Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Philippe Verdy]

Le 22 juin 2016 à 23:58, Jérôme Seigneuret  a
écrit :

> Bonsoir,
>
> J'interviens que tard sur un sujet déjà bien tordu.
>
> En clair on va se prendre la tête à reprendre une manière de représenter
> les choses qui ne correspondent qu'à une manière de penser ou de concevoir
> les étiquettes d'une carte.
>
> Le type de lieudit est caractérisé par des clés (son caractère officiel ou
> officieux... je vois pas trop en quoi cela joue sur l'orthographe)
>
> Bref il me semble que de toute façon le name est à saisir en "mixed case"
> et c'est pas osmose qui parle de cela.
> Si cela pose problème il faudrait plutôt réfléchir à en parler sur la
> liste talk et définir un usage spécifique si c'est le cas et/changer les
> règles concernant le mixed case.
>
> C'est sur que pour exploiter des termes dans une phrase si la saisie
> correspond à une majuscule et pas à une capitale, il est assez facile de
> faire les accords "à le" > "au" . A contrario "à Le" restera "à Le"
>
> Cela demande de revoir l'exploitation du champs name pour la France et les
> règles de saisie le cas échéant. Mais cela répond à des règles
> orthographiques et non à un délire typographique pour identifier les
> hameaux et les lieudits.
>
> sLe champs name et name:fr s'ils sont remplis doivent être identique (la
> casse aussi)
> Le problème du "mixed case" c'est l'exploitation et la différenciation
> entre les termes capitalisés et les terme réellement en majuscule. Cela
> rend problématique l'exploitation de sigle et les accord dans les phrases.
>
> Créer une autre clé... Je comprends pas pourquoi.
> Surtout qu'il me semble assez simple de faire un post traitement pour le
> rendu comme c'est le cas pour le rendu humanitaire.
>
> Jérôme.
>
>
> Le 22 juin 2016 à 20:54, Christian Rogel  > a écrit :
>
>> Quand je parle d’un usage datant de l’administration française du temps
>> de la plume d’oie, je pointe le fait que la minuscule était d’usage dans
>> les actes manuscrits des notaires ("un champ sis près du village de
>> l’Épine").
>> Cette pratique reflétait la nouveauté qu’était la majuscule (au
>> Moyen-Äge, on ne l’utilisait pas).
>>
>
Tu veux dire l'inverse : la nouveauté c'était au Moyen-Âge l'introduction
de la minuscule (dont l'origine en fait n'était pas latine mais inspirée de
l'écrire cursive du grec !). Avant ça, l'écrirtue cursive de l'écriure
Latine était très mal aisée et très mal formalisée. Ces minuscules sont les
lettres carolines qui, lorsqu'elles ont été utilisées, ont totalement
remplacé les capitales latines romaines à partir du VIIIe siècle.

Avant ça, la langue de prestige (pour l'usage religieux) était encore le
grec, mais la langue administrative le latin d'église (largment transformé
par rapport au latin classique des Romains). Les lettres carolines ont
égalemetn été influencées et régularisées dans ce qui n'était pas encore
l'Allemagne mais le royaume des Francs. L'église romaine elle-même
conservait ses écrits en grec, en araméen, en hébreu... Les manuscrits de
la Bible en latin étaient rares et précieux, et les scribes pour les
produire ont voulu utiliser vite une écriture cursive régularisée et non
pas l'écriture monumentale des capitales romaines, très peu pratiques à
tracer à la plume (et pour le courrier ou l'administration judiciaire ou
comptable, hors de question de graver des tablettes comme on gravait les
monuments romains.

L'écriture cursive latine des romains était cependant très peu lisible et
difficilement interchangeable; même les grands auteurs latins rédigeaient
leurs oeuvres d'abord en grec ou utilisaient le grec comme référence et
source d'inspiration (mais les romains n'avaient pas encore l'imprimerie et
les livres étaient encore plus rares : l'administration était imposée par
la force plus que par la loi écrite, et la pratique judiciaire était encore
largement orale : la loi ne se lisait pas, elle s'énonçait avec la présence
du chef au milieu de ses armées, dont le prestige était avant tout celui
d'un orateur et non d'un écrivain. Cela changera radicalement avec l'empire
carolingien, et lorsque l'église deviendra religion d'état, le latin la
langue de la justice, des lois et du commerce.

Et le début de prolifération de ceux qui pouvient lire et écrire (du fait
de l'enseignement institué par et pour l'église et son clergé) amènera à la
prolifération des styles cursifs qui à peu près tous s'écarteront du style
monumental romain.

