Re: [OSM-talk-fr] Adresses...

[Christian Quest]

Le 18 janvier 2017 à 19:21, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM <
jean-mart...@zitcom.fr> a écrit :

> Bonsoir,
>
> Merci, ça éclaire ma lanterne, et sur l'état de l'art de l'adressage en
> France, et sur l'état de l'art des adresses dans OSM.
>
> Ceci me fait comprendre pourquoi et comment certains numéros de rue ont
> été renseignés (ou pas) dans OSM:
> - avec la libération des données, on a pu importer les bâtis issus de
> la source cadastre-dgi-fr,
> - mais il n'y a pas de source officielle pour les adresses, donc les
> numéros de rues figurant dans OSM sont entièrement issus du travail
> collaboratif de la communauté.
>
> Est-ce bien ça?
>
>
Pas tout à fait.

Il n'y a pas eu de "libération des données" pour le cadastre. Nous avons le
feu vert de la DGFiP pour utiliser les données du cadastre que l'on ne peut
consulter gratuitement que via cadastre.gouv.fr. C'est la loi CADA de 78
qui de toute façon nous donne ce droit, il n'y a pas de régime de faveur en
fait.

Pour les adresses, on peut bien sûr les relever sur le terrain, mais elles
sont aussi visible sur les plans du cadastre et nous avons des scripts qui
comme pour le bâti permettent de les extraire automatiquement pour
faciliter leur intégration dans OSM.
On parle d'intégration (et pas d'import) car il faut fait de la
vérification manuelle avant d'envoyer ça vers OSM... et aussi en profiter
pour compléter les noms de rues manquantes, corriger les adresses qui ont
besoin de l'être (placement incohérent avec l'image aérienne par exemple).

Il y a aussi pas mal d'adresses dans OSM qui proviennent de données
opendata publiées par les collectivités. Mais là aussi, l'intégration est
préférable à l'import en aveugle.


> Pour le coup, de notre côté, dans notre métier au quotidien, nous sommes
> en mesure de contribuer massivement à cet enrichissement: nous avons besoin
> des adresses et les renseignons/mettons déjà à jour dans notre SI.
>
>
La BAN (et BANO) peuvent aider...



> Pour ce qui est de la «meilleure» façon de le faire, c'est donc en work in
> progress.
>
> Ceci étant dit, autant je vois le bâti sur OSM, mais je ne vois pas les
> parcelles?  Ont-elles déjà été importées?
>
>
Non, pas importées et le consensus est de ne pas les importer.

Pourquoi ?
1) ce n'est pas vérifiable sur le terrain
2) c'est beaucoup trop changeant... sans que ces changements soient
visibles sur le terrain
3) le volume est énorme (plus de 80 millions de parcelles, soit 4 fois plus
que les adresses)
4) ces données ne sont pas en opendata... il faudrait là aussi les extraire
depuis les plans sur cadastre.gouv.fr et leur calage est perfectible ce qui
pose plus de problème de raccord qu'un point adresse.
... j'arrête mais on peut trouver d'autres raisons ;)


-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] Adresses...

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonsoir,

Merci, ça éclaire ma lanterne, et sur l'état de l'art de l'adressage en France, 
et sur l'état de l'art des adresses dans OSM.

Ceci me fait comprendre pourquoi et comment certains numéros de rue ont été 
renseignés (ou pas) dans OSM:
- avec la libération des données, on a pu importer les bâtis issus de la 
source cadastre-dgi-fr,
- mais il n'y a pas de source officielle pour les adresses, donc les 
numéros de rues figurant dans OSM sont entièrement issus du travail 
collaboratif de la communauté.

Est-ce bien ça?

Pour le coup, de notre côté, dans notre métier au quotidien, nous sommes en 
mesure de contribuer massivement à cet enrichissement: nous avons besoin des 
adresses et les renseignons/mettons déjà à jour dans notre SI.

Pour ce qui est de la «meilleure» façon de le faire, c'est donc en work in 
progress.

Ceci étant dit, autant je vois le bâti sur OSM, mais je ne vois pas les 
parcelles?  Ont-elles déjà été importées?

