Re: [OSM-talk-fr] addr:housenumber building⁼garage

2017-06-17 Par sujet marc marc 

> Connaitre l'adresse "exacte" d'un lieu c'est :
> - doit avant tout chercher son occupant, les noeuds d'adresse pour
> l'usage postal ou l'accès (plaques numérotées posées dans les rues) sont
> suffisants
Un cas vécu, c'est aussi parfois tout simplement pouvoir dire où on est
tombé en pane la nuit même si c'est sur un chemin sans nom.
C'est à ce moment qu'on apprécierait des données permettant de lier un
garage à la maison à son adresse afin que le dépanneur puisse nous
trouver même si il y a une autre rue géographiquement plus proche.
A défaut, il faut faire la recherche à la main :-)
Ce qui montre qu'à mes yeux il manque une relation entre ces éléments.

Ben non. Ton cas vécu: si tu ne vois pas le numéro de garage sur le terrain, ce 
n'est pas parce que ta carte t'en donne un que tu vas être guidé.
S'il n'y a pas de numéro dédié au garage, je ne souhaite évidemment pas qu'une 
appli m'en invente un.
Je pensais juste qu'il y aurait été utile qu' informatiquement la réponse 
puisse être "vous êtes rue sans nom, devant le garage de la maison no 4" 
puisque c'est l'information trouvée à la main et transmise au dépanneur, par 
téléphone, celui-ci n'ayant visiblement aucune idée de l'existence de 
coordonnées gps.

Entre 2 maisons, il y a un bâtiment sans aucune info supplémentaire.
Une fois sur place, je constate que c'est un garage privé lié à une
maison proche.
Rien ne te dit réellement que c'et lié à une maison proche, et si ça l'est, 
c'est l'adresse de cette maison que tu indiqueras à ton dépanneur.
Je ne souhaite évidement pas encoder des éléments incertains.

Mais quand c'est certain (cas d'une parcelle bien délimitée ), que faire ?
Rien ? Le contributeur suivant refera le même travail.
Supprimer le garage car détail trop poussé et inutile pour certain ? C'est 
retourner à la case départ et très sujet à interprétation et conflit.
Que fais-tu concrètement du garage privé dans cette situation ?

En l'absence d'autre solution, la solution la plus "stable" me semble être 
unsigned=yes non ?

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] addr:housenumber building⁼garage

2017-06-17 Par sujet Philippe Verdy 
Le 17 juin 2017 à 19:09, marc marc  a écrit :

> > >> Et comment lies-tu l'adresse du node aux bâtiments concernés ?
> > > Je ne la lie pas dans bien des cas... le lien est géographique car
> dans
> > > la majorité des cas, on trouve l'adresse à laquelle se trouve un
> > > bâtiment par simple proximité géographique.
> > Le défaut à mes yeux c'est que la proximité géographique est peu
> fiable
> > en zone dense ou tordue.
> > Une utilisation "où suis-je ?" peux vous localiser dans la rue
> voisine
> > simplement parce que sa limite espace privé/publique est + proche.
> > Connaitre l'adresse "exacte" d'un lieu c'est :
> > - doit avant tout chercher son occupant, les noeuds d'adresse pour
> > l'usage postal ou l'accès (plaques numérotées posées dans les rues) sont
> > suffisants
> Un cas vécu, c'est aussi parfois tout simplement pouvoir dire où on est
> tombé en pane la nuit même si c'est sur un chemin sans nom.
> C'est à ce moment qu'on apprécierait des données permettant de lier un
> garage à la maison à son adresse afin que le dépanneur puisse nous
> trouver même si il y a une autre rue géographiquement plus proche.
> A défaut, il faut faire la recherche à la main :-)
> Ce qui montre qu'à mes yeux il manque une relation entre ces éléments.


Ben non. Ton cas vécu: si tu ne vois pas le numéro de garage sur le
terrain, ce n'est pas parce que ta carte t'en donne un que tu vas être
guidé. Le dépanneur comme toi cherchera les noeuds d'adresse les plus
proches que vous pouvez voir. Sinon tu peux aussi lui envoyer tes
coordonnées GPS par une appli mobile qui affichera un point sur la carte
qu'il verra (de telles applis il y en a des tas, comme c'est juste un point
GPS que tu envoies, tu n'as pas vraiement besoin d'envoyer une carte, mais
l'applis peut te permettre de sélectionner un fond de carte ou une imagerie
aérienne pour affiner ta position.