La nouveauté faisant de l'écriture latine une écriture bicamérale n'est
venu que près de 8 siècles après (même au temps de la création de
l'Académie française, l'écriture latine était encore unicamérale mais des
capiales romaines plus ou moins décorées pouvant orner les têtes de
chapitres en lettrines; les noms propres ou noms communs ne se
distinguaient pas et cela ne se fera en France qu'après la Révolution,
l'abolition des privilèges et la création du code civil et du transfert de
l'état-civil de l'église à 

Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Philippe Verdy]

Le 23 juin 2016 à 18:51, Christian Rogel 
a écrit :

>
> > Le 23 juin 2016 à 08:35, Philippe Verdy  a écrit :
> >
> > Tu te trompes, les minuscules sont apparues au Moyen-Âge, avant il n'y
> avait que les capitales romaines. Et cela est apparu avant même
> l'imprimerie. La minuscule vient du fait que pour l'écriture manuscrite
> l'écriture cursive était plsu pratique à tracer à la plume pour la copistes
> qui allaient plus vite et même pour le courier (de ceux qui savaient écrire
> et qui n'étaient pas nombreux !).
>
> et bla, bla, bla.
>

C'est de l'insulte gratuite...


> Désolé, je n’ai pas rencontré d’actes notariés en capitales. Les chartes
> médiévales les anciennes que je connaisse sont en écriture cursive.


Je n'ai jamais écrit que les chartes médiavales n'étaient pas cursives.
Relis ma phrase que tu cites, elle dit exactement le contraire !


> Depuis quelque temps, l’administration est passée aux ordinateurs et donc,
> avec la PAO, à la typographie et elle ne devrait parler que de capitales et
> de bas-de-casse (toi aussi, voir le titre du fil).
>

Non, capitales et bas-de-casse sont des notions typographiques (des
styles), alors que minuscules et majuscules sont des notions de
*distinction* linguistique depuis longtemps en français (des notions pas du
tout obsolètes et toujours dans tous les dictionnaires français, même en
ligne, où on prend justement garde de conserver ces distinctions en ne
changeant pas les styles bas-de-casse et capitales : au pire on peut
utiliser la typographie en "petites capitales" qui préservent les
distinctions linguistiques majuscules/minuscules).

Je crois que tu confonds tout en fait !
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Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Christian Rogel]

> Le 23 juin 2016 à 08:35, Philippe Verdy  a écrit :
> 
> Tu te trompes, les minuscules sont apparues au Moyen-Âge, avant il n'y avait 
> que les capitales romaines. Et cela est apparu avant même l'imprimerie. La 
> minuscule vient du fait que pour l'écriture manuscrite l'écriture cursive 
> était plsu pratique à tracer à la plume pour la copistes qui allaient plus 
> vite et même pour le courier (de ceux qui savaient écrire et qui n'étaient 
> pas nombreux !).

et bla, bla, bla.

Désolé, je n’ai pas rencontré d’actes notariés en capitales. Les chartes 
médiévales les anciennes que je connaisse sont en écriture cursive.

Depuis quelque temps, l’administration est passée aux ordinateurs et donc, avec 
la PAO, à la typographie et elle ne devrait parler que de capitales et de 
bas-de-casse (toi aussi, voir le titre du fil).
Les fantaisies du CNIG n’engagent que lui.

Mettons du bon sens, car, comme le dit Jean-Yvon, on ne va pas vérifier les 
casses employées par les secrétaires de mairie.
Le bon sens, c’est «  cafè para todos », uniquement des capitales à l’initiale 
de la locution.

Les damnés de provinces auront la même dignité que les toponymistes parisiens.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Philippe Verdy]

Tu te trompes, les minuscules sont apparues au Moyen-Âge, avant il n'y
avait que les capitales romaines. Et cela est apparu avant même
l'imprimerie. La minuscule vient du fait que pour l'écriture manuscrite
l'écriture cursive était plsu pratique à tracer à la plume pour la
copistes qui allaient plus vite et même pour le courier (de ceux qui
savaient écrire et qui n'étaient pas nombreux !).

C'est vrai qu'au début, comme à l'époque romaine, il n'y avait pas
formellement de différence sémantique entre les minuscules et majuscules,
c'était plutôt une différence de style entre les capitales romaines (qui
sont restées sur les inscriptions monumentales et pour les titrages de
livres) et l'écriture cursive.

Ensuite l'écriture cursive s'est formalisée, régularisée, et il est né au
IX siècle un style carolingien, dit "lettres carolