Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Martin Koppenhoefer schrieb: das meiste wäre wohl eher schwieriger (mapping) bis unmöglich (routing) - wenn sie _nur_ Flächen wären. Wenn sie beides wären (analog Flüssen), dann könnte man (abgesehen vom Aufwand) das Beste aus beiden Welten haben. Bei den Plätzen habe ich schon mal angefangen ;-) In ATKIS Co. findet man daher Fahrbahnflächen und Fahrbahnen ... Aber wo siehst Du das Problem aus einer Fläche eine Mittellinie zu erzeugen? Jedes CAD-Programm kann das. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Tobias Wendorff schrieb: Hallo Community, sn die Gegner der geographischen Methode zur Erfassung von Haltestellen: Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen? Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen tut? Der Vergleich hinkt, da gibt es einen kleinen Unterschied: Haltestellen sind vordergründig an Verkehrswege gebunden - hier liegt der Schwerpunkt darauf die in diesem Zusammenhang benötigten Informationen einfach verfügbar zu machen, ohne umständlich eine Umkreissuche zu machen. Z.B. Haltestellenansage im Navi um in einer fremden/Fremdsprachigen Stadt den Ausstieg nicht zu verpassen. Recyclingcontainer sind in erster Linie POIs die irgendwo rumstehen, nicht selten auf grösseren Plätzen ohne direkt in Bezug zu einer Strasse zu stehen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Garry schrieb: Der Vergleich hinkt, da gibt es einen kleinen Unterschied: Haltestellen sind vordergründig an Verkehrswege gebunden - hier liegt der Schwerpunkt darauf die in diesem Zusammenhang benötigten Informationen einfach verfügbar zu machen, ohne umständlich eine Umkreissuche zu machen. Z.B. Haltestellenansage im Navi um in einer fremden/Fremdsprachigen Stadt den Ausstieg nicht zu verpassen. Recyclingcontainer sind in erster Linie POIs die irgendwo rumstehen, nicht selten auf grösseren Plätzen ohne direkt in Bezug zu einer Strasse zu stehen. Ah, jetzt verstehe ich das Problem: Ihr denkt, ich will die *Fläche* der Haltestellen mappen und als Node darstellen? Falsch! Es geht mir um den *Haltestellenmast*. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Thu, 26 Mar 2009 13:01:51 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Ah, jetzt verstehe ich das Problem: Ihr denkt, ich will die *Fläche* der Haltestellen mappen und als Node darstellen? Jein, es geht eher darum, eine Darstellung zu finden, die moeglichst viele Aspekte einer Haltestelle erfasst, ohne zu komplex zu werden. Eine Haltestelle hat eine Ausdehnung entlang der Strasse und ist ansonsten ein Teil der Strasse. Falsch! Es geht mir um den *Haltestellenmast*. Den kann man ja auch mit der Haltestelle in Beziehung setzen, in etwa so: Auf Hoehe des Mastens haelt der Bus auf einer Haltestelle, die ca. am Mast beginnt und x Meter lang ist (gegen die Fahrtrichtung). 'Auf der Hoehe von' laesst sich ueber eine Node auf dem way beschreiben. Kann man so machen, muss man aber nicht. Wenn mans so macht, hat man den Vorteil, dass man keine 2-dimensionale Geometrie braucht, um zu errechnen welcher Punkt des ways wohl der Mastenhoehe entspricht. Alles fein saeuberlich geometrisch bestimmt, solange man die Richtung des ways/der relation hat Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Den kann man ja auch mit der Haltestelle in Beziehung setzen, in etwa so: Auf Hoehe des Mastens haelt der Bus auf einer Haltestelle, die ca. am Mast beginnt und x Meter lang ist (gegen die Fahrtrichtung). Keine Haltestelle ist identisch. Denkst Du, ich vermesse jede Haltestelle metergenau, wenn ich einfach nur die Koordinate des Mastes angeben kann und will? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 13:35 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: qbert biker schrieb: Den kann man ja auch mit der Haltestelle in Beziehung setzen, in etwa so: Auf Hoehe des Mastens haelt der Bus auf einer Haltestelle, die ca. am Mast beginnt und x Meter lang ist (gegen die Fahrtrichtung). Keine Haltestelle ist identisch. Denkst Du, ich vermesse jede Haltestelle metergenau, wenn ich einfach nur die Koordinate des Mastes angeben kann und will? Ja, sicher ist, dass der Bus auf Höhe des Masten hält - wenn es einer ist. Der Bus kann aber kurz, normal oder lang sein, es können auch 2 oder sogar 3 Busse gleichzeitig an einer Haltestelle halten (in letzterem Fall kommt es wohl auf die Laune des Busfahrers an, manchmal warten sie auch, bis die vorderen beiden abgefahren sind, und lassen dann einsteigen). Die Länge der Haltebucht zu Messen halte ich auch nicht für besonders sinnvoll, habe aber auch nichts dagegen, würde ich halt eher nicht als Node mit Länge sondern gleich als Way machen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 25. März 2009 19:32 schrieb Garry garr...@gmx.de: Der Vergleich hinkt, da gibt es einen kleinen Unterschied: Haltestellen sind vordergründig an Verkehrswege gebunden - hier liegt der Schwerpunkt darauf die in diesem Zusammenhang benötigten Informationen einfach verfügbar zu machen, ohne umständlich eine Umkreissuche zu machen. Z.B. Haltestellenansage im Navi um in einer fremden/Fremdsprachigen Stadt den Ausstieg nicht zu verpassen. das geht doch automatisch auch mit Haltestellen neben dem way, die angeblich umständliche Umkreissuche macht das Navi ganz von selbst und genau gleich, als wenn Du zu einem Recyclingcontainer geroutet würdest. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Martin Koppenhoefer schrieb: Ja, sicher ist, dass der Bus auf Höhe des Masten hält - wenn es einer ist. Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat, hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort nicht. Das ist nicht, wie bei den Haltetafeln der Bahn. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Thu, 26 Mar 2009 13:35:48 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Keine Haltestelle ist identisch. Denkst Du, ich vermesse jede Haltestelle metergenau, wenn ich einfach nur die Koordinate des Mastes angeben kann und will? Man _muss_ nicht alles metergenau vermessen. Die 'Vermessung' eines Pfostens in der Landschaft mittels GPS und ohne Bezugspunkt ist ja auch nur eine bessere Schaetzung. Was ich geschrieben habe, ist eine symbolische Beschreibung, was man sich unter so einer Node vorstellen kann, wenn einem der Pfosten nicht reicht. In erster Naeherung kann man eine Defaultlaenge unterstellen oder es gibt vielleicht einen markanten Punkt, der das Ende der Bucht beschreibt. Das eine Extrem ist jetzt, sich auf den Pfosten zu beschraenken und ihn als 'da steht ein Pfosten, macht damit was ihr wollt' und das andere da gleich wieder einen eigenen Weg einzuzeichen, obwohl die Bucht nur eine temporaere Verbreiterung der Strasse ist. Dabei ist so eine Haltestelle nur ein sich x mal wiederholendes Muster, das nichts an Praezision gewinnt, wenn man jeden Bordstein einzeln beschreibt. Der Bus muss sie finden und der Fussgaenger auch und beide bewegen sich vornehmlich auf der Strasse... -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Man _muss_ nicht alles metergenau vermessen. Die 'Vermessung' eines Pfostens in der Landschaft mittels GPS und ohne Bezugspunkt ist ja auch nur eine bessere Schaetzung. Ich meinte wohl schon Vermessung im Sinne von Maßband. Ich würde schätzen, dass 20% meines Dateninputs für OSM vermessen sind, 70% GPS und 10% aus WMS. Was ich geschrieben habe, ist eine symbolische Beschreibung, was man sich unter so einer Node vorstellen kann, wenn einem der Pfosten nicht reicht. In erster Naeherung kann man eine Defaultlaenge unterstellen oder es gibt vielleicht einen markanten Punkt, der das Ende der Bucht beschreibt. Bitte erstell' doch mal ein Tag, wie Du es Dir vorstellst. Ich kann mir darunter echt nichts vorstellen. Dabei ist so eine Haltestelle nur ein sich x mal wiederholendes Muster, das nichts an Praezision gewinnt, wenn man jeden Bordstein einzeln beschreibt. Der Bus muss sie finden und der Fussgaenger auch und beide bewegen sich vornehmlich auf der Strasse... Wieso beschränkst Du es immer auf Routing? Wenn ich die Haltestellenflächen berechnen will, bringt mir nichts zu wissen, wo die Haltestelle ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Tobias Wendorff schrieb: Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat, hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann Hä? Ich habe viele Haltestellen die aus mehreren Masten besteht die alle auf den selben Namen hören. Bezeichnungen wie H.1, Bussteig 2 usw. habe ich meist nur bei Busbahnhöfen. Diese findet man auch auf den Schildern und auf den Aushangfahrplänen. In der Fahrplanauskunft habe ich oftmals weitere Zusätze wie beispielsweise Boxgraben - Hbf hinzugefügt um den Fahrgästen die Orientierung zu erleichtern. Die stehen nirgends, helfen aber dennoch. hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort nicht. Das ist nicht, wie bei den Haltetafeln der Bahn. Du solltest die Papierkörbe an den Bushaltestellen eintragen. Es soll Busfahrer geben, die halten immer mit der hinteren Tür genau vor dem Papierkorb. Insbesondere dann, wenn man mit dem Kinderwagen aussteigen möchte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 13:50 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Ja, sicher ist, dass der Bus auf Höhe des Masten hält - wenn es einer ist. Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat, hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort nicht. das war ein Missverständnis, ich meinte nicht einen Masten sondern einen Bus, d.h. der erste Bus hält auf Höhe des Masten, die folgenden dahinter. Zum Thema Bushaltestellen ist die Wikipedia übrigens wie meist gar kein so schlechter Ausgangspunkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Bushaltestelle So werden da z.B. folgende Typen unterschieden: Bushaltebucht (auch Bushaltestellenbucht) Hierbei handel es sich um eine Fahrbahnaufweitung, bei der der Bus nicht auf der Fahrbahn, sondern im Straßenseitenraum anhält. Das Ein- und Aussteigen erfolgt ohne die Behinderung des fließenden Verkehrs. Konventionelle Haltestelleninsel: Die Fußgänger müssen zum Erreichen der Insel die Fahrbahn überqueren, was unter Umständen Ampeln und Absperrgitter an der Bahnsteigrückseite erfordert. Kaphaltestellen: Der Gehweg ist bis an die Gleise vorgezogen bzw. die Gleise verschwenkt. Dies ist die sicherste Haltestellenform, da ein- und aussteigende Fahrgäste keine Fahrbahnen überquert müssen. Überfahrbare Kaphaltestelle/überfahrbares Haltestellenkap: Die sich zwischen Gleis und Gehweg befindliche Fahrbahn wird angehoben, so dass ein niveaufreier Übergang vom Gehweg zum Fahrzeug entsteht. Oft wird im Haltestellen- und/oder Rampenbereich der Fahrbahnbelag im Hinblick auf die Erkennbarkeit der Haltestelle und einer Geschwindigkeitsreduzierung gewählt. Wird eine Ampel zur Sicherung des Fahrgastwechsels gegen den übrigen Straßenverkehr verwendet, wird auch von einer dynamischen Haltestelle (Zeitinsel) gesprochen Überdachte Haltestellen werden auch unter den Begriff Wartehallen und dem Oberbegriff Stadtmöbel oder street furniture geführt. In größeren Städten befinden sich an vielen Haltestellen Fahrkartenautomaten. Auch ein Fahrplan und Informationstafeln zum Betrieb an der Haltestelle sind dort in der Regel angebracht, so dass sich potentielle Fahrgäste über Netz, Tarife sowie die An- und Abfahrzeiten der dort haltenden Verkehrsmittel informieren können. Doch auch Vandalismus zeigt sich besonders oft an Haltestellen und führt oft zu erheblichen Schäden. Wartehäuschen von Haltestellen werden oft über Plakatwerbung finanziert. Bedarfshaltestellen werden nur nach Anforderung angefahren – Terminals mit Benutzerschnittstellen erlauben auch Personen ohne Telefon eine Fahrt anzumelden. Die Terminals können mit Lichtstrom oder photovoltaisch versorgt werden. Die Benutzerschnittstelle besteht aus vandalenresistenten alphanumerischen oder Grafik-Displays und einem oder mehreren Druckknöpfen (Tasten). Doppelhaltestellen können von zwei oder mehr Fahrzeugen angefahren werden. Dadurch wird das wechselseitige Umsteigen möglich, erfordert aber lange Wege, wenn mehr als zwei Fahrzeuge halten. Früher war hierfür in Deutschland ein Schild mit zwei H im Kreis des Haltestellenschildes üblich Das sind also schonmal die Typen, die man in Deutschland mindestens antreffen kann (soviel zum Thema: die Haltestellen sind alle gleich Herr Biker). Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte das bringen? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge ich die Variante, die einzelnen Details wie Fußwege, Überwege, Absperrungen, Häuschen, Fahrkartenautomaten, Haltestellen(schilder), Bussteige zu mappen, anstatt das alles pauschal in tags zu packen. Ketzerisch: Natürlich könnte man auch eine Großstadt einfach als Node Großstadt taggen, ein paar ergänzende Informationen in Tags packen (Handelsstadt, 400.000 EW, bedeutende Stadterweiterung im 18.Jh im Südosten), und für manche Anwendungen wäre das völlig ausreichend, aber für andere eben nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 14:14 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: qbert biker schrieb: Man _muss_ nicht alles metergenau vermessen. Die 'Vermessung' eines Pfostens in der Landschaft mittels GPS und ohne Bezugspunkt ist ja auch nur eine bessere Schaetzung. Ich meinte wohl schon Vermessung im Sinne von Maßband. Ich würde schätzen, dass 20% meines Dateninputs für OSM vermessen sind, 70% GPS und 10% aus WMS. Aha, und wo setzt Du Dein Maßband an? Im Endeffekt wirst Du damit natürlich trotzdem nur relative Genauigkeit bekommen, d.h. einen genauen Abstand von einem anderen, ungenau vermessenen Objekt. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Thomas Reincke schrieb: Tobias Wendorff schrieb: Das ist nicht korrekt. Wenn die Haltestelle nur einen Namen hat, hat sich auch nur einen Masten. Wenn der Mast ganz vorne ist, dann Hä? Ich habe viele Haltestellen die aus mehreren Masten besteht die alle auf den selben Namen hören. Bezeichnungen wie H.1, Bussteig 2 usw. habe ich meist nur bei Busbahnhöfen. Diese findet man auch auf den Schildern und auf den Aushangfahrplänen. Du hast auf einer Seite verschiedene Masten mit dem gleichen Namen? In der Fahrplanauskunft habe ich oftmals weitere Zusätze wie beispielsweise Boxgraben - Hbf hinzugefügt um den Fahrgästen die Orientierung zu erleichtern. Die stehen nirgends, helfen aber dennoch. Ich nenne jetzt nicht das Hamm (Westf.) Beispiel :-) hält der Bus auch da. Wenn der Mast aber mittig ist, hält er dort nicht. Das ist nicht, wie bei den Haltetafeln der Bahn. Du solltest die Papierkörbe an den Bushaltestellen eintragen. Es soll Busfahrer geben, die halten immer mit der hinteren Tür genau vor dem Papierkorb. Insbesondere dann, wenn man mit dem Kinderwagen aussteigen möchte. Wenigsten halten sie bei Euch nicht mitten auf einer Kreuzung. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Martin Koppenhoefer schrieb: Aha, und wo setzt Du Dein Maßband an? Im Endeffekt wirst Du damit natürlich trotzdem nur relative Genauigkeit bekommen, d.h. einen genauen Abstand von einem anderen, ungenau vermessenen Objekt. Wer sagt, dass man Originalobjekt ungenau vermessen wurde? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Martin Koppenhoefer schrieb: Herr Biker). Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte das bringen? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge Ich würde mich freuen, wenn ich diese Infos hätte. Für einen Rolli ist es sehr hilfreich, wenn er an einer Haltestelle mit Hochbord einsteigen kann. Und das Vorhandensein eine Wartehalle ist auch was feines. Es gibt Leute, die sich für viel Geld Gedanken machen, welche Haltestellen zweckmäßig mit Dingen wie - Stadtplan - Umgebungsplan - Liniennetzplan - Uhr - Lautsprecher - Dynamischer Abfahrtsinformation - Fahrkartenautomat - Wetterschutz - Sitzgelegenheit usw. ausgestattet sein sollen und das in einem Nahverkehrsplan niederschreiben. Daher finde ich es nicht ganz abwägig solche Informationen, ebenso wie die Bauform auch in OSM aufzunehmen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Thomas Reincke schrieb: Daher finde ich es nicht ganz abwägig solche Informationen, ebenso wie die Bauform auch in OSM aufzunehmen. Ich bin mittlerweile geteilter Meinung, was alles in OSM rein soll. 1. Man macht aus OSM ein Werk, wo alles drin ist, was man nur reinpacken kann. 2. Man macht aus OSM ein Basiswerk, wo wirklich nur die minimalsten Informationen drin sind, führt externe Informationsdatenbanken und hängt diese dann durch JOINs an die Basisdaten. Ich finde eindeutig den 2. Weg besser. Auch von der Wartung her. Wie neulich schon gesagt wurde: Wir haben jetzt n-Apotheken, wo der Name steht, aber die Adresse nicht. Hätten wir die Adresse, könnten wir viel mehr damit machen. Die kommerziellen Anbieter machen es ja genauso: Man hat Straßenzüge mit den Adressen und hängt dann die Informationen aus den Branchen- und Telefonbüchern dran. Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten, ebenfalls im Wikipedia-Style. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Thu, 26 Mar 2009 14:14:23 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Ich meinte wohl schon Vermessung im Sinne von Maßband. Ich würde schätzen, dass 20% meines Dateninputs für OSM vermessen sind, 70% GPS und 10% aus WMS. Also im Normalfall ist der naechste Bezugspunkt die Strasse, dann kann man gleich die Haltestelle in Bezug zur Strasse setzen. Oder wenn man einen externen Bezugspunkt hat, kann man ueber die Bindung von Haltestelle und Strasse gleich noch die Strasse mitverbessern. Bitte erstell' doch mal ein Tag, wie Du es Dir vorstellst. Ich kann mir darunter echt nichts vorstellen. Ich brauche keines. Die Vorstellung ist, dass wenn die Bushaltestelle diesem Schema folgt, ich sonst nichts weiter eintragen muss. Nur wenn markante Abweichungen da sind, trage ich die ein, z.B. eine Laenge der Bucht in Meter. Wieso beschränkst Du es immer auf Routing? Wenn ich die Haltestellenflächen berechnen will, bringt mir nichts zu wissen, wo die Haltestelle ist. Ist das nicht ein wenig kurz gesprungen? Abgesehen davon dass ich jetzt nicht ganz mitbekomme, wie du jetzt von einem Punkt zu einer Flaeche kommst, ist es unabhaengig davon immer gut zu wissen, wo eine Haltestelle liegt. Wenn sich absolute Koordinaten und relativer Bezug ergeanzen und sich gegenseitig absichern ist das ein Mehrwert. Das hat nichts mit Routing zu tun, sondern nur mit der Mehrfachverwendung der Daten des Ways, an dem die Haltestelle liegt. Redundante Daten braucht niemand... Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Ich bin mittlerweile geteilter Meinung, was alles in OSM rein soll. 1. Man macht aus OSM ein Werk, wo alles drin ist, was man nur reinpacken kann. 2. Man macht aus OSM ein Basiswerk, wo wirklich nur die minimalsten Informationen drin sind, führt externe Informationsdatenbanken und hängt diese dann durch JOINs an die Basisdaten. Diese Ueberlegung und die Datenerfassung sind voneinander unabhaengig. Solange es kein zweites System gibt, dessen Daten sich leicht mit OSM joinen lassen, muessen zwangslaeufig alle Daten in OSM, und es waere Unsinn, Leuten zu empfehlen, lieber auf das Erfassen zusaetzlicher Daten zu verzichten, solange bis ein Parallelsystem fuer Ergaenzungsdaten da ist. (Oder mehrere.) *Wenn* so ein System dann mal da ist, duerfte es ein Leichtes sein, Daten aus OSM dort hin zu migrieren. Darueber kann man sich aber *dann* Gedanken machen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Frederik Ramm schrieb: *Wenn* so ein System dann mal da ist, duerfte es ein Leichtes sein, Daten aus OSM dort hin zu migrieren. Darueber kann man sich aber *dann* Gedanken machen. Stimmt, aus Fehlern muss man ja nicht lernen - die Freiheit darfst Du Dir gerne nehmen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 14:24 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Aha, und wo setzt Du Dein Maßband an? Im Endeffekt wirst Du damit natürlich trotzdem nur relative Genauigkeit bekommen, d.h. einen genauen Abstand von einem anderen, ungenau vermessenen Objekt. Wer sagt, dass man Originalobjekt ungenau vermessen wurde? irgendwo wirst Du anfangen müssen. Klar, wenn Du ein professionelles dgps hast, Dir damit ein Bezugsraster einmisst, und dann von diesem ausgehend mit dem Maßband loslegst, wird alles ziemlich präzise (solange niemand Deine Objekte wieder verschiebt und Du keinen Fehler machst). Machst Du das? Dann bist Du wohl einer der 0,01 Promille, die so vorgehen (m.E. der Einzige). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 14:31 schrieb Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Herr Biker). Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte das bringen? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge Ich würde mich freuen, wenn ich diese Infos hätte. Für einen Rolli ist es sehr hilfreich, wenn er an einer Haltestelle mit Hochbord einsteigen kann. Und das Vorhandensein eine Wartehalle ist auch was feines. Es gibt Leute, die sich für viel Geld Gedanken machen, welche Haltestellen zweckmäßig mit Dingen wie - Stadtplan - Umgebungsplan - Liniennetzplan - Uhr - Lautsprecher - Dynamischer Abfahrtsinformation - Fahrkartenautomat - Wetterschutz - Sitzgelegenheit usw. ausgestattet sein sollen und das in einem Nahverkehrsplan niederschreiben. Daher finde ich es nicht ganz abwägig solche Informationen, ebenso wie die Bauform auch in OSM aufzunehmen. ich bin nicht dagegen, die Bauform aufzunehmen, im Gegenteil, ich schrieb es sei zweckmäßiger, diese anstatt pauschal in Tags auf einem Node abzubilden, sie gleich ordentlich geographisch mit ways etc. reinzunehmen (tags hat man da natürlich auch). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Thu, 26 Mar 2009 14:15:24 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Das sind also schonmal die Typen, die man in Deutschland mindestens antreffen kann (soviel zum Thema: die Haltestellen sind alle gleich Herr Biker). Naja, beschraenkt man sich auf die Strasse/Bus-Beziehung wirds schon uebersichtlicher. Und sie sind nicht alle gleich, manche haben Randsteine aus Granit und andere sind gepflastert, und, und, und... Es geht um wiedererkennbare Muster, die man gut in einer Datensammlung abbilden kann. Verzichtet man auf solche Muster, beschreibt man mit sehr grossen Aufwand Dinge, die sich endlos wiederholen. Kann man machen, muss man aber nicht und ich machs ganz sicher nicht. Klar könnte man jetzt diese Haltestellen danach kategorisieren und diese Typen an die Nodes packen, nur: was sollte das bringen? Dass nicht jeder einzelne versuchen muss, jedes Detail aufs neue neu abzubilden? Hinsichtlich routing und auch Kartendarstellung bevorzuge ich die Variante, die einzelnen Details wie Fußwege, Überwege, Absperrungen, Häuschen, Fahrkartenautomaten, Haltestellen(schilder), Bussteige zu mappen, anstatt das alles pauschal in tags zu packen. Das ist der Uebergang von der digitalen Karte zum GIS, aber egal... Ketzerisch: Natürlich könnte man auch eine Großstadt einfach als Node Großstadt taggen, ein paar ergänzende Informationen in Tags packen (Handelsstadt, 400.000 EW, bedeutende Stadterweiterung im 18.Jh im Südosten), und für manche Anwendungen wäre das völlig ausreichend, aber für andere eben nicht. Der technische Aspekt dazu ist die Aufloesungsgrenze und die ist dadurch bestimmt, was der Durchschnitt der Mapper mit den ueblichen Mitteln erfassen kann. Diese Grenze sehe ich nach eigenen Erfahrungen bei 5-10Metern. Da spielt nicht nur die Messgenauigkeit der GPS rein, sondern auch die Uebertragung in josm, die Kurvenaproximation in Segmenten, usw. Unterhalb dieser Grenze macht es Sinn, sich zu ueberlegen, Dinge abstrakt darzustellen statt sie exakt auszuformulieren. Die Definition, dass ein Buergersteig ca. 2m breit ist und neben der Fahrbahn verlaeuft, ist i.A. genauer als per Hand und Auge ein Parallellinie zu zeichnen. Vermessungstechniker haben anderes Geraet, feste Bezugspunkte und deshalb eine andere Aufloesungsgrenze. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 14:42 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Wie neulich schon gesagt wurde: Wir haben jetzt n-Apotheken, wo der Name steht, aber die Adresse nicht. Hätten wir die Adresse, könnten wir viel mehr damit machen. eine Frage der Zeit, wir haben halt noch nicht so lange ein einheitliches Adress-system. Die kommerziellen Anbieter machen es ja genauso: Man hat Straßenzüge mit den Adressen und hängt dann die Informationen aus den Branchen- und Telefonbüchern dran. Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten, ebenfalls im Wikipedia-Style. da wäre ich mir nicht so sicher, man hätte dann nämlich auch n Datenbanken, die alle unterschiedliche Felder, Schnittstellen, Struktur, etc. hätten. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Martin Koppenhoefer schrieb: Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten, ebenfalls im Wikipedia-Style. da wäre ich mir nicht so sicher, man hätte dann nämlich auch n Datenbanken, die alle unterschiedliche Felder, Schnittstellen, Struktur, etc. hätten. Nicht unbedingt. Off-Talk wurden schon einige Sachen diskutiert. OSM ist auch nicht einheitlich und hält zusammen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 15:19 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Das entlastet die Hauptdatenbank und ist einfacher zu warten, ebenfalls im Wikipedia-Style. da wäre ich mir nicht so sicher, man hätte dann nämlich auch n Datenbanken, die alle unterschiedliche Felder, Schnittstellen, Struktur, etc. hätten. Nicht unbedingt. Off-Talk wurden schon einige Sachen diskutiert. OSM ist auch nicht einheitlich und hält zusammen. ich bin da ja sehr dafür, das in Zukunft zu machen, im Moment hat man halt die Alternative, man baut selbst das System auf oder man trägt die Sachen in OSM ein. Das einfachere ist für mich bisher letzteres gewesen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Tobias Wendorff schrieb: Ah, jetzt verstehe ich das Problem: Ihr denkt, ich will die *Fläche* der Haltestellen mappen und als Node darstellen? Falsch! Es geht mir um den *Haltestellenmast*. Gegen einen separat gemappten Masten gibt es eigentlich nichts einzuwenden - einfach als Info hier steht ein Mast mit der und der Bedeutung... Die Haltestelleninformation die man aber während einer Busfahrt benötigt sollten aber schon direkt mit dem Verkehrsweg verbunden sein. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Garry schrieb: Gegen einen separat gemappten Masten gibt es eigentlich nichts einzuwenden - einfach als Info hier steht ein Mast mit der und der Bedeutung... Die Haltestelleninformation die man aber während einer Busfahrt benötigt sollten aber schon direkt mit dem Verkehrsweg verbunden sein. Dann doch gleich eine Area drumherumbauen :-) Ach, wenn die Straßen eine Fläche wären, wäre alles einfacher :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 26. März 2009 23:18 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Dann doch gleich eine Area drumherumbauen :-) Ach, wenn die Straßen eine Fläche wären, wäre alles einfacher :-) das meiste wäre wohl eher schwieriger (mapping) bis unmöglich (routing) - wenn sie _nur_ Flächen wären. Wenn sie beides wären (analog Flüssen), dann könnte man (abgesehen vom Aufwand) das Beste aus beiden Welten haben. Bei den Plätzen habe ich schon mal angefangen ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Tobias Knerr: qbert biker schrieb: Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. Probleme mit Dingen wie shelter=yes oder has_waste_basket=yes (oder was auch immer für Syntax), statt einem eigentlichen Node sind halt: * Man braucht zwei unterschiedliche Tags (das Zusatz-Tag und das eigentliche Haupt-Tag), die man in Software nicht gleich behandeln kann. Wenn jemand alle Mülleimer malen will, muss er sowohl nach amenity=waste_basket als auch nach sämtlichen Objekten mit eingebauten Mülleimern suchen -- da hast du recht, die auswertung wird komplexer, aber damit hat der gewoehnliche user nichts am hut, der benutzt nur die fertige software. hoffen wir mal, dass hat nen Mülleimer zumindest bei allen Objekttypen gleich ausgedrückt wird. es braucht nur eine eindeutige definition eines tags, und dessen bedeutung. bei sehr vielen dingen funktioniert das bereits recht gut... * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen. nicht moeglich ist unsinn! das sind alles attribute, die sich abbilden lassen, man muss nur ein schema dafuer entwickeln. das mag vielleicht etwas komplexer sein, aber daran ist - wie auch bei dem beispiel oben - das sehr einfache key/value-schema von osm nicht ganz unschuldig. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Guenther Meyer schrieb: da hast du recht, die auswertung wird komplexer, aber damit hat der gewoehnliche user nichts am hut, der benutzt nur die fertige software. Was ja nicht heißt, dass es egal ist. Wenn den ungewöhnlichen Usern die Erstellung einer Mülleimer-Karte zu aufwendig ist, dann bekommt der gewöhnliche User auch keine zum Benutzen. Außerdem wird die Dokumentation (Wiki) schlimmstenfalls doppelt so umfangreich, vermutlich noch inkonsistenter, mit auseinanderlaufenden Definitionen für die alleinstehenden und die angehängten Tags usw., was dem Mapper auch nicht grade hilft. * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. [...] nicht moeglich ist unsinn! das sind alles attribute, die sich abbilden lassen, man muss nur ein schema dafuer entwickeln. Du kannst das gerne als mit derzeitigen Mitteln nicht möglich lesen. Man braucht dafür entweder eine noch nicht vorhandene Konvention oder besser gleich eine API-Änderung. Prinzipiell machbar ist es natürlich ohne Frage, und man sollte in der Tat darüber nachdenken. Es wäre aber aus praktischen Gründen (keine redundanten Definitionen, Auswertung, Tagwatch, ...) sinnvoll, die selben Tags zu verwenden, die auch bei Einzelobjekten möglich sind -- was entweder den Einsatz von Relationen oder eines in der API noch nicht vorhandenen Konstrukts verlangt. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am Mittwoch 25 März 2009 schrieb Tobias Knerr: Guenther Meyer schrieb: da hast du recht, die auswertung wird komplexer, aber damit hat der gewoehnliche user nichts am hut, der benutzt nur die fertige software. Was ja nicht heißt, dass es egal ist. Wenn den ungewöhnlichen Usern die Erstellung einer Mülleimer-Karte zu aufwendig ist, dann bekommt der gewöhnliche User auch keine zum Benutzen. egal ist das sicher nicht. aber wenn ein bedarf fuer etwas da ist, wird das auch jemand realisieren. mir ist es auch lieber, wenn ich einfach programmieren kann. wenn ich aber zugunsten einen konsistenteren datenmodells komplexer coden muss, dann hab ich da auch kein problem damit. Außerdem wird die Dokumentation (Wiki) schlimmstenfalls doppelt so umfangreich, vermutlich noch inkonsistenter, mit auseinanderlaufenden Definitionen für die alleinstehenden und die angehängten Tags usw., was dem Mapper auch nicht grade hilft. es sollte halt alles aus einem guss sein, dann wirds zwar vielleicht umfangreicher aber letztendlich doch einfacher. aber da sehe ich bei osm noch lange kein licht... * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. [...] nicht moeglich ist unsinn! das sind alles attribute, die sich abbilden lassen, man muss nur ein schema dafuer entwickeln. Du kannst das gerne als mit derzeitigen Mitteln nicht möglich lesen. Man braucht dafür entweder eine noch nicht vorhandene Konvention oder besser gleich eine API-Änderung. eine api-aenderung brauchts dazu sicher nicht. Prinzipiell machbar ist es natürlich ohne Frage, und man sollte in der Tat darüber nachdenken. Es wäre aber aus praktischen Gründen (keine redundanten Definitionen, Auswertung, Tagwatch, ...) sinnvoll, die selben Tags zu verwenden, die auch bei Einzelobjekten möglich sind -- was entweder den Einsatz von Relationen oder eines in der API noch nicht vorhandenen Konstrukts verlangt. es braeuchte eine radikale vereinheitlichung basierend auf einem vernuenftigen modell. aber DAS ist was, was bei osm nicht machbar ist. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hallo Hubert, qbert biker schrieb: Na ja, eine Node auf dem Way bedeutet genaugenommen auch eine geographische Erfassung, aber eben nur indirekt. Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen, dass man den Originalstandort wiederherstellen kannst. Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu haben, sollte die Information darunter nicht leiden. Je nach Kontext bedeutet das 'am Strassenrand' oder 'Erweiterung der Fahrbahn (bei Ausbuchtung)' und ist meist genauer als der Versuch, die exakte Lage per extra Koordinaten zu erfassen. Dann fängt es aber schon an: 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung? 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt? 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich? 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum Parken? Die Frage ist, ob eine symbolische Beschreibung, also z.B. ein tag fuer 'die Bushaltestelle hat eine Ausbuchtung' oder 'der Bus haelt auf der Fahrbahn' nicht praeziser ist als der Versuch winzige Abstaende (im Bezug zur Messgenauigkeit) als solche einzutragen. Das kommt darauf an, was man machen will. Für eine Karte im großen Maßstab oder für Routinganwendungen reicht es sicher, aber sobald Du irgendwie ins Detail gehen willst, ist die Information futsch, die Du am Anfang vielleicht mal hattest. Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder, Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle anderen Daten irgendwie zusammenkleben? Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen? Gibt das Modell mittlerweile Informationen ueber Parkbuchten her? Wenn nicht, ist die erreichbare Genauigkeit: 'steht am Strassenrand'. Also egal, ob man die Node auf die Strasse oder daneben setzt. Ein Teil der Nutzer wird die Info immer fehlinterpretieren. Meiner Meinung nach liegt die Freiheit bei OSM nicht da, dass jeder machen kann, wie und was er will, sondern dass jeder bei unserem Projekt mitmachen und die Daten (wie auch immer eingeschränkt) nutzen kann. Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen tut? Jeder machts wie er will und viele vertrauen dabei auf eine Pseudogenauigkeit, die technisch nicht realierbar ist. Wer misst, misst Mist ;) Und dieses Verhalten jeder macht's wie er will ist in meinen Augen teilweise destruktiv. Es ist für Anwender jetzt schon schwer, alle Regeln und Ausnahmen genau zu beachten - und es gibt deutlich mehr Ausnahmen. Stell Dir vor, es gibt einen Way highway = tertiary und darauf liegt der Node amenity = recycling. Kann das Auto jetzt da rumfahren oder ist es eine Barriere? Wenn es eine Barriere wäre, müsste sicherlich das daran stehen: barrier = recycling. Macht aber keiner. Alle Recylings habe ich bislang neben dem Way oder auf einer Area gesehen. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 12:35:20 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen, dass man den Originalstandort wiederherstellen kannst. Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen. Nur weil der Originalstandort gemessen ist, ist er noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema. Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu haben, sollte die Information darunter nicht leiden. Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt zu setzen. Dann fängt es aber schon an: 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung? 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt? 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich? 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum Parken? Die Gegenfrage ist spannender: Wie bildest du das ohne Bezug zur Strasse ab, so dann es fuer einen anderen wieder eindeutig lesbar ist? Obige Fragen sind Definitionssache und grundsaetzlich (also ausserhalb von OSM *g*) einfach loesbar. Eine Verbindung hat eine Richtung und von da aus kann ich eine Mittelsenkrechte ziehen und schon habe ich einen Punkt relativ zur Strasse im Meterbereich genau erfasst. Dieser relative Bezug bleibt auch erhalten, wenn jemand den Strassenverlauf besser abbilden will und eine Node um 20m verschiebt. Das kommt darauf an, was man machen will. Für eine Karte im großen Maßstab oder für Routinganwendungen reicht es sicher, aber sobald Du irgendwie ins Detail gehen willst, ist die Information futsch, die Du am Anfang vielleicht mal hattest. Falscher Ansatz. Es geht hier nicht um die Anwendung, sondern um das Modell und das Messverfahren. Will ich Metergenau abbilden oder darunter, muss man von Anfang an das Konzept darauf ausrichten. Ein Katasteramt treibt einen ganz anderen Aufwand, hat ganz andere Messverfahren und Modelle, die sich auf die OSM-Welt nicht uebertragen lassen. Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder, Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle anderen Daten irgendwie zusammenkleben? Also bis auf die Vermessungsdaten handelt es sich i.A. um relativ ungenaue Abstraktionen. Vermessungsdaten haben ein exaktes Bezugssystem und koennen das auch einhalten. I.A. lassen die keinen an ihre Daten ran, der einfach mal eine Node verschieben kann. Die typische Messgenauigkeit richtet sich aber nach der typischen Erfassung. Soll heissen, wenn ich aus den Daten nicht ableiten kann, wie sie erfasst wurde und ob sie mal verschoben wurde oder nicht, darf ich keine uebergenaue Erfassung unterstellen. Wenn es eine Barriere wäre, müsste sicherlich das daran stehen: barrier = recycling. Macht aber keiner. Alle Recylings habe ich bislang neben dem Way oder auf einer Area gesehen. Was der Versuch einer intuitiven Erfassung ist, die genaue Definitionen ersetzen soll. Oben gibts eine kleine Diskussion mit meiner Beteiligung in der es um die Einfaedelspuren der Autobahneinfahrten geht. Fuer viele ist es intuitiv, dass sie die Stelle, an der die die Spur gewechselt haben, als Ausfahrt sehen und die Spur als eigenen Way eintragen. Dass sie damit die Information verwischen, dass auf einer Strecke von ca 300m der Spurwechsel moeglich ist, wird als nebeneffekt in Kauf genommen. Abstrakte Beschreibungen sind oft genauer und realitaetsneaher als der Versuch einer exakten Beschreibung mit unzuleanglichen Mitteln. Egal wie ich die Bushaltestelle abbilde, ob als Node in der freien Landschaft, als node auf der Strasse oder vielleicht sogar als eigenen Way fuer die Parkbucht - ohne exakt definierte Hintergrundinformation bleibt es ungenau. Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den bestgemeinten node-relation-Konstruktionen. Gruesse Hubert -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 24. März 2009 13:18 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen, dass man den Originalstandort wiederherstellen kannst. Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen. Nur weil der Originalstandort gemessen ist, ist er noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema. ich sehe das eher als iteratives Verfahren, wo die Lage nach und nach genauer wird. Fehlerfortpflanzung ist dabei ein Irrweg, der sich über kurz oder lang korrigiert, wenn die Mapper orderntlich arbeiten (und nicht die Informationen der anderen wegwischen, indem sie Nodes auf die Straße schieben und im schlimmsten Fall sogar noch aus 2 Nodes (gegenüberliegende Bushaltestellen) einen interpolierten machen) Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu haben, sollte die Information darunter nicht leiden. Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt zu setzen. nutze JOSM, wenn Dir die Auflösung von Potlatch nicht reicht. Dann fängt es aber schon an: 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung? 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt? 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich? 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum Parken? Die Gegenfrage ist spannender: Wie bildest du das ohne Bezug zur Strasse ab, so dann es fuer einen anderen wieder eindeutig lesbar ist? der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man den Node in die Route-Relation einfügen, oder? Obige Fragen sind Definitionssache und grundsaetzlich (also ausserhalb von OSM *g*) einfach loesbar. Eine Verbindung hat eine Richtung und von da aus kann ich eine Mittelsenkrechte ziehen und schon habe ich einen Punkt relativ zur Strasse im Meterbereich genau erfasst. Dieser relative Bezug bleibt auch erhalten, wenn jemand den Strassenverlauf besser abbilden will und eine Node um 20m verschiebt. das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg. Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder, Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle anderen Daten irgendwie zusammenkleben? Also bis auf die Vermessungsdaten handelt es sich i.A. um relativ ungenaue Abstraktionen. Vermessungsdaten haben ein exaktes Bezugssystem und koennen das auch einhalten. I.A. lassen die keinen an ihre Daten ran, der einfach mal eine Node verschieben kann. Die typische Messgenauigkeit richtet sich aber nach der typischen Erfassung. Soll heissen, wenn ich aus den Daten nicht ableiten kann, wie sie erfasst wurde und ob sie mal verschoben wurde oder nicht, darf ich keine uebergenaue Erfassung unterstellen. vor allem dann nicht, wenn man hier liest, wie andere das Thema handhaben ;-) Erstens widersprichst Du mit bis auf die Vermessungsdaten ja Deiner eigenen Aussage (da diese eben die Genauigkeit liefern), zweitens kann man auf jeden halbwegs schlechten Luftbild (yahoo) den Unterschied zwischen Bushaltestelle und auf der Straße klar unterscheiden. Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den bestgemeinten node-relation-Konstruktionen. ? Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht ist halt kein Tag, der genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hallo. Ich denke, diese Diskussion (über 3-4 Threads verteilt) hat sich langsam totgelaufen, meint ihr nicht auch? Und dieses Verhalten jeder macht's wie er will ist in meinen Augen teilweise destruktiv. Es ist für Anwender jetzt schon schwer, alle Regeln und Ausnahmen genau zu beachten - und es gibt deutlich mehr Ausnahmen. Das sehe ich genau so. Ich war sowohl unzufrieden damit bus_stops nur neben der Straße zu taggen als auch nur auf der Straße. Und ich fand die unterschiedlichen Vorgehensweisen bei tram/zug/bus, etc verwirrend und unnötig. Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur unified stoparea gemacht. Es mag nicht perfekt sein, aber es sollte jedes der hier geäusserten Argumente eigentlich zufriedenstellen. Wer also maximale Infos und flexibilität hat, kann aktuell nach dem Proposal vorgehen. Wer das nicht tut und weiterhin NUR neben oder NUR auf der Straße taggt, wird sich auch nicht so leicht von einer anderen Methodik überzeugen lassen, weil er a) kein interesse hat, etwas zu ändern oder b) den Zusatzaufwand scheut. Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt. Ich freue mich, wenn hier ÖPNV-Themen diskutiert werden, aber bitte lieber zielführend neue Probleme angehen! Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen, dass man den Originalstandort wiederherstellen kannst. Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen. Nur weil der Originalstandort gemessen ist, ist er noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema. Ob es der relative Bezug zur Straße oder die exakte Position ist, ist egal. Den Container auf die Straße zu setzen ist aus beiden Sichtweisen falsch. Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu haben, sollte die Information darunter nicht leiden. Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt zu setzen. Und Du meinst, liegt neben der Straße dranzuschreiben, hilft in irgendeiner Weise? Dann müssten wir gar nicht mehr mit dem GPS-Gerät arbeiten und könnten den Straßenverlauf wie in einem Graphenmodell niederlegen: Poststraße kreuzt Bahnhofsstraße in zwei Punkten. Falscher Ansatz. Es geht hier nicht um die Anwendung, sondern um das Modell und das Messverfahren. OSM ist ohne Anwendungen nichts wert. Das sieht man ja an unser tollen Lizenzdiskussion. Was bringt eine Datenbank, in der die Welt eingetragen ist, wenn sie keiner nutzen kann oder darf? [...] Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den bestgemeinten node-relation-Konstruktionen. Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts mehr anfangen können? Das ist ja wie bei der Post: Der Postkasten steht an der Laterne vor dem ALDI-Markt. Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts zu suchen hat! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Gerrit Lammert schrieb: Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur unified stoparea gemacht. [...] Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt. [...] Hätte ich das geschrieben, hätte Frederik Ramm mir gleich einen drübergehauen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 24. März 2009 14:00 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Gerrit Lammert schrieb: Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur unified stoparea gemacht. [...] Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt. [...] Hätte ich das geschrieben, hätte Frederik Ramm mir gleich einen drübergehauen. Bei Dir kann das auch nie schaden Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 13:35:38 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen ich sehe das eher als iteratives Verfahren, wo die Lage nach und nach genauer wird. Fehlerfortpflanzung ist dabei ein Irrweg, der sich über kurz oder lang korrigiert, wenn die Mapper orderntlich arbeiten Iterative Verfahren ohne Korrekturnormal iterieren frei Schnauze in der Gegend rum. Es gibt keine Einbahnstrasse, die nur Verbesserungen aber keine Verschlechterungen zulaesst. nutze JOSM, wenn Dir die Auflösung von Potlatch nicht reicht. Das ist keine Frage des Editors. der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man den Node in die Route-Relation einfügen, oder? Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen, dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt. Technisch kann ich das loesen, indem ich von allen Loten auf die Route die wahle die deun kuerzesten Abstand darstellt. Weder einfach noch fehlerunempfindlich. Und wenn die Route mitsamt des ways iterativ 'verbessert' wird, kann ein ganz anderes Ergebnis dabei rauskommen. das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg. Die Richtung ist ueber die Richtung des Basissegments vorgegeben - viel besser als dein Konstrukt 'in der Naehe der Node'. Der relative Bezug ist da und eindeutig, auch wenn der Way verschoben werden sollte. Wenn OSM keine Richtung des Segments garantieren kann, ist das ein Problem von OSM (das AFAIK mit 0.6 geloest werden soll) und nicht der Mathematik, die das absichert. vor allem dann nicht, wenn man hier liest, wie andere das Thema handhaben ;-) Erstens widersprichst Du mit bis auf die Vermessungsdaten ja Deiner eigenen Aussage (da diese eben die Genauigkeit liefern. Die Vermessungsdaten haben nur eine definierte Genauigkeit, solange sie nicht in OSM landen. Danach koennen sie von jederman iterativ 'verbessert' werden und man ist wieder bei der typischen Genauigkeit von max. 10m angekommen. ? Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht ist halt kein Tag, der genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist. Wirklich nicht? Schon ohne die angegebene Laenge kann ich davon mehr ableiten, als es die meisten mit dem ganzen koplexen Gefummle koennen. Es ist eine Zusatzspur zur Fahrbahn, die von der Laenge her gut einen Bus aufnimmt und auf der Parken ganz oder zeitweise verboten ist. Ich will auch niemanden davon abhalten, der meint, dass er den Abstand von Fahrbahn zum Bushaeuschen per Auge besser hinbekommt als die Definition 'senkrecht zur Fahrbahnmitte, x Spuren' - aber ich vertraue lieber der Geometrie ;) Noch ein Denkanstoss zum Schluss: Warum macht ein Abfallcontainer auf dem Zugspitzgipfel Sinn, eine Bushaltestelle aber nicht? -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Noch ein Denkanstoss zum Schluss: Warum macht ein Abfallcontainer auf dem Zugspitzgipfel Sinn, eine Bushaltestelle aber nicht? Weil sonst niemand mehr die Wanderkarte, sondern nur noch die ÖPNV-Karte nutzen würde? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 13:58:59 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Ob es der relative Bezug zur Straße oder die exakte Position ist, ist egal. Den Container auf die Straße zu setzen ist aus beiden Sichtweisen falsch. Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen, dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht. Und Du meinst, liegt neben der Straße dranzuschreiben, hilft in irgendeiner Weise? Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell, das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die Geometrie anbgehandelt. Dann müssten wir gar nicht mehr mit dem GPS-Gerät arbeiten und könnten den Straßenverlauf wie in einem Graphenmodell niederlegen: Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert. OSM ist ohne Anwendungen nichts wert. Das sieht man ja an unser tollen Lizenzdiskussion. Was bringt eine Datenbank, in der die Welt eingetragen ist, wenn sie keiner nutzen kann oder darf? Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing) sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers Routing. Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts mehr anfangen können? Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node auf dem way angehaengt werden. Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts zu suchen hat! Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;) -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 24. März 2009 14:12 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man den Node in die Route-Relation einfügen, oder? Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen, dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt. DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem Bahnhof, wo der Zug je nachdem, wie lang er ist, an verschiedenen Positionen anhält. Und genau das geht verloren, wenn man irgendwo in der Nähe der beiden gegenüberliegenden Bushaltestellen einen Haltepunkt auf den Way setzt (und mit Bushaltestelle beidseitig taggt). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 15:21:59 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: qbert biker qbe...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Ich nenns jetzt mal X und Y. X ist die Fahrtrichtung und Y senkrecht dazu die Breite. X definiert, wie weit der Bus in Fahrtrichtung faehrt bis er anhaelt. Y dagegen, ob er dafuer in eine Bucht einbiegt. Y definiert sich aus der Geometrie der Strasse, ausser die Haltestelle ist ein in sich abgeschlossener Pfad. Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf Höhe des Masten ist. Zumindest angenaehert - also wenn die Pfosten fuer beide Seiten identisches X haben, reicht eine Node _auf_ dem Way ansonsten ists je Fahrtrichtung eine. Letzteres ist auch notwendig, wenn der Haltepunkt einmal vor und einmal hinter der Kreuzung ist. In allen Feallen ist Y implizit ueber die Strassengeometrie beschrieben. und mit Bushaltestelle beidseitig taggt). Beidseitig ist oft eine gute Annaeherung, die besser ist, als gar keinen Haltepunkt zu setzen. Und jetzt habe ich eben zwei Punkte fuer zwei Fahrtrichtungen auf einem Polygon und muss die in ein Konzept einbringen. Wenn das gerichtete relations sind, ist das auch OK, aber die Haltepunkte ins Gemuese zu setzen, weil die Technik keine Unterscheidung der Fahrtrichtung hergibt, waere ein Armutszeugnis. Die Aussage ist ja nicht: 'Nimm dein GPS, peile die Koordinate an und geh blind drauf zu', sondern 'finde die Strasse und folge ihr, bis du am Strassenrand die Haltestelle findest'. Letzters ist relativ zur Strassenmittellinie und funktioniert auch noch, wenn jemand aus versehen die Strasse um 100m verschiebt. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
On Tue, 24 Mar 2009 15:21:59 +0100, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Am 24. März 2009 14:12 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man den Node in die Route-Relation einfügen, oder? Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen, dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt. DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem Bahnhof, wo der Zug je nachdem, wie lang er ist, an verschiedenen Positionen anhält. Und genau das geht verloren, wenn man irgendwo in der Nähe der beiden gegenüberliegenden Bushaltestellen einen Haltepunkt auf den Way setzt (und mit Bushaltestelle beidseitig taggt). Typischer Busbahnhof/ZOB: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%BCbeck_ZOB.jpg http://www.trainslide.com/shh07/sl-stadtbus-luebeck-zob.jpg Innen eine Insel mit Kiosk, Fahrkartenautomaten, Bänken. Außenrum ca 10 schräge Buchten, an denen Busse halten. Bitte ausfüllen wie ihr das taggen würdet: 1. Gerrit (unified stop area) - - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum - Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit bilden - Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus hält. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Gerrit Lammert schrieb: - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig. Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen da keine Bussteige rein!!! highway = bus_platform highway:bus = platform Von mir stark favorisiert: transit:bus = platform - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum analog: transit:bus = stop transit:train = stop transit:de:mobiler_dönermann = stop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hallo, DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem Bahnhof, Ich weiß ja nicht wo Du Bus fährst, aber hier kommt es häufug vor, das 2-3 Busse an einer Haltestelle hintereinander an der Haltestelle stehen, damit ist der Haltepunkt ungenauer definiert als bei der Bahn, vor allem wenn man es in Relation zur Fahrzeuglänge sieht. Mal ganz abgesehen davon, daß es sehr vom Busfahrer abhängt. Es sei denn man ist gerade in Japan, da halten die Züge auf den Meter genau. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hallo, das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg. Natürlich stimmt das, die Richtung wird durch die Stop Art in der relation angegeben. Und die Entfernung ist die Fahrbahnbreite. Selbst wenn letztere nicht explizit angegeben ist kann man jedem Straßentyp eine Default- Breite geben die immer noch in den meisten Fällen genauer ist als GPS. ? Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht ist halt kein Tag, der genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist. Es dürfte einem Renderer leichter fallen Zoomlevel abhängig einseitige Haltestellen sinnvoll darzustellen wenn er die Beziehung zur Straße hat als wenn er dies nicht hat. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen, dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht. Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container mitten auf der Straße! Und Du meinst, liegt neben der Straße dranzuschreiben, hilft in irgendeiner Weise? Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell, das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die Geometrie anbgehandelt. Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles nichts. Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert. OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte lies dich in die Modelltheorien ein!!! Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing) sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers Routing. Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch beschreiben würdest. Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts mehr anfangen können? Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node auf dem way angehaengt werden. position:right = 6 m position:top = 7 m ?? Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts zu suchen hat! Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;) Das ist Deine Freiheit. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 24. März 2009 16:23 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Gerrit Lammert schrieb: - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig. Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen da keine Bussteige rein!!! Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du tatsächlich vorsichtig bist. ;-) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Martin Simon schrieb: Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du tatsächlich vorsichtig bist. ;-) Ach verflucht, stimmt. Sorry, aber das macht mich alles ganz verrückt. Was ist, wenn sich Bus und Bahn einen Bahnsteig teilen? Ha :-) Ich mag transit! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform Wir übrigens anscheinend nicht in Mapnik gerendered, was auf meinen Bahnstrecken immer ganz traurig aussieht: Fußwege führen hin und enden im Nichts :-/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 16:27:36 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container mitten auf der Straße! Punkt 1: Ich bin hier der Verfechter der praezisen Definitionen, bitte das nicht umdrehen. Punkt 2: Wilde Gedankenkonstruktionen ueber Laender mit absurden Regeln helfen selten wirklich weiter ;) Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles nichts. Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag und die Restabweichung ist weit besser als jede GPS-Messung. Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert. OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte lies dich in die Modelltheorien ein!!! Deshalb die Aussage _hat_ ein Graphenmodell und nicht _ist_ ein Graphenmodell. Waere das Graphenmodell nicht enthalten, geabe es auch keine graphenbasierte Router und letztere gibts ja bekanntlich. Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch beschreiben würdest. Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt. Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht (=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut kommt. Bei einer Node neben der Strasse ist das viel schwieriger, eine dynamische Beziehung zur Strasse zu rechnen. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Tobias Wendorff schrieb: position:right = 6 m position:top = 7 m ?? Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da die Masten selten genau gegenüber liegen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Thomas Reincke schrieb: Tobias Wendorff schrieb: position:right = 6 m position:top = 7 m ?? Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da die Masten selten genau gegenüber liegen. Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-) ps: Ich fliege bald mit einem Flugzeug über Werl ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hi Tobias. Ich hätte mir gewünscht, dass Du die Situation in dem System beschreibst, welches Du favorisierst, aber vielleicht kommt das ja noch... On Tue, 24 Mar 2009 16:23:01 +0100, Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de wrote: Gerrit Lammert schrieb: - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig. Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen da keine Bussteige rein!!! highway = bus_platform highway:bus = platform Von mir stark favorisiert: transit:bus = platform - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum analog: transit:bus = stop transit:train = stop transit:de:mobiler_dönermann = stop Ja, das mit dem Namen der Plattform ist so eine Sache. Mein Gedanke geht so: Das Ding ist ein von Fußgängern benutzbarer Bereich, der gewisse Eigenschaften aufweist (Bodenbelag, Nutzungsart, Aufbauten, ...) und dies egal, ob an der Seite ein zug, ein Bus oder eine Fähre vorbeifahren (oder auf der einen so, auf der anderen so). Daher ist dies ALLES highway=platform (highway scheint analog zu highway=footway etc. der defaulttag für begebare Bereiche zu sein). Was dort alles so verkehrt, kann dann flexibel per servives=bus;ferry Tag genauer bestimmt werden. Dies stieß auf Gegenwehr, Leute wollten stattdessen lieber railway=platform; waterway=platform, etc. Ich sehe das nicht so, aber meinetwegen. Prinzipiell finde ich das von dir vorgeschlagene hierarchische Tagging ja super (siehe meine anderen Posts dazu), aber erstens würden dann alle bisherigen Tags über den Haufen geworfen, statt ergänzt und zweites sehe ich das mit den Namespaces hier nicht so klar wie Du. Nach dieser logik könnte man auch highway=pedestrian mit shopping=pedestrian ersetzen, da dies der Hauptanwendungszweck von Fußgängerzonen ist. Ich finde es jedoch wichtige der allgemeine Nutzbarkeit zu benennen, also platform bei highway zu belassen. Man könnte dann die transit-Nutzung zusätzlich dranhängen, also highway=platform; transit:platform=bus Damit würde es das von mir dafür vorgesehene services=bus ersetzen = Meinetwegen. Beim Bus-Stop ist das was anderes, der ist ja im Prinzip eh schon eine Zusatzinfo zum physischen Objekt (=Straße/Weg). Also ein Stop-Node auf der Straße transit:stop=bus fände ich besser als das aktuell dafür vorgesehene highway=bus_stop. Aber das durchzudrücken wäre schwierig, da wie beschrieben alles geändert werden müsste und die Unterstützung dafür noch komplett in den renderern etc. fehlt. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag und die Restabweichung ist weit besser als jede GPS-Messung. so ein Quatsch, hier in Rom gibt es meistens nicht mal Spuren, bzw. keine markierten, je nach Staulage (und damit Geschwindigkeit) variiert das an derselben Stelle zwischen 1-2 und 6. Das sind größtenteil einfach (unterschiedlich) breite Verkehrsflächen, die Spuren ergeben sich von selbst durch die Autos (und die, die auf der Straße parken). Du kannst nicht von bestimmten Ländern auf die ganze Welt schließen, wenn das nichtmal in Europa zutrifft, was denkst Du wohl, wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf Madagaskar ist? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt. wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann (Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? Die von Dir vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen, ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und Abhängigkeit von der Richtung des Ways... Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht (=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut kommt. das ist nicht noch ein Vorteil, sondern neben einem (vermuteten) einfacheren Routing der einzige, wobei beim Routing übersehen wird, dass wir ja in erster Linie die Fussgänger routen, die zum Bus bzw. weg davon wollen, und die steigen eben in der Nähe der Haltestelle ein und aus. Ein Renderer, der für diesen Zweck (Buslinien) gedacht ist, wird sicher auch keine Probleme haben, die Bushaltestellen sauber einzuzeichnen. Es gibt ja schon einen, der die gegenüberliegenden Häuschen zusammenfassen kann (Openstreetbrowser). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Gerrit Lammert schrieb: 1. Gerrit (unified stop area) - - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum ne, die 10 Masten - Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit bilden - Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus hält. Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch. Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles reingehört. Was da zu klären wäre. Wo gehört der Name hin. ich würde es eigentlich so machen: - für die bus_stop: name=Bussteig 1 - für die bus_station name=ZOB Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede normale Haltestelle. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
On Tue, 24 Mar 2009 18:01:42 +0100, Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de wrote: Gerrit Lammert schrieb: 1. Gerrit (unified stop area) - - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum ne, die 10 Masten Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder? Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch. Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles reingehört. Das ist aber laut wiki keine Relation. Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede normale Haltestelle. Bitte lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Gerrit Lammert schrieb: Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder? Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an. Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch. Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles reingehört. Das ist aber laut wiki keine Relation. Soll ich es kurz umschreiben? Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede normale Haltestelle. Bitte lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea Und in England überlaufen sie uns mit Transnet Co. OSM wird untereinander inkompatibel :-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 18:01:24 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann (Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? Weil das die Daten ganz automatisch in Zusammenhang bringt und Informationen, die voneinander abhaengig sind, auch zusammenlässt. Also viel Spass beim reinpfriemeln von Wartehäuschen. Auf welcher Basis kann man die eigentlich ganz einfach 'sauber' erfassen? Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. Die von Dir vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen, ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und Abhängigkeit von der Richtung des Ways... Es geht nicht um die Einsparung von Zeichenarbeit, sondern um eine Modellvorstellung die Erstellern und Nutzern der Daten das Leben leichter machen kann. Wenn relative Beziehungen dominieren und nicht absolute sollte man sie auch als relative Beziehungen abbilden. Ansonsten landet man bei dem üblichen Punktewust mit nebeneinander, untereinander, mehrfach belegten, in zig Relationen eingegliederten Nodes und dem Traum, dass das genauer ist und effizienter zu pflegen. Ansonsten schlage ich keine Methode vor, sondern ich zeige allgemeine Lösungswege auf, die ausserhalb von OSM erfolgreich angewendet werden und auch für OSM zur Verfügung stehen würden. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:52:32 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf Madagaskar ist? Da die da so familienfreundlich sind, haben die da Autos, in denen eine Grossfamilie nebeneinander sitzen kann und deshalb sind da alle Strassen exakt 57Meter breit ;) Sonst noch irgendwelche Phantasiekonstrukte auf Lager? -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:03:48 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-) Ideen haben reicht nicht, es braucht auch jemanden, der sie versteht. In erster Näherung brauchts nur eine Node und ein paar Definitionen. Setzt man fuer die Laenge der Buchten eine Defaultwert ist man i.d.R. immer noch genauer als diese ganze Fummelei, mit der versucht wird, die Dinger auszumessen. Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein Vertrauen in die GPS-Daten haben? Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 19:40:41 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein Vertrauen in die GPS-Daten haben? Ich unterscheide zwischen blindem Vertrauen und bewusster Selbstkritik. Die Auflösungsgrenze ist irgendwo bei 5-10Meter. Alles was kleinräumiger ist, kann ich mit der Technik die ich habe, nicht ausreichend abbilden und ich halte mich da eher für einen Durchschnittsmapper. Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die Komplexität beliebig zu erhöhen. Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-) Aua, erwischt ;) -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die Komplexität beliebig zu erhöhen. Ich frage mich halt nur, wie ich vorne rechts neben der Straße ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Gerrit Lammert schrieb: - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum ne, die 10 Masten Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder? Je nach Zoomlevel würde ich die einzelnen Masten oder nur die Gesamtrelation darstellen. Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch. Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles reingehört. Das ist aber laut wiki keine Relation. aber ein Punkt für etwas was nach der bisherigen Diskussion überhaupt nicht dargestellt werden kann. Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede normale Haltestelle. Bitte lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea Wenn das Konsens wäre -anscheinend ja nicht- wäre ich glücklicher. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Tobias Wendorff schrieb: Ich frage mich halt nur, wie ich vorne rechts neben der Straße ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-) Polarkoordinaten ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 20:28:28 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen qbert biker schrieb: Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die Komplexität beliebig zu erhöhen. Ich frage mich halt nur, wie ich vorne rechts neben der Straße ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-) Ist es einfacher, ihm 'der Punkt in der Wiese gehört eigentlich zur Strasse' beizubringen? Die Entropie im OSM-Topf erreicht immer wieder erstaunliche Grössenordnungen ;) Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine parrallele Linie dazu. Wenn ich eine Bushaltestelle finden will, suche ich sie am Strassenrand. -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine parrallele Linie dazu. Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also drei Linien pro Straße? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:32:07 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen qbert biker schrieb: Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine parrallele Linie dazu. Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also drei Linien pro Straße? Ich zeichne das was ich geschrieben habe - die Mittellinie. Die anderen zwei Linien zeichnet mein Rechner, der kann das besser wie ich. Der Strassenrand ist geometrisch bestimmt, egal ob ich den selber zeichne oder der Rechner das macht. Ich versuche ich die Arbeit an OSM-Daten so effizient wie möglich zu gestalten - was bereits definiert ist, muss nicht aufwändig gemalt oder neu vermessen werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. Probleme mit Dingen wie shelter=yes oder has_waste_basket=yes (oder was auch immer für Syntax), statt einem eigentlichen Node sind halt: * Man braucht zwei unterschiedliche Tags (das Zusatz-Tag und das eigentliche Haupt-Tag), die man in Software nicht gleich behandeln kann. Wenn jemand alle Mülleimer malen will, muss er sowohl nach amenity=waste_basket als auch nach sämtlichen Objekten mit eingebauten Mülleimern suchen -- hoffen wir mal, dass hat nen Mülleimer zumindest bei allen Objekttypen gleich ausgedrückt wird. * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen. Das Bedürfnis, eine Position anzugeben, dürfte damit nicht der entscheidende Grund sein, solche Dinge als eigenes Objekt zu haben (deshalb ist die Ungenauigkeit auch nicht wirklich ein Problem), sondern die Möglichkeit, so etwas mit den vorhandenen Mitteln der Editoren und des Datenmodells handhaben zu können. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:32:07 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also drei Linien pro Straße? Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die Datenbank fluten. Kam vorher vielleicht nicht richtig rueber... -- Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt? Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die Datenbank fluten. Teilst Du den Code mit uns? :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Tobias Knerr schrieb: * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen. Oder ganz einfach die Werbefläche an den Haltestellen. Und ich weiß genau, dass dies in der Werbebranche sehr attraktiv ist und Geoinformationen dort wichtiger als je sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Original-Nachricht Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:58:07 +0100 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen qbert biker schrieb: Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die Datenbank fluten. Teilst Du den Code mit uns? :-) Es ist was in Arbeit, kann aber nicht sagen, wann ich das rausgeben kann. Ist aber kein Hexenwerk, denn ich mache das mit simplen Geradengleichungen und deren Schnittpunkten. Wichtig ist nur, dass das Koordinatensystem vorher entzerrt (Winkel!)- und auf Meter normiert ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
qbert biker schrieb: Es ist was in Arbeit, kann aber nicht sagen, wann ich das rausgeben kann. Ist aber kein Hexenwerk, denn ich mache das mit simplen Geradengleichungen und deren Schnittpunkten. Wichtig ist nur, dass das Koordinatensystem vorher entzerrt (Winkel!)- und auf Meter normiert ist. Okay, diesen Schritt habe ich schon hinter mir :-) Ich habe am Anfang auch mit Projektionen gearbeitet, fand die Lösung dann aber doch zu langweilig und habe direkt auf dem Ellipsoiden angefangen. Auf die kurze Distanz stehen einem zum Glück ja genügend geeignete Projektionen zur Verfügung und die Parallelen sind einfache Vektorrechnung. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hi Tobias. Tobias Wendorff wrote: Gerrit Lammert schrieb: Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder? Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an. Also das was ich als Stop-Punkt taggen würde? Nur das die Position implizit berechnet wird? Das wird nicht immer gut gehen... Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch. Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles reingehört. Das ist aber laut wiki keine Relation. Soll ich es kurz umschreiben? Ja, bitte. Ich finde nur dies: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dbus_station und dort beschreibt es einen Punkt (unsinnig) oder eine Fläche (sinnvoll, aber nur als Ergänzung zu Detailinfos zu Stoppunkten und Wartebereichen). Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede normale Haltestelle. Bitte lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea Und in England überlaufen sie uns mit Transnet Co. OSM wird untereinander inkompatibel :-( Im Gegenteil. Transnet wird deutlich näher an dem Proposal sein als an den bestehenden Systemen. Eventuell werden Elemente umbenannt, aber auch dort sind z.B. SOWOHL Stop-Punkte AUF der Straße, als auch Orte NEBEN dem Weg vorgesehen. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen
Hi Thomas. Thomas Reincke wrote: Gerrit Lammert schrieb: - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum ne, die 10 Masten Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder? Je nach Zoomlevel würde ich die einzelnen Masten oder nur die Gesamtrelation darstellen. Aber bislang gab es keine Relation, die das konnte. Deshalb mein Proposal Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch. Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles reingehört. Das ist aber laut wiki keine Relation. aber ein Punkt für etwas was nach der bisherigen Diskussion überhaupt nicht dargestellt werden kann. Jein. Wenn man alle Elemente in eine Relation packt, kann man allein durch die Anzahl (und Zusammensetzung) schon grob auf die Relevanz der Haltestelle schließen. Genauere Angaben (ob z.B. als Haltestelle oder Busstation klassifiziert) gehören als Attribut an die Relation und nicht als Node irgendwo hin. Man könnte auch noch Areal oder Gebäude als amenity=bus_station taggen, aber einzelne Nodes haben keinen Informationsgewinn. Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede normale Haltestelle. Bitte lesen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea Wenn das Konsens wäre -anscheinend ja nicht- wäre ich glücklicher. Nein, das habe ich vor ein paar Monaten vorgeschalgen. Gerade als Konsens, unter Anderem um solche Diskussionen mit verschiedenen Ansichten wie hier geäußert zusammenzufassen. Oder anders: Wenn es genug Leute verwenden ist es Konsens. Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