Ton dépanneur n'a pas plus accès aux éléments privés. Tout ce que tu
pourras lui dire c'est que tu voies un garage à proximité de tel numéro, tu
pourras lui indiquer la rue où tu es. Si tu es déjà dans un endroit privé,
il te faudra le guider à l'arrivée, donc l'attendre sur la voie publique,
car lui non plus ne pourra pas y entrer s'il n'est pas invité.

>
> > Faire le détail des propriétés reviendrait à importer le cadastre au
> > niveau parcellaire et faire le suivi des propriétés (chose impossible
> > car on est justement dans le domaine privé, et c'est bien plus compliqué
> > qu'il parait à cause des copropriétés et aussi des locations partagées)
> Je pense que vous complexifiez fortement ma question.
> Le cas qui m'occupe est simple, je vais la reformuler.
> je prend une zone oü les contours de bâtiments sont fait.
> Avant de sortir, je repère les choses à faire sur un outil QA.
> Entre 2 maisons, il y a un bâtiment sans aucune info supplémentaire.
> Une fois sur place, je constate que c'est un garage privé lié à une
> maison proche.
>

Rien ne te dit réellement que c'et lié à une maison proche, et si ça l'est,
c'est l'adresse de cette maison que tu indiqueras à ton dépanneur.
Ce que tu proposes est simplement invérifiable, largement sujet à
interprétation et avec des tas d'erreurs, mais ça ne rendra pas les applis
ou la carte plus pertinente, au contraire tu vas la surcharger d'éléments
inutiles et de doublons apparents (ce qui rend les autres utilisations non
géolocalisées sur un point encore plus problématique, comme celles qui
risquent alors de cumuler certaines surfaces plusieurs fois, ou de produire
des double compte dans les cartes statistiques.
Pour l'usage statistique on a déjà des tas de relations, mais aucune qui
descend au niveau de la propriété individuelle, ça rentre dans les limites
du secret statistique qui (en France) ne descend pas en dessous des IRIS
(grandes villes) ou "quartiers" (ceux des PLU communaux), ou se contente
d'un simple carroyage.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] addr:housenumber building⁼garage

2017-06-17 Par sujet marc marc 
> >> Et comment lies-tu l'adresse du node aux bâtiments concernés ?
> > Je ne la lie pas dans bien des cas... le lien est géographique car dans
> > la majorité des cas, on trouve l'adresse à laquelle se trouve un
> > bâtiment par simple proximité géographique.
> Le défaut à mes yeux c'est que la proximité géographique est peu fiable
> en zone dense ou tordue.
> Une utilisation "où suis-je ?" peux vous localiser dans la rue voisine
> simplement parce que sa limite espace privé/publique est + proche.
> Connaitre l'adresse "exacte" d'un lieu c'est :
> - doit avant tout chercher son occupant, les noeuds d'adresse pour 
> l'usage postal ou l'accès (plaques numérotées posées dans les rues) sont 
> suffisants
Un cas vécu, c'est aussi parfois tout simplement pouvoir dire où on est 
tombé en pane la nuit même si c'est sur un chemin sans nom.
C'est à ce moment qu'on apprécierait des données permettant de lier un 
garage à la maison à son adresse afin que le dépanneur puisse nous 
trouver même si il y a une autre rue géographiquement plus proche.
A défaut, il faut faire la recherche à la main :-)
Ce qui montre qu'à mes yeux il manque une relation entre ces éléments.

