobahnen, Gewerbegebieten usw. Ein archäologischen Denkmal oder Bodendenkmal sind Kulturdenkmale, die im Boden bewahrt sind im Gegensatz zu Baudenkmalen. Es gibt allerdings obertägig sichtbare Bodendenkmale wie Wälle etc. oder eben Großsteingräber, die zumindest mal von Boden bedeckt waren und es meistens zum Teil auch noch sind. Sie können durch archäologische Methoden erforscht werden, aber auch ohne Ausgrabung sind sie eine Fundstelle bzw. ein Bodendenkmal. Sie sind das, was normale Leute am ehesten interessiert, denn was haben sie von der Information, das auf dem Maisfeld vor 20 Jahren mal eine Ausgrabung eines Gräberfeldes stattgefunden hat. Vermutlich liegt da das Problem einfach nur darin, dass archaeological_site falsch übersetzt wird. Es ist nicht nur eine Ausgrabungsstätte (= excavation area), sondern eine archäologische Fundstelle. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Archeological_site: An archaeological site is a place (or group of physical sites) in which evidence of past activity is preserved (either prehistoric or historic or contemporary), and which has been, or may be, investigated using the discipline of archaeology and represents a part of the archaeological record main type, type: Was muss ich studiert haben, um sowas zu taggen? Ich stelle mir jetzt grad mit großem Schrecken vor, wie jemand so ein Schema für sämtliche historischen Grabtypen durchtypisiert. Ur- und Frühgeschichte wie ich? ;-) Aber auch hier wieder im Ernst. Ich muß auch kein Straßenbaufachmann sein, um 20 Straßen- und Wegetypen in der OSM zu unterscheiden, und kein Wasserbauingenieur für ein Dutzend verschiedene Wasserläufe. Da hilft mir eine Beschreibung und ein Bild, so etwa wie hier: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege Wenn ich mir nicht sicher bin, nehme ich erstmal nur die oberste Ebene und/oder frage nach. Was spricht gegen Tags nach dem Muster: megalith=yes für: da steht ein einzelner großer Stein rum, hat vermutlich was zu bedeuten. dolmen=yesda steht ein schiefer Riesentisch aus ziemlich großen Steinen, war bestimmt mal mit Erde bedeckt, aber der größte Teil (oder alles) liegt nun frei. barrow=yesDa steht ein großer künstlicher Hügel im Gelände. Form egal. Leute behaupten, das wäre ein Grab. megalith_row=(yes|1|2|many|carnac) Hier siehts aus wie auf'm Wiener Zentralfriedhof vor der Erfindung von Floristik und Steinmetzkunst. Zum Beispiel, dass jeder Dolmen ein Megalith ist (Teilmenge). Auch megalith_row ist nur eine Variante von megalith. Vermutlich meintest Du nach der Beschreibung Menhir. Es sollte schon irgendwo zum Ausdruck kommen, dass das alles Megalithen sind. Und dass alle wiederum zusammen archäologische Denkmale sind. Das wird bei place_of_worship ja auch gemacht und nun nicht gleich nach christlicher Kirche, Synagoge,
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Am 11. September 2008 18:01 schrieb Roman Grabolle [EMAIL PROTECTED]: Was spricht gegen Tags nach dem Muster: megalith=yes für: da steht ein einzelner großer Stein rum, hat vermutlich was zu bedeuten. dolmen=yesda steht ein schiefer Riesentisch aus ziemlich großen Steinen, war bestimmt mal mit Erde bedeckt, aber der größte Teil (oder alles) liegt nun frei. barrow=yesDa steht ein großer künstlicher Hügel im Gelände. Form egal. Leute behaupten, das wäre ein Grab. megalith_row=(yes|1|2|many|carnac) Hier siehts aus wie auf'm Wiener Zentralfriedhof vor der Erfindung von Floristik und Steinmetzkunst. Zum Beispiel, dass jeder Dolmen ein Megalith ist (Teilmenge). Auch megalith_row ist nur eine Variante von megalith. Vermutlich meintest Du nach der Beschreibung Menhir. Es sollte schon irgendwo zum Ausdruck kommen, dass das alles Megalithen sind. Und dass alle wiederum zusammen archäologische Denkmale sind. Das wird bei place_of_worship ja auch gemacht und nun nicht gleich nach christlicher Kirche, Synagoge, Moschee, Tempel etc. unterschieden, sondern erst auf einer zweiten Ebene. Mir ist im Augenblick der Vorteil einer solchen zweistufigen