Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Une base complètement séparée me semblerait dommage, par contre un extrait petite échelle produit automatiquement depuis OSM serait utile. Il faudrait pour cela avoir des données complémentaires dans OSM qui permettraient la production de cette version simplifiée. On peut s'appuyer sur des relations, j'y ai pensé pour le périphérique afin de relier les deux tracés intérieurs et extérieurs et à partir d'une certaine échelle les généraliser et indiquer le nom plus général Boulevard Périphérique. Pareil pour les autoroutes, les grandes lignes de chemin de fer. Autant il n'est pas possible d'extrapoler de la petite/moyenne échelle vers de la grande échelle (cas de CLC, Route500, BDCarthage) autant il me semble possible de généraliser des données de grande échelle si on a assez d'infos pour le faire correctement. Pour les éléments purement géographique aux limites floues, c'est un peu moins évident et la discussion sur tagging@ a dérivé sans trouver de consensus. Le 15 septembre 2013 22:31, Vincent de Château-Thierry v...@laposte.net a écrit : Bonsoir, Le 15/09/2013 11:58, Christian Quest a écrit : Ce sont des objets qui n'ont pas forcément besoin d'un tracé précis, car ils seront surtout exploités à des échelles moyennes. C'est un challenge pour OSM qui s'est construit principalement à l'échelle du plan de ville, et quand on remonte dans des échelles plus petites la généralisation automatique n'est pas toujours facile (exemple: le Boulevard Périphérique de Paris n'existe pas, mais on a l'intérieur et l'extérieur), de même pour des échelles plus grandes (conflit entre le mapping surfacique et linéaire de la voirie, des espaces piétons, des trottoirs, etc). Challenge donc que de pouvoir gérer au sein des mêmes données des échelles très différentes. Ah, l'échelle :-) Faut-il chercher à tout faire à partir d'une seule base ? En tout cas pour ce qui est de la représentation cartographique live, telle qu'illustrée par les rendus mapnik d'osm.org ou .fr, dès qu'on réduit l'échelle, le casse-tête commence. Le périph parisien est un bon exemple en effet. Le couloir rhodanien est pas mal non plus, avec le mix fleuve+routes où tout se marche dessus. Je trouve intéressante l'approche de Natural Earth[1], un peu opposée et complémentaire d'OSM : très petites échelles, et des releases espacées de plusieurs mois. On est loin du micro-mapping et des minute-diff... Entre ces deux extrêmes, il y a sûrement la place pour une fabrication qui couvre les échelles moyennes, au delà du 1/100.000è mais en dessous du 1/1000.000è. En gros, les échelles de même ordre de grandeur que Route500 ou Corine. Qu'on dérive un contenu d'OSM pour fabriquer une fois de temps en temps (semaine ? mois ?) un tel contenu, pourquoi pas ? Et qu'on y ajoute, _pas forcément issu d'OSM_, des contours de massifs montagneux, pourquoi pas non plus. Je n'ai pas idée du comment, mais je reste bien plus favorable à ce type de solution, qu'à celle qui consisterait à mettre dans OSM du contenu avec une géométrie de petite échelle, dont l'usage n'a rien à voir avec la précision géométrique du reste. Je ne vois pas OSM autrement qu'une base à grande échelle, où des contenus comme Corine sont forcément à affiner, et non à garder tels qu'importés. Les remarques de ces jours-ci sur la BD Carthage (le tracé est imprécis, il ne faut pas envisager un import direct) vont dans le même sens je pense. vincent (long, désolé) [1] : http://www.naturalearthdata.**com/http://www.naturalearthdata.com/ __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttps://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Le 15 septembre 2013 22:31, Vincent de Château-Thierry v...@laposte.net a écrit : Je n'ai pas idée du comment, mais je reste bien plus favorable à ce type de solution, qu'à celle qui consisterait à mettre dans OSM du contenu avec une géométrie de petite échelle, dont l'usage n'a rien à voir avec la précision géométrique du reste. Je ne vois pas OSM autrement qu'une base à grande échelle, où des contenus comme Corine sont forcément à affiner, et non à garder tels qu'importés. Les remarques de ces jours-ci sur la BD Carthage (le tracé est imprécis, il ne faut pas envisager un import direct) vont dans le même sens je pense. L'extrapolation est une idée, mais elle n'est pas évidente, et je ne suis pas sûr qu'elle puisse se passer d'une information dans les tags avec l'échelle, chose. Soit par exemple les trottoirs. Apparemment, ils sont des sortes de lignes parrallèles aux routes. Mais, si l'on grossit un peu, ils deviennent des surfaces parcourues de toutes sortes de ruptures sans rapport aucun avec la route qui y était associée. Si l'on imagine cartographier le niveau le plus gros, sera-t-il possible par un logiciel d'en déduire le niveau je suis parrallèle à la route machin ? Pas sûr. Une bonne échapatoire est de comprendre les échelles non comme une suite de numéros divisant les dimensions réelles, mais comme une unité d'observation géographique: observation depuis un piéton, depuis une automobile, à l'échelle d'une ville, d'un pays... Ha mais mince, cela introduirait des notions de rendu dans la base, quelle sainte horreur ! Cdlt. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