> Faire le détail des propriétés reviendrait à importer le cadastre au 
> niveau parcellaire et faire le suivi des propriétés (chose impossible 
> car on est justement dans le domaine privé, et c'est bien plus compliqué 
> qu'il parait à cause des copropriétés et aussi des locations partagées)
Je pense que vous complexifiez fortement ma question.
Le cas qui m'occupe est simple, je vais la reformuler.
je prend une zone oü les contours de bâtiments sont fait.
Avant de sortir, je repère les choses à faire sur un outil QA.
Entre 2 maisons, il y a un bâtiment sans aucune info supplémentaire.
Une fois sur place, je constate que c'est un garage privé lié à une 
maison proche.
Si cela ne tenait qu'à moi, je n'aurai pas encodé son emprise vu la 
faible utilité par rapport ä d'autres infos manquantes plus utile.
Mais il est lä. Ma question est donc quoi en faire.
- initialement je voulais pouvoir lier cette dépendance à son bâtiment 
principal lorsqu'il n'y a aucune ambiguïté (une parcelle ä la campagne 
entourée de haie avec une maison et un garage laisse peu de toute quand 
à leur lien, ceci sans aucun aspect fiscal, adresse du propriétaire, 
nombre de locataires etc dont je ne vois aucun lien avec ma question)
Lier l'annexe ä son bâtiment m'aurait permis en rentrant de voir sur 
l'outil de vérification qu'aucun bâtiment existant n'a été oublié.
- à défaut je pensais utiliser le tag unsigned ou noadress mais ils sont 
étonnement si peu utilisé que je cherchais s'il y avait mieux.
- je peux aussi ne rien faire hormis le building=garage
A moi de le filtrer la prochaine fois que je regarde cette zone.
Demain un autre contributeur ira peut-être aussi vérifier sur place.
Cela me semblait être une mauvaise solution vu qu'elle consomme au final 
+ de temps à ne pas faire qu'à faire.
- l'outil QA peux aussi jouer aux devinettes genre "si le bâtiment est 
petit et est un garage, alors c'est probable qu'il n'ai pas d'adresse"
Et si ce sont 30 garages à côté d'un immeuble à appartement ?
Et quid des granges ? Ils ont parfois une emprise au sol plus grande 
qu'une petite maison, on voit vite les limites.
je voulais éviter ce genre de devinette d'autant qu'ayant été sur place, 
j'ai l'info à la fois d'absence du numéro sur le terrain et du caractère 
de dépendance d'un bâtiment à un autre.
Pour le moment l'outil passe du rouge à l'orange pour une série de type 
de bâtiment, c'est déjà cela même si j'espérais au final une carte sans 
alerte :-)

 > Je ne pense même pas qu'il soit pertinent de numéroter les bâtiments
 > les noeuds d'adresse ça suffit
Pour les bâtiments mono-numéro et les entrées mono-numéro, avoir l'info 
sur le bâtiment ou sur un nœud du bâtiment éviterait les devinettes et 
permettrait aux outils de renseigner plus facilement ce qui manque.
Exemple https://www.openstreetmap.org/way/124870815
Quel numéro porte-t-il ? numéro 5 avec une allée qui frôle l'autre 
bâtiment ? 5b ? sans numéro ? autre numéro mais non encodé ?
Si vous connaissez un outil qui n'a pas besoin d'info supplémentaire 
pour fournir la réponse, je suis preneur d'explication sur comment il 
fonctionne.
Si on compare avec un bâtiment de la rue d'à côté
https://www.openstreetmap.org/way/124871002
aucune ambiguïté sur l'adresse car numéro et bâtiment sont liés.
Un outil QA a bien du mal à signaler les adresses manquantes vu la 
variété dans la façon de renseigner l'adresse dans cette zone
http://qa.poole.ch/?zoom=18=45.73202=4.90652=FTFFB0
A l'inverse une zone de Paris est facile à améliorer
http://qa.poole.ch/?zoom=18=48.85728=2.35605=FTFFB0

Comment faire pour repérer facilement les adresses manquantes sans ?
Existerait un outil QA qui gère les adresses hors bâtiment ?

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list

Re: [OSM-talk-fr] présentation

2017-06-17 Par sujet Benoit Fournier 
Bienvenue Marc et déjà merci pour ton aide à la traduction.
Si tu intéressé pour aider du coté technique/devops, tu peux faire un tour
du côté de la liste tech : https://
listes.openstreetmap.
fr/wws/info/tech

Bon week-end

Benoît

2017-06-16 22:41 GMT+02:00 marc marc :

> Bonsoir,
>
> Petite présentation :
> Je me prénomme Marc, informaticien (devops administrateur système linux
> et réseau).
> Utilisateur de longue date d'osm en tant que solution libre, je me suis
> remis à l'édition que récemment. :-)
>
> Cordialement,
> Marc
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] French LC Application

2017-06-17 Par sujet Benoit Fournier 
On 16 June 2017 at 22:07, Martijn van Exel 
wrote:


> You may be aware that OpenStreetMap France has applied to become an
> official Local Chapter of the OpenStreetMap Foundation. As part of the
> application process, I am asking you, the community, to share any
> questions, comments or concerns that you have, so we can address them.
>
> You can find all the information about this Local Chapter application on
> the wiki: https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Local_
> Chapters/Applications/France
>
> If you think this message should be posted in other channels / forums,
> please feel free to forward, and let me know.
>