Untergliederung nicht klar. Insbesondere nicht, wenn auch in der Karte später nur die zweite Ebene nachvollzogen wird, also beispielsweise das Großsteingrab den Steintisch als Symbol bekommt und das Hügelgrab eben einen Hügel. Dann ist es doch völlig unerheblich ob beide nun megalith sind oder nicht. Ebenso, wenn ich beispielsweise an der Verteilung von Großsteingräbern und Hügelgräbern in der Landschaft interessiert bin. Beide (und ggf. weitere Zuweisungen ) kann ich bei Bedarf ohne weiters miteinander verknüpfen, wenn ich doch mal an allen megalith in einem Gebiet interessiert bin. Es rechtfertigt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand aber keine 2-fache Untergliederung. Entscheidend ist die eindeutige Bezeichnung des archäologischen Denkmals, zu welcher übergeordneten Kategorie es gehört ist demgegenüber zweitrangig. Viele Grüße Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Hi ! jetzt haben wir soviel hin- und hergeschrieben und ich kann meine Steine mit oder ohne Erde immer noch nicht richtig festlegen. ... wollen wir nicht versuchen das Thema mal zum Ende zu führen, da es scheinbar sowieso nur eine Handvoll OSM'ler interessiert. Vielleicht füllt einer von Euch das WIKI entsprechend - der andere schaut sich das nochmal an und dann machen wir eine ABSTIMMUNG - wie das auch immer funktioniert und welche Folgen / Bedeutung es hat. Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Jan Tappenbeck schrieb: jetzt haben wir soviel hin- und hergeschrieben und ich kann meine Steine mit oder ohne Erde immer noch nicht richtig festlegen. Das ist hier in der Liste doch so ueblich, oder? Ich sehe dass im Moment so, dass hier ein Konesens besteht, solche Sachen erstmal als archaeological_site zu kennzeichnen und naehere Details ueber weitere Keys zu bestimmen. Mir als einfacher Kartograph reicht das erstmal, so kann ich die Teile in die Karto eintragen, ohne was falsch zu machen und die Details kann ich dann jemanden Wissenden ueberlassen, so mal einer vorbei kommt. ... wollen wir nicht versuchen das Thema mal zum Ende zu führen, da es scheinbar sowieso nur eine Handvoll OSM'ler interessiert. Die meisten sind hier halt Stadtmenschen, und da sind die Teile nunmal eher selten zu finden. Vielleicht füllt einer von Euch das WIKI entsprechend - der andere schaut sich das nochmal an und dann machen wir eine ABSTIMMUNG - wie das auch immer funktioniert und welche Folgen / Bedeutung es hat. Ich werde es die Tage mal in HowToMapA Seite aufnehmen und dort einen Verweis auf eine der oben angebenen Informationsseite setzen. Das ist dann immerhin schon mal ein Anfang. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Hallo Falk, Mir ist im Augenblick der Vorteil einer solchen zweistufigen Untergliederung nicht klar. Insbesondere nicht, wenn auch in der Karte später nur die zweite Ebene nachvollzogen wird, also beispielsweise das Großsteingrab den Steintisch als Symbol bekommt und das Hügelgrab eben einen Hügel. Dann ist es doch völlig unerheblich ob beide nun megalith sind oder nicht. Hügelgrab ist ja nicht ein Untertyp von =megalith, Hügelgrab ist auf der gleichen Ebene wie megalith =tumulus. Beide haben eine gemeinsame Ebene darüber: historic=archaeological_site . Zum dritten käme =fortification hinzu und für andere Regionen sicher mit der Zeit noch mehr. 1. archaeological site 2. megalith / tumulus / fortification / // 3. Menhir, Großsteingrab, cromlech / / Burgwall (hill fort), (römischer) limes, (neuzeitliche) Schanze Ebenso, wenn ich beispielsweise an der Verteilung von Großsteingräbern und Hügelgräbern in der Landschaft interessiert bin. Beide (und ggf. weitere Zuweisungen ) kann ich bei Bedarf ohne weiters miteinander verknüpfen, wenn ich doch mal an allen megalith in einem Gebiet interessiert bin. Es rechtfertigt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand aber keine 2-fache Untergliederung. Entscheidend ist die eindeutige Bezeichnung des archäologischen Denkmals, zu welcher übergeordneten Kategorie es gehört