À vous lire

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "Jérôme Seigneuret" 
> À: "Discussions sur OSM en français" 
> Envoyé: Mercredi 18 Janvier 2017 17:03:00
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Adresses...
> 
> 
> 
> 
> 
> Bonjour,
> 
> 
> 
> 
> En effet l'adressage marche comme un arbre. Suivant le niveau de
> finesse, l'adresse peut être déclinée sur beaucoup d'objet de type
> variable.
> 
> 
> 
> Les entrées, les portails, les bâtiments, sont des informations
> importantes. Le schéma n'est pas trivial! Et les besoins pour
> accéder à une adresse ne l'est pas non plus
> 
> 
> 
> 
> 
> * le schéma le plus simple est le placer l'adresse au portail
> (mais il peut y en avoir plusieurs
> * l e deuxième au bâtiment
> * le troisième à l'entrée
> * le 4ème dans le tronçon de voirie ou rapporté au tronçon
> * et il y en a d'autre.
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Les besoins de précision ne sont pas les même pour tout le monde. Il
> serait même utile d'avoir des doubles infos avec l'adresse au point
> d'accès et l'accès au point de livraison.
> 
> C'est la notion aussi des cedex pour les pros. Il y a l'adresse
> d'accès et l'adresse courrier. Il me semble que cette notion a été
> abordé lors des discutions sur l'usage de contact:housenumber
> 
> 
> 
> Si l'on prend une logique purement spatiale sans avoir à répéter
> l'adresse sur des objets, cette adresse devrait être soit sur un
> polygone soit sur une relation.
> 
> 
> 
> L'adressage est un élément complexe désignant un ensemble d'éléments.
> D'où cette discussion sans fin avec des cas toujours plus farfelus.
> (Sans compter que certaines villes ce sont mises à vouloir faire de
> l'adressage pour les éléments public de la ville > devenu inutile
> avec les GPS et algo de rapprochement)
> 
> 
> 
> 
> 
> La notion de parcelle dans le document m'inquiète car la parcelle
> peut être à cheval pour plusieurs bâtiments, numéro d'adresse etc.
> Dans ce cas c'est un découpage particulier qui est cohérent comme
> celui des code postaux (hors Cedex car c'est sur le site de tri
> postal), celui des villes et les rues. Bonjour la finesse des
> données... Donc pour moi une parcelle postale ne doit exister que si
> un point n'est pas suffisant pour définir une adresse. C'est le cas
> pour certains niveau comme pour les ZA etc les Résidences et
> d'autres à lister.
> 
> 
> 
> Si l'on part du principe parcellaire qui évolue... l'adressage
> évoluera en parallèle dans 90% des cas. Surtout si l'adressage est
> métrique (déplacement d'entrée = nouveau numéro)
> 
> 
> 
> Arf! Je vois rue sans adresse et un 9... C'est de la gestion de
> base à papa! Soit on ne mais rien 'NULL' soit on ajoute un élément
> permettant de définir l’inexistence réel d'information mais pas une
> valeur aberrante. Bref l’inexistence est une valeur en soit. Sinon
> il vaut mieux mettre un commentaire exploitable et normalisé.
> 
> 
> 
> Le “15 rue des Mimosas” montre bien l'exemple dans l'adressage
> multiple même si actuellement Osmose retourne des alertes pour
> l'ensemble à cas de multiplicité.
> 
> 
> 
> Coté date de mise à jour... ça dépends aussi dans quel sens la mise à
> jour est effectuée. Dans ce cas il manque aussi la source de la mise
> à jour et le créateur initiale pour comparaison.
> 
> 
> 
> Il faut intégrer plus de cas dans ce document. Ces cas sont assez
> valable pour des particuliers mais un peu moins sur des pro ou sur
> des ZI ZA ... de lieu-dit car ils sont tagués au format point dans
> beaucoup trop de cas.
> 
> À noter que certaines ZI n'ont pas de nom de rue ni de numéro de
> voie.
> 
> Quant au zonage réel des ZI ou ZAC, si l'on se base sur le landuse on
> se retrouve sur des problématiques de découpages à causes des
> activités humaines de la dite zones. En clair le nom est plus lié à
> un découpage du même type que les parcs et les communes ce qui
> permettrait également de les exploiter dans l'adressage.
> 
> 
> 
> Coté lieu-dit, les voies sont dans certains 

Re: [OSM-talk-fr] Adresses...

[Jérôme Seigneuret]

Bonjour,


En effet l'adressage marche comme un arbre. Suivant le niveau de finesse,
l'adresse peut être déclinée sur beaucoup d'objet de type variable.