On the french forum:
http://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=6=4922=16042#p16042
On twitter: https://twitter.com/Ben_Fournier_/status/876084440975495168


my apologies for posting to talk-fr in English. Feel free to respond in
> French. It would be great if someone can volunteer to translate this
> message into French. Thank you!
>

Thank you Marc and Jean-Guilhem for your quick help for translation!  :)


Best regards,

Benoît Fournier
OpenStreetMap France
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] addr:housenumber building⁼garage

2017-06-17 Par sujet Philippe Verdy 
Le 17 juin 2017 à 13:12, marc marc  a écrit :

> >> Et comment lies-tu l'adresse du node aux bâtiments concernés ?
> > Je ne la lie pas dans bien des cas... le lien est géographique car dans
> > la majorité des cas, on trouve l'adresse à laquelle se trouve un
> > bâtiment par simple proximité géographique.
> Le défaut à mes yeux c'est que la proximité géographique est peu fiable
> en zone dense ou tordue.
> Une utilisation "où suis-je ?" peux vous localiser dans la rue voisine
> simplement parce que sa limite espace privé/publique est + proche.
>

Connaitre l'adresse "exacte" d'un lieu c'est :
- doit avant tout chercher son occupant, les noeuds d'adresse pour l'usage
postal ou l'accès (plaques numérotées posées dans les rues) sont suffisants
- les dépendances ne sont pas des lieux directement accessibles (sauf cas
particulier des garages ouverts au public et qui ont leur raison sociale
propre)
- sinon si c'est juste pour le repérage, la proximité suffit: on ne se rend
pas au garage, on voit un garage près du numéro localisé par les plaques
(ou les boutes à lettres des résidents, ou leur devanture publicitaire)

Faire le détail des propriétés reviendrait à importer le cadastre au niveau
parcellaire et faire le suivi des propriétés (chose impossible car on est
justement dans le domaine privé, et c'est bien plus compliqué qu'il parait
à cause des copropriétés et aussi des locations partagées).
Je pense que dans toutres les applcations on se contente des noeuds
d'adresse et ça suffit, si on cherche qui possède exactement tel ou tel
batiment ou morceau de batiment ou de terrain, il faut aller sur place (en
utilisant les noeuds d'adresses à proximité). Généralement on n'a pas à la
savoir à moins qu'on s'appelle le fisc pour prélever des impots locaux, ou
la justice pour imposer des amendes ou, ou un huissier de justice pour les
saisies. Sinon c'est au bon vouloir des déclarations des voisins qu'on peut
rencontrer, sachant aussi qu'ils peuvent se tromper. Ce détail reste sans
les actes notariés et déclarations fiscales des actes de vente ou baux de
location, tous des actes privés.

Bref taguer uniquement ce qu'on connait parce que c'est rendu public
(cadastre et opendata des collectivités) ou parce qu'on le voit depuis le
domaine public (numéros affichés en façade, et les boites aux lettres
individuelles, bien que les boites peuvent être situées ailleurs, ou
sonnettes d'entrées pour les accès, ou publicité des occupants, mais ne pas
saisir ce qu'on voit dans un annuaire car ce n'est pas des données libres).
On peut taguer des garages physiquement sans avoir à les attribuer à une
adresse exacte.

Je ne pense même pas qu'il soit pertinent de numéroter les bâtiments
eux-mêmes, trop souvent ils sont découpés en plusieurs propriétés ou
locations avec des numéros distincts et on n'a pas le détail des divisions
(notamment entre locataires, le cadastre ne donnant que les découpes de
propriétés parcellaires, mais pas directement les propriétaires qui peuvent
être des personnes morales comme des copropriétés dont l'adresse légale
n'est souvent pas au même endroit mais à celle de son syndic pour gérer des
biens partagés par plusieurs propriétaires et mis à disposition d'un nombre
indéfini de locataires, on n'a rien au sujet des locataires et colocataires
qui peuvent se partager une même propriété: pour ce détail il faudrait
pouvoir accéder aux boites aux lettres mais on le sait c'est difficile
d'associer les boites avec les surfaces occupées, et on ne peut pas non
plus entrer dans les parties privées des immeubles sans y être invité, on
'aura pas accès forcément aux sonnettes; et nombre d'immeubles ont
maintenant des sonnettes communes avec un écran et un clavier pour choisir
quel occupant déranger dans une liste, ou bien des rangées de boutons avec
souvent juste des numéros de porte d'une même copropriété et pas les
numéros d'adresse).

