Re: [Talk-de] zukünftige OSM-Konzepte (was: Re: Wayparts, Linienbündel etc.)
Am Sonntag 18 April 2010 04:03:16 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 17. April 2010 09:32 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Das wird dann aber endgültig zuviel. nö. doch. wer soll das noch bearbeiten? das Handling wird dann noch schwieriger, als es bereits ist... wieso? Die Mittellinie lässt sich doch viel besser ausrichten, wenn Du die Fahrbahnbegrenzungen drin hast, das müsste Dir doch Recht sein. wie? die mittellinie symbolisiert fuer mich die strasse, wenn vor einer korrektur des verlaufs die flaeche zentriert darauf ebenso falsch liegt, dann habe ich gar nichts davon, ausser ein haufen zusaetzlich dargestellter linien. Wenn man keine Querverbindungen mappt, das postuliere ich ja, kommen sich die Ränder und die Mitte nie in die Quere, die haben immer den Abstand der halben Straßenbreite, kein Problem, da was falsch zu clicken (geht ja dabei sowie nur um dichteste Gebiete, für den weit überwiegenden Teil der Straßen wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern). die dichten gebiete werden aber immer mehr, und da besteht wie gesagt schon heute das problem, dass man sich oft schwer tut, das richtige element anzuklicken. p.s. 1. es waere besser, an die liste zu antworten, dann haben alle was davon. 2. ich hab inzwischen mehrere clients, die dein winkelsymbol-A nicht anzeigen - wie auch, das ding ist nunmal kein buchstabe... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] zukünftige OSM-Konzepte (was: Re: Wayparts, Linienbündel etc.)
Am 18. April 2010 11:16 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Am Sonntag 18 April 2010 04:03:16 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 17. April 2010 09:32 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Das wird dann aber endgültig zuviel. nö. doch. wer soll das noch bearbeiten? das Handling wird dann noch schwieriger, als es bereits ist... wieso? Die Mittellinie lässt sich doch viel besser ausrichten, wenn Du die Fahrbahnbegrenzungen drin hast, das müsste Dir doch Recht sein. wie? die mittellinie symbolisiert fuer mich die strasse, wenn vor einer korrektur des verlaufs die flaeche zentriert darauf ebenso falsch liegt, dann habe ich gar nichts davon, ausser ein haufen zusaetzlich dargestellter linien. theoretisch gibt es da keinen Unterschied, das stimmt schon, aber praktisch ist die Mittellinie sehr oft noch ein gutes Stück entfernt von der Straßenmitte. Ich sehe das immer wieder. Sobald eine Straße mal gezeichnet ist, wird sie oft nicht mehr angefasst, selbst wenn mittlerweile viel mehr tracks vorliegen. Wenn man keine Querverbindungen mappt, das postuliere ich ja, kommen sich die Ränder und die Mitte nie in die Quere, die haben immer den Abstand der halben Straßenbreite, kein Problem, da was falsch zu clicken (geht ja dabei sowie nur um dichteste Gebiete, für den weit überwiegenden Teil der Straßen wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern). die dichten gebiete werden aber immer mehr, und da besteht wie gesagt schon heute das problem, dass man sich oft schwer tut, das richtige element anzuklicken. wie gesagt ist das m.E. ein Mapping-fehler, vor allem, indem Flächen mit den Mittellinien der Straßen verbunden werden, oder wenn eigentlich zu verbindende Flächen, ways oder Nodes als fast-verbundene Haufen gemappt werden. p.s. 1. es waere besser, an die liste zu antworten, dann haben alle was davon. ja, hole ich hiermit nach, war ein Versehen (s. Uhrzeit ;-) ) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] zukünftige OSM-Konzepte (was: Re: Wayparts, Linienbündel etc.)