Les entrées, les portails, les bâtiments, sont des informations
importantes. Le schéma n'est pas trivial! Et les besoins pour accéder à une
adresse ne l'est pas non plus




   - le schéma le plus simple est le placer l'adresse au portail (mais il
   peut y en avoir plusieurs
   - le deuxième au bâtiment
   - le troisième à l'entrée
   - le 4ème dans le tronçon de voirie ou rapporté au tronçon
   - et il y en a d'autre.



Les besoins de précision ne sont pas les même pour tout le monde. Il serait
même utile d'avoir des doubles infos avec l'adresse au point d'accès et
l'accès au point de livraison.

C'est la notion aussi des cedex pour les pros. Il y a l'adresse d'accès et
l'adresse courrier. Il me semble que cette notion a été abordé lors des
discutions sur l'usage de contact:housenumber



Si l'on prend une logique purement spatiale sans avoir à répéter l'adresse
sur des objets, cette adresse devrait être soit sur un polygone soit sur
une relation.



L'adressage est un élément complexe désignant un ensemble d'éléments. D'où
cette discussion sans fin avec des cas toujours plus farfelus. (Sans
compter que certaines villes ce sont mises à vouloir faire de l'adressage
pour les éléments public de la ville > devenu inutile avec les GPS et algo
de rapprochement)





La notion de parcelle dans le document m'inquiète car la parcelle peut être
à cheval pour plusieurs bâtiments, numéro d'adresse etc. Dans ce cas c'est
un découpage particulier qui est cohérent comme celui des code postaux
(hors Cedex car c'est sur le site de tri postal), celui des villes et les
rues. Bonjour la finesse des données... Donc pour moi une parcelle postale
ne doit exister que si un point n'est pas suffisant pour définir une
adresse. C'est le cas pour certains niveau comme pour les ZA etc les
Résidences et d'autres à lister.



Si l'on part du principe parcellaire qui évolue... l'adressage évoluera en
parallèle dans 90% des cas. Surtout si l'adressage est métrique
(déplacement d'entrée = nouveau numéro)



Arf! Je vois rue sans adresse et un 9... C'est de la gestion de base à
papa! Soit on ne mais rien 'NULL' soit on ajoute un élément permettant de
définir l’inexistence réel d'information mais pas une valeur aberrante.
Bref l’inexistence est une valeur en soit. Sinon il vaut mieux mettre un
commentaire exploitable et normalisé.



Le “15 rue des Mimosas” montre bien l'exemple dans l'adressage multiple
même si actuellement Osmose retourne des alertes pour l'ensemble à cas de
multiplicité.



Coté date de mise à jour... ça dépends aussi dans quel sens la mise à jour
est effectuée. Dans ce cas il manque aussi la source de la mise à jour et
le créateur initiale pour comparaison.



Il faut intégrer plus de cas dans ce document. Ces cas sont assez valable
pour des particuliers mais un peu moins sur des pro ou sur des ZI ZA ... de
lieu-dit car ils sont tagués au format point dans beaucoup trop de cas.

À noter que certaines ZI n'ont pas de nom de rue ni de numéro de voie.

Quant au zonage réel des ZI ou ZAC, si l'on se base sur le landuse on se
retrouve sur des problématiques de découpages à causes des activités
humaines de la dite zones. En clair le nom est plus lié à un découpage du
même type que les parcs et les communes ce qui permettrait également de les
exploiter dans l'adressage.



Coté lieu-dit, les voies sont dans certains systèmes une partie intégrante
du nom du linéaire. Cela simplifie le routing. Ce n'est pas le cas dans OSM
et c'est la même chose pour le nom des résidences.

Les résidences sont nommées de manière variable (au bâtiment, au landuse,
sur un place et parfois réellement sur la voie car la commune a mis un
panneau de voirie pour la résidence)



Cordialement,

Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Adresses...

[osm . sanspourriel]

Dans https://drive.google.com/file/d/0B3TzG4CYNDnYSXM0dDhaVjNGTDQ/view 
il n'est question que de bis/ter... et a/b/c (éventuellement a_a)


Si dans le schéma Bano tu ne peux mettre Immeuble Sigma, porte A je vois 
mal comment le schéma OSM pourra marcher.


40 Sigma A ça n'entre pas dans le schéma.

> Reste à connaitre ce lettrage pour l'ajouter aux noeuds !

C''est déjà la cas des bâtiments nommés (Sigma).

Pour les autres c'est souvent une entreprise : Hôtel Mercure, le postier 
sait trouver.


Pour les relevés d'eau, non c'est une armoire technique au niveau du 
trottoir 
 
: VéOLia a les numéros de compteurs et les noms des abonnés (il y a sans 
doute une autre armoire pour l'autre entrée).


Pareil je suppose pour l'électricité (gaines techniques).

Oui il faudrait ajouter des noms plus complets mais quand le modèle ne 
propose pas vraiment de les mettre (sauf à créer des noms de rue ce qui 
serait simple et logique).


12 bâtiments au 40, comme je dis à côté des Parisiens, les Rennais font 
petits joueurs et c'est heureux :


http://www.openstreetmap.org/search?query=40%2C%20rue%20du%20bignon%2C%20cesson-s%C3%A9vign%C3%A9#map=18/48.09900/-1.61655

N. B. : je pensais que certains bâtiments avaient leur nom (Alpha, 
Sigma, Omega...) sur OSM.


Jean-Yvon

Le 17/01/2017 à 23:29, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Pour ça le schéma proposé indique d'ajouter des suffixes aux numéros, 
autrement dit les numéros/lettres de porte/bâtiment, même si ce sont 
des numéros attribués au départ par une partie privée des 
(co)propriétaire(s). Voilà qui dédoublonnerait le 40 rue du Bignon.
Reste à connaitre ce lettrage pour l'ajouter aux noeuds ! Cette info 
doit bien exister quelque part ne serait-ce que pour la poste ou 
l'administration fiscale qui ne se contente pas de taxer le 
propriétaire de la parcelle, mais aussi chacun des résidents (et a 
donc besoin d'adresses plus précises !), et les services de secours 
qui eux aussi ont besoin d'indications. Les relevés de compteurs d'eau 
et d'électricité aussi... Alors peu importe si le lettrage des numéros 
de la commune ou pas. Et nombre de copropriétés sont régulièrement 
redivisées et sont amenées à avoir des adresses distinctes.


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Re: [OSM-talk-fr] Centrales électriques

[osm . sanspourriel]

Il me semble raisonnable de faire l'hypothèse que yes=le plus petit.

Car il vaut mieux afficher que ne pas afficher et les petits équipements 
sont ceux les moins facilement renseignables.


Un truc trop petit, tu veux le préciser si tu connais alors qu'un truc 
carrément absent...


Peut-être avec une couleur estompée pour montrer que ce n'est pas une 
puissance connue ?


Jean-Yvon

Le 18/01/2017 à 00:26, Jérôme Amagat - jerome.ama...@gmail.com a écrit :
Le problème c'est que j'affiche que s'il y a une valeur pour 
plant:output:electricity=*. là il y a yes et pas la puissance en 
watts. sinon avec yes impossible de savoir si c'est une énorme 
centrale ou un petit panneau solaire et donc comment l'affiché au 
milieu des autres qui ont une taille proportionnelle à leur puissance?.



Bonne soirée

Adrien



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Re: [OSM-talk-fr] Cartographie des églises

[Nicolas Moyroud]

Bonjour Donat,

Bravo pour ce travail exhaustif sur les églises de Meurthe-et-Moselle !
Je complète moi-même régulièrement des noms d'églises manquants sur les 
départements du Languedoc-Roussillon en me basant sur le site 
clochers.org. Comme toi je me sers souvent des photos qui y sont 
proposées pour faire du repérage de formes afin d'être sur qu'il s'agit 
bien de la bonne église.
Vu le catalogue impressionnant qui est présent sur ce site, je me suis 
dis que ce serait utile d'avoir un lien entre les objets OSM et les 
identifiants des églises sur le site. Du coup j'ajoute également dans 
OSM un tag "ref:clochers.org" sur les églises en mettant le numéro qui 
se trouve dans l'URL de la page d'une église. Par exemple si c'est 
"accueil_48013.htm" je mets "48013". C'est souvent le code insee de la 
commune, mais pas toujours si il y a plusieurs édifices religieux sur la 
même commune (par exemple 48090a, 48090b).


Nicolas


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