2013/9/16 Ista Pouss ista...@gmail.com: Ca n'est pas tant un problème d'échelle qui se pose ici mais un problème de limites floues. On a déjà d'immenses objets dans OSM comme les frontières nationales. Mais elles ne posent pas de problème car elles ont 1. une réelle utilité dans la géolocalisation 2. elles sont clairement définies (sauf pour les cas particuliers de conflits). Mais ici, on parle de zones aux contours imprécis. Je n'ai encore jamais vu de panneau ici commence les Alpes ou limite du désert du Sahara. On a ce même genre de problème qu'on a bien du mal à résoudre avec les traits de côte qui varient en fonction des marées ou des rivières qui peuvent parfois complètement disparaître suivant les saisons. Sauf que là, on ne parle plus d'approximations de quelques mètres mais de kilomètres... Pour moi, cette définition telle quelle de la chaîne des Alpes dans OSM fait un peu éléphant dans un magasin de porcelaines et a plus sa place dans un mashup externe. Sinon, dans une autre discussion déjà mentionné ici, j'ai soumis une alternative technique avec une extension de l'API offrant cette possibilité de définire de grandes surfaces aux contours flous. Mais avec des éléments particuliers et réservés à cet usage et avec certaines restrictions comme une surface minimale et une altération volontaire du degré de précision ([1]) pour éviter de s'en servir à autre chose que des grandes surfaces aux contours flous. Pieren [1] par exemple, des noeuds (fuzzy_nodes) qui ne pourraient se placer que sur une grille à 1 km ou 0.5 km. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Le 16 septembre 2013 12:11, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Ca n'est pas tant un problème d'échelle qui se pose ici mais un problème de limites floues. On a déjà d'immenses objets dans OSM comme les frontières nationales. Mais elles ne posent pas de problème car elles ont 1. une réelle utilité dans la géolocalisation 2. elles sont clairement définies (sauf pour les cas particuliers de conflits). Mais ici, on parle de zones aux contours imprécis. Je n'ai encore jamais vu de panneau ici commence les Alpes ou limite du désert du Sahara. Oui enfin bon la limite est floue à telle échelle, et précise à telle autre échelle. Mais bon admettons l'approche limite floue. L'approche géologique donne quelques fois une limite précise en surface à ces formations, mais c'est une limite souvent morcellée ; la limite entre le jura et les alpes est ainsi, à ma connaissance, très repérable ; par contre, le mont cervin, au beau milieu de la suisse, est de ce point de vue là un morceau d'afrique ; pas facile, même pour les limites floues :-) On a ce même genre de problème qu'on a bien du mal à résoudre avec les traits de côte qui varient en fonction des marées ou des rivières qui peuvent parfois complètement disparaître suivant les saisons. Sauf que là, on ne parle plus d'approximations de quelques mètres mais de kilomètres... Non : le trait de cote est mal représenté par l'approche limite floue : le trait de cote est à ce que tu veux puisqu'on ne parle pas de notion d'échelle, une surface. C'est là une grande difficulté puisque, selon ce que tu veux puisqu'on ne parle pas de notion d'échelle une chose change non seulement dans le détail, mais encore dans le formalisme : on passe d'une ligne à une surface. Même si l'on s'en tient à une mer qui n'aurait pas de marée et dont le trait de cote serait donc... un trait, il se produit des problèmes de fractales, dont l'approche limite floue ne peut rendre compte. Pour moi, cette définition telle quelle de la chaîne des Alpes dans OSM fait un peu éléphant dans un magasin de porcelaines et a plus sa place dans un mashup externe. Sinon, dans une autre discussion déjà mentionné ici, j'ai soumis une alternative technique avec une extension de l'API offrant cette possibilité de définire de grandes surfaces aux contours flous. Mais avec des éléments particuliers et réservés à cet usage et avec certaines restrictions comme une surface minimale et une altération volontaire du degré de précision ([1]) pour éviter de s'en servir à autre chose que des grandes surfaces aux contours flous. L'approche mashup externe peut se comprendre et se justifier je crois. Mais quid des problèmes de saisie par tout un chacun ? Enfin bon, c'est une direction possible. Pour ce qui est des contours flous, oui, ok. Ça serait aussi bien pour les zones culturelles, ou même de nombreux quartier de villes dont les limites n'ont pas été administrativement précisés. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom : Fjellkjeden http://seenthis.net/messages/175382 Comment étiquette-t-on un truc aussi énorme ? Les Alpes sont-elles étiquetées en tant que chaîne de montagne ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
On 09/15/2013 11:02 AM, Jean-Marc Liotier wrote: La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom : Fjellkjeden http://seenthis.net/messages/175382 Euh - en fait non... @reka n'était pas bien réveillé ce dimanche matin ! Comment étiquette-t-on un truc aussi énorme ? Les Alpes sont-elles étiquetées en tant que chaîne de montagne ? Bon - mais ces questions qu'ont soulevé son message tiennent toujours... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Le 15 septembre 2013 11:58, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Challenge donc que de pouvoir gérer au sein des mêmes données des échelles très différentes. Y a-t-il un endroit, une liste, un site, un truc, où ce challenge est réfléchi et discuté ? Cordialement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Pas que je sache... peut être sur une des 132 mailing list OSM ;) Le 15 septembre 2013 12:04, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Le 15 septembre 2013 11:58, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Challenge donc que de pouvoir gérer au sein des mêmes données des échelles très différentes. Y a-t-il un endroit, une liste, un site, un truc, où ce challenge est réfléchi et discuté ? Cordialement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Le 15/09/2013 12:12, Christian Quest a écrit : Pas que je sache... peut être sur une des 132 mailing list OSM ;) Bonjour, Il y a eu récemment des discutions sur la liste Tagging, par exemple : Tagging of topographic areas with a name https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2013-August/thread.html#14339 Mapping large areas (was natural=) https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2013-September/thread.html#14776 Cordialement, Jean-Guilhem Le 15 septembre 2013 12:04, Ista Pouss ista...@gmail.com mailto:ista...@gmail.com a écrit : Le 15 septembre 2013 11:58, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr mailto:cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Challenge donc que de pouvoir gérer au sein des mêmes données des échelles très différentes. Y a-t-il un endroit, une liste, un site, un truc, où ce challenge est réfléchi et discuté ? Cordialement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Le 15 septembre 2013 12:12, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Pas que je sache... peut être sur une des 132 mailing list OSM ;) Excuse ma surprise ?! Au niveau de l'organisation de la base de données, par exemple, et de son évolution, où forcément (de mon opinion), on parle de ces problèmes d'échelle géographique, il n'y a pas un endroit sur internet où on peut suivre les discussions ? Sinon, effectivement, je comprends mieux ton terme de challenge. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] La plus longue chaine de montagne en Norvège a enfin un nom !
Bonsoir, Le 15/09/2013 11:58, Christian Quest a écrit : Ce sont des objets qui n'ont pas forcément besoin d'un tracé précis, car ils seront surtout exploités à des échelles moyennes. C'est un challenge pour OSM qui s'est construit principalement à l'échelle du plan de ville, et quand on remonte dans des échelles plus petites la généralisation automatique n'est pas toujours facile (exemple: le Boulevard Périphérique de Paris n'existe pas, mais on a l'intérieur et l'extérieur), de même pour des échelles plus grandes (conflit entre le mapping surfacique et linéaire de la voirie, des espaces piétons, des trottoirs, etc). Challenge donc que de pouvoir gérer au sein des mêmes données des échelles très différentes. Ah, l'échelle :-) Faut-il chercher à tout faire à partir d'une seule base ? En tout cas pour ce qui est de la représentation cartographique live, telle qu'illustrée par les rendus mapnik d'osm.org ou .fr, dès qu'on réduit l'échelle, le casse-tête commence. Le périph parisien est un bon exemple en effet. Le couloir rhodanien est pas mal non plus, avec le mix fleuve+routes où tout se marche dessus. Je trouve intéressante l'approche de Natural Earth[1], un peu opposée et complémentaire d'OSM : très petites échelles, et des releases espacées de plusieurs mois. On est loin du micro-mapping et des minute-diff... Entre ces deux extrêmes, il y a sûrement la place pour une fabrication qui couvre les échelles moyennes, au delà du 1/100.000è mais en dessous du 1/1000.000è. En gros, les échelles de même ordre de grandeur que Route500 ou Corine. Qu'on dérive un contenu d'OSM pour fabriquer une fois de temps en temps (semaine ? mois ?) un tel contenu, pourquoi pas ? Et qu'on y ajoute, _pas forcément issu d'OSM_, des contours de massifs montagneux, pourquoi pas non plus. Je n'ai pas idée du comment, mais je reste bien plus favorable à ce type de solution, qu'à celle qui consisterait à mettre dans OSM du contenu avec une géométrie de petite échelle, dont l'usage n'a rien à voir avec la précision géométrique du reste. Je ne vois pas OSM autrement qu'une base à grande échelle, où des contenus comme Corine sont forcément à affiner, et non à garder tels qu'importés. Les remarques de ces jours-ci sur la BD Carthage (le tracé est imprécis, il ne faut pas envisager un import direct) vont dans le même sens je pense. vincent (long, désolé) [1] : http://www.naturalearthdata.com/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