Am Samstag 17 April 2010 02:47:40 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 16. April 2010 13:22 schrieb Gerry Light gerrylight...@googlemail.com: M∡rtin Koppenhoefer schrieb: doch, hier geht es mir ja auch um _Straßenflächen_, die gehen nicht mit dem Wayparts-Ansatz. Ah, dieses kontrovers diskutierte Pulverfaß, jetzt hab ichs (hoffe ich). Würde nicht sagen, dass es gar nicht ginge (klassischer Way mit Wayparts in der Mitte, Fläche außenrum, ... Ja, darum gehts hier ja gerade: Flächen aussenrum: die können mit der Area-Relation anhand von nur den Kanten modelliert werden (Konzept ;-), den Renderer dafür habe ich in OSM nicht am Start, es gibt sowas aber in anderer Software bereits, ist also prinzipiell möglich), man muss keine Pseudounterteilungen der Flächen modeln (Querverbindungen). Dafür könnte man Flächen in einen eigenen Layer packen. bitte nicht. Dieses ganze Ausblenden und getrennt behandeln sorgt m.E. für Chaos. Die Daten gehören zusammen und sollten von uns auch so bearbeitet werden. separater Layer und Ausblenden ist prinzipiell sehr praktisch, sonst sieht man irgendwie bald gar nix mehr vor lauter linien (ist zum Teil jetzt schon so). Aber irgendeine Verknuepfung brauchts trotzdem. Denn wenn ich mich nicht fuers Flaechenmalen interessiere, und diese ausblende, und dann einen Strassenverlauf korrigiere, waers doof, wenn die dazugehoerige Flaeche nicht mitgezogen wuerde. Andererseits moechte ich auch nicht damit belaestigt werden, mich extra darum kuemmern zu muessen... Was machst Du aber in Gegenden, in denen keine Luftbilder zur Verfügung stehen? Oder würdest Du gerne beide Ansätze etabliert sehen? ja klar, das eine schließt das andere ja nicht aus. Das wird dann aber endgültig zuviel. nö. doch. wer soll das noch bearbeiten? das Handling wird dann noch schwieriger, als es bereits ist... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] zukünftige OSM-Konzepte (was: Re: Wayparts, Linienbündel etc.)
M∡rtin Koppenhoefer schrieb: doch, hier geht es mir ja auch um _Straßenflächen_, die gehen nicht mit dem Wayparts-Ansatz. Ah, dieses kontrovers diskutierte Pulverfaß, jetzt hab ichs (hoffe ich). Würde nicht sagen, dass es gar nicht ginge (klassischer Way mit Wayparts in der Mitte, Fläche außenrum, Spuren werden über die Fläche verteilt), aber es wäre wesentlich komplizierter, das stimmt. Dafür könnte man Flächen in einen eigenen Layer packen. Was machst Du aber in Gegenden, in denen keine Luftbilder zur Verfügung stehen? Oder würdest Du gerne beide Ansätze etabliert sehen? Das wird dann aber endgültig zuviel. Deine Voraussicht ist ja eine positive Eigenschaft, aber es sei mir auch erlaubt zu hinterfragen, ob das ganze Flächigmappen nicht ein derartig umfangreicher Eingriff in unsere Datenstruktur ist, dass hier ohnehin komplett neue Konzepte gefragt sind, die in einer neuen Datenbank gehalten werden sollten (In Buzzword-Bingoisch: osm 2.0). Ich appeliere nachdrücklich, auch mal an das heute denken und irgendwas fertigzukriegen. z.B. gegeben 1 Straße, bestehend aus 2 ways, deren Nodes von A-C und von D-F reichen. man wird dann z.B. eine Relation haben für den Namen von Node A-F, eine für Maxspeed von Node A-D, eine für die Breite von B-E, eine für die surface von C-F, etc., und je nachdem was man betrachtet, müsste was anderes eingefärbt werden Oder man zeigt in der Seitenleiste an, welche, ich nenn sie jetzt mal Restriktionen, für den markierten Way sichtbar sind und hebt sie auf Klick nochmal hervor. Oder man läßt sie per Mouseover am Way aufleuchten. Oder oder oder... Damit niemand z.B. Node D [...] aus Versehen verschiebt, wird man die Relation darstellen müssen. Wie gesagt, fettzeichnen des Master-Nodes und würde das ausreichend visualisieren, vielleicht könnte man sie auch gegen unbeabsichtigtes Verschieben sichern (z.B. ohne Modifier-Key nur orthogonal zum Way erlaubt, um ggf. den Wegverlauf anpassen zu können). Und, jetzt mal Hand aufs Herz: Wie oft musst Du denn Nodes in bestehenden Ways verschieben oder löschen? Ich kann mich daran gar nicht erinnern, wann ich das das letzte mal getan habe. Eine Schwierigkeit bei den langen Wegen wäre aber z.B., dass man, wenn man den falschen Verkehrsknoten erwischt, u.U. das halbe europäische Wegenetz mitlädt. Ja, es gibt da mit Sicherheit schon einige Ungereimtheiten. Und eins muss ich auch klar sagen: Solange bestimmte Editoren keine volle Unterstützung mitbringen, wird sich an den Problemen wenig ändern. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Fragmentierung der Relationen von josm-Benutzern verursacht werden, weil der sich beim Aufspalten von Wegen eigentlich vorbildlich verhält. Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch und die Situation mit dem bestehenden Konzept stabilisiert sich von alleine, wenn wir mit unserer Karte mal fertig :P sind. Ich fürchte nur, dass wir uns bis dahin gegenseitig ins Irrenhaus editiert haben. Was die Bundesstraßenrelationen angeht: wozu gibt's die überhaupt? Ist das nicht schon durch die ref-Tags bestimmt? Keine Ahnung. Als ich bei osm anfing, hatte Gott die bereits geschaffen ;). Sie sollten mir nur als Beleg meiner Argumentation dienen, das Gesagte gilt analog für Grenzen, Radrouten und und und. Ich kann sie mir aber als Teil eines Gesamtkonzepts vorstellen, bei der das bevorzugte Tagging komplett weg von den Ways, hin zu den Relationen erfolgt, die Ways also nur zu Trägern unterschiedlicher Relationen degradieren. Heute braucht man sie mindestens fürs TMC, weil die Straße an sich einen Code besitzt und Teile davon (Segmente) zusätzlich weitere. (Ja, ginge rein theoretisch auch mit klassischen Tags, aber dann wirds doch enorm unübersichtlich) Grüße, Gerry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] zukünftige OSM-Konzepte (was: Re: Wayparts, Linienbündel etc.)
Am 16. April 2010 13:22 schrieb Gerry Light gerrylight...@googlemail.com: M∡rtin Koppenhoefer schrieb: doch, hier geht es mir ja auch um _Straßenflächen_, die gehen nicht mit dem Wayparts-Ansatz. Ah, dieses kontrovers diskutierte Pulverfaß, jetzt hab ichs (hoffe ich). Würde nicht sagen, dass es gar nicht ginge (klassischer Way mit Wayparts in der Mitte, Fläche außenrum, ... Ja, darum gehts hier ja gerade: Flächen aussenrum: die können mit der Area-Relation anhand von nur den Kanten modelliert werden (Konzept ;-), den Renderer dafür habe ich in OSM nicht am Start, es gibt sowas aber in anderer Software bereits, ist also prinzipiell möglich), man muss keine Pseudounterteilungen der Flächen modeln (Querverbindungen). Dafür könnte man Flächen in einen eigenen Layer packen. bitte nicht. Dieses ganze Ausblenden und getrennt behandeln sorgt m.E. für Chaos. Die Daten gehören zusammen und sollten von uns auch so bearbeitet werden. Was machst Du aber in Gegenden, in denen keine Luftbilder zur Verfügung stehen? Oder würdest Du gerne beide Ansätze etabliert sehen? ja klar, das eine schließt das andere ja nicht aus. Das wird dann aber endgültig zuviel. nö. Ich appeliere nachdrücklich, auch mal an das heute denken und irgendwas fertigzukriegen. OK, fertig. Zufrieden? Wir werden nie fertig sein, da sich a) die Realität permanent ändert, und b) jeder andere Ansichten hat, was fertig bedeutet. Oder man zeigt in der Seitenleiste an, welche, ich nenn sie jetzt mal Restriktionen, für den markierten Way sichtbar sind und hebt sie auf Klick nochmal hervor. Oder man läßt sie per Mouseover am Way aufleuchten. Oder oder oder... und warum dann nicht gleich die Ways teilen und ohne Relationen auskommen für Dinge, wofür man sie nicht braucht? Was ist an einem Relationengestrüpp besser? Und, jetzt mal Hand aufs Herz: Wie oft musst Du denn Nodes in bestehenden Ways verschieben oder löschen? permanent, solange man nicht komplett zufrieden ist mit einer Stelle, wird man das tun. Ich kann mich daran gar nicht erinnern, wann ich das das letzte mal getan habe. wo mappst Du denn? Vielleicht ist dort ja schon alles perfekt. In allen Gegenden, die ich mit JOSM öffne, gibts meistens reichlich zu tun, etwas findet man allerdings praktisch überall. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