ist demgegenüber zweitrangig. Wie gesagt, Megalithen sind Großsteingräber (Dolmen, Galeriegräber, Ganggräber, Steinkisten ...), Menhire, Steinkreise, Alignements und anderes mehr, auf den brittischen Inseln: cromlechs, boulder tombs, cairn, Clava Cairn, Clyde tomb, Cotswold Severn tomb, Court tomb, Passage tomb, Portal tomb und Wedge tomba, auf der Iberischen Halbinsel Anta, Mámoa, Pedra Formos, auf den westmediterranen Inseln: Gigantengrab, Naveta, Talayot, Taula, maltesische Tempel, Torre ... den Rest der Welt lass ich mal weg ;-). Die sollten irgendwie zusammen erfasst werden und ein gemeinsames Icon erhalten. Vorgeschlagen wurde der Steintisch. Was dann die „Freaks“ irgendwann in vielen Jahren mal damit machen werden, muss uns jetzt noch nicht interessieren. Hügelgräber haben damit nichts zu tun, außer, dass sie auch archäologische Fundstellen / obertägig sichtbare Bodendenkmale sind. Wir könnten nun die Ebene historical=archeological site einsparen und Megalithen, Hügelgräber und Befestigungen auf die erste Ebene hieven: historic=megalith, historic=tumulus, historic=fortification (historic=hill_fort) usw. Das hat mehrere gravierende Nachteile. 1.) Uns fliegt ziemlich schnell „historic=“ um die Ohren, spätestens wenn andere Regionen der Welt mit ihren (Haupt-)Denkmaltypen nachziehen. Das fängt schon bei den Pyramiden an und ich denke jetzt noch nicht mal an (den großen Rest von) Afrika, Asien oder Mittel- und Südamerika. 2.) Ich würde sehr gern irgendwann einmal schnell nachschauen können, welche (obertägig sichtbaren) archäologischen Denkmale es in einer Region gibt und eine „archäologische Karte“ erstellen. Ich will dann nicht erst 15 Typen vom Menhir bis zum Burgwall oder Steinkreuz anklicken und zusammenstellen müssen und dabei noch 4 weitere vergessen, sondern einfach nur „historic=archaeological site“. Vor allem möchte ich in nicht allzu großer Ferne „händische“ oder automatische Vergleiche der hier erfassten arch. Denkmale mit den Denkmallisten der einzelnen Kreise und Städte anstellen können, um unsere Karte auf Vollständigkeit zu prüfen oder Fehler zu finden – so wie es jetzt auch schon mit den Vergleichen mit den amtlichen Straßennamenverzeichnissen von Sven Anders funktioniert. 3.) Manch einer will vielleicht gar nicht so tief gehen fürchtet, Hünengrab und Hügelgrab zu verwechseln – soll ja schon vorgekommen sein ;-). Der oder soll die Möglichkeit haben, nur „archaeological site“ anzugeben. Die Feinsortierung können dann andere übernehmen. Ausserdem wird es immer auch sites geben, die nicht sicher in eine der Kategorien eingeordnet werden können. Ich habe überhaupt nichts dagegen und ich will mich auch gar nicht drüber lustig machen, nur weil ich es selbst nicht brauche. An anderer Stelle geben wir die unterschiedlichen Typen und Schlauchdurchmesser von Hydranten an – leider ist Wiki gerade down, sonst könnte ich drauf verlinken. Bei Kulturdenkmalen brauchen wir da nicht so fein differenzieren, denn das ist ja alles von früher? Viele Grüße Roman -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
In Anknüpfung an die Frage zum Taggen von Hühnengräbern und meine Antwort ebd. http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21247.html hier mal ein erster, noch unausgegorener Vorschlag für die Diskussion über eine Systematisierung. [Wenn ihr jetzt wieder denkt: Hää? Systematik? Gibt´s nich bei OSM. Mach einfach, was Du willst - so denkt das bitte nur und schreibt das nicht mehr als 10mal in die Liste. Es ist ein Vorschlag, mehr nicht, und wer sich an der Diskussion beteiligen will, darf es gern tun. Jede_r andere kann sicherlich seinen oder ihren Interessen auch nachgehen, ohne hier darauf hinweisen zu müssen, das ihn oder sie dies nicht interessiert.] Nach dem Vorbild von http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:amenity%3Dplace_of_worship Tag:historic=archaeological site Key: (main) type=Megalith (international) =Hügelgrab, engl. und fr. tumulus =Befestigung, engl. und franz. fortification Weitere Untergliederung / 3. Key Bei den Megalithen sich kaum umgehen, dass die regionalen, durch die unterschiedlichen historischen Zeugnisse und die im Zuge der unterschiedlichen Forschungsgeschichte entstanden Begriffe verwendet werden. Europaweit: = Menhir (aufrecht stehender Stein), eventuell später mit Unterkategorien einzelner Stein, Steinreihe/Alignment/Alignement und Steinkreis/Stone Circle/Cromlech (nur im Sinne der französischen Bezeichnung) …. Für Deutschland und im Norden angrenzende Gebiete z.B. Dolmen, Ganggrab, Steinkiste usw. Einen Einstieg gibt der bereits mehrfach genannte Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Megalith Der Rest ergibt sich aus dem Bedarf und wird hoffentlich von Kollegen, die sich besser damit auskennen, betreut. Bei den Befestigungen: = Burgwall (Wallburg), engl. hill fort, franz. castro = römischer Limes, vielleicht in der Art wie das proposal für Stadtmauern mit Verlauf und erhaltenen Resten: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall = neuzeitliche Schanze, engl. sconce Ich würde gern erst einmal in deutscher Sprache ein paar Meinungen zu dem Vorschlag hören, bevor das dann eventuell in der großen Runde (wiki) angesprochen wird. Gute Nacht Roman -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site
Ich habe gerade noch mal aus Interesse, wie eigentlich so der Erfassungsstand ist, den Namefinder angeschmissen. Die Suche nach Hühnengrab ergibt leider bislang nur zwei Straßen Am Hühnengrab in Rhade und bei Bookholzberg. Gibt es da noch Megalithen? Häufiger ist natürlich Hünengrab: Auch hier wieder mehrere Straßen, aber auch zwei mal archaeological site. Und einmal ruins ;-). Stimmt ja auch irgendwie, aber vielleicht läßt sich das doch umtaggen. Ergiebiger ist schon Dolmen. Die werden meist als archaeological site getaggt, wie es ja auch hier mehrfach vorgeschlagen wurde. Es kommt aber auch mehrfach attraction vor. Das finde ich eher unglücklich, denn ob es eine solche ist, liegt im Auge des Betrachters. Eine arch_site ist es dagegen immer und unabhängig vom Interesse der Passantin. ;-) Eigenartigerweise haben menhir nur wenige als arch_site getaggt. Hier dominiert attraction - genau das gleiche Problem - aber es kommt auch memorial vor, wobei da vielleicht auch irgendeine Tafel rangepappt wurde oder eine sonstige Umwidmung erfolgte. Auch Hinkelstein Thomm (Menhir) ist eine attraction. Henge und cairn ergeben nur Straßen als Ergebnis. Waren die Britten offenbar nur Straßen taggen, vermag ich nicht zu sagen. Selbst bei Stonehenge gibt es nur den Parkplatz und den Rundwanderweg ;-): http://www.openstreetmap.org/index.html?lat=49.68lon=12.666944zoom=18 Aber das ist in Frankreich nicht viel anders: Carnac http://www.openstreetmap.org/index.html?lat=49.68lon=12.666944zoom=18 Hill forts werden zwar meist als arch_site getaggt, aber auch als ruins. Ein weiterer Grund, dieses Ding mal abzuschießen. Die bislang drei deutschen Schwedenschanzen werden nur als Ortsname getaggt, wobei eine bei Hiddensee mitten im Wasser liegt (?). Ebenso Wallburg (1) und Burgwall (immerhin schon 12 mal). Die Römerschanze bei Potsdam ist mal wieder eine archaeological_site. Bei den Ringwällen sind es sogar zwei, einer aber wieder leider ruins. Schanze gibt es meist nur bei Ortsnamen, gelegentlich auch als attraction. Als arch_site hat sie offenbar leider noch niemand verstanden - wobei das natürlich auch im Einzelfall zu prüfen ist. Lustig wird es bei Hügelgrab: 3 sind arch_site, eines bei München ist crain, was vermutlich cairn heißen soll, aber so be München nichts verloren hat und eines Grave yard. Auch das ist ja nicht ganz falsch, aber könnte eigentlich auch angepaßt werden. Hügelgräber haben wir 3 x als archaeological site, einmal als tomb und einmal als attraction. Alles in allem gibt es schon einige Einträge und erste Überlegungen über den Umgang damit und eventuell Empfehlungen zum taggen kommen daher sicher nicht zu früh. Viele Grüße Roman -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