Les adresse légales des occupants ne sont pas nécessairement sur place,
même pour les résidents particuliers, les noms sur les boites ne sont pas
toujours ceux des locataires.

Bref faisons simple: les noeuds d'adresse ça suffit; n'attribuons rien aux
bâtiments et parcelles, on n'en a pas besoin. Sinon indiquons des adresses
de contact ("contact:*=*", téléphone, fax, web) pour les commerces et
services qui en font publicité indépendamment des lieux occupés.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] addr:housenumber building⁼garage

2017-06-17 Par sujet marc marc 
>> Et comment lies-tu l'adresse du node aux bâtiments concernés ?
> Je ne la lie pas dans bien des cas... le lien est géographique car dans 
> la majorité des cas, on trouve l'adresse à laquelle se trouve un 
> bâtiment par simple proximité géographique.
Le défaut à mes yeux c'est que la proximité géographique est peu fiable 
en zone dense ou tordue.
Une utilisation "où suis-je ?" peux vous localiser dans la rue voisine 
simplement parce que sa limite espace privé/publique est + proche.
Dans une app style maps.me, si quelqu'un sélectionne l’immeuble, il ne 
verra pas l'adresse, il serra peut-être tenté de l'ajouter, créant des 
doublons voir des erreurs alors qu'il aurait pu passer du temps sur 
d'autres infos réellement manquantes.
Cela empêche aussi tout vérification par un outil de test qualité.
Difficile en effet pour l'outil de supposer que la proximité d'un node 
avec une adresse signifie que les adresses des bâtiments proches ont 
toutes été traité.

>> Je penchais plutôt pour un multipolygone mais les outils actuels
>> sont-ils capable d'utiliser l'adresse d'un multipolygone ?
> Je ne pense pas et ça fait un schema peut être très détaillé, mais aussi 
> très lourd à manipuler (et pour quoi faire ?).
c'est en effet la lourdeur et sa non gestion par plusieurs appli mobile 
qui me me fait demander des avis au lieu de foncer :-)

> Restons KISS !
Dans ce cas, je pense que le plus simple est de mettre l'adresse sur la 
maison, le garage isolé en noadress=yes
et de proposer aux outils de QA de gérer cela:-)

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] addr:housenumber building⁼garage

2017-06-17 Par sujet marc marc 
Bonjour,

Et comment lies-tu l'adresse du node aux bâtiments concernés ?

Je penchais plutôt pour un multipolygone mais les outils actuels 
sont-ils capable d'utiliser l'adresse d'un multipolygone ?

Cordialement,
Marc

Le 16. 06. 17 à 23:31, Christian Quest a écrit :
> Eternel sujet que les adresses et la façon de les tagguer dans OSM (ou 
> ailleurs !).
> 
> On a des liens multiples entre:
> - bâtiments
> - parcelles
> - adresses
> ... un vrai casse tête !
> 
> Vouloir mettre l'adresse sur le bâtiment pose problème quand il y a 
> plusieurs batiments, ou plusieurs adresse pour ce bâtiment.
> 
> C'est pour cela que je ne taggue les adresses que par des noeuds et que 
> je les met soit en bord de parcelle (à l'interface entre le domaine 
> public et le domaine privé), soit si le bâtiment donne directement sur 
> domaine public, en mettant le noeud d'adresse sur le way du bâtiment, si 
> possible là où il y a l'entrée principale...
> 
> Mais bon, comme on n'a jamais pu trouver un consensus qui prenne en 
> compte simplement les nombreux cas de figure, on a au final assez peu 
> d'homogénéïté.
> 
> Le 16 juin 2017 à 23:07, marc marc a écrit :
> 
> Bonsoir,
> 
> en zone rurale, il est fréquent d'avoir un building⁼garage physiquement
> séparé du building=house. Si on ajoute addr:housenumber sur la maison,
> des outils comme qa.poole.ch  signalent à juste
> titre que le garage n'a
> pas d'adresse même si celui-ci est marqué avec noaddress=yes.
> Quel est la meilleur façon de lier le garage à l'adresse de la maison
> concernée ? migrer l'adresse sur une area couvrant la parcelle à bâtir
> ne me semble pas très pratique.
> 
> Cordialement,,
> Marc

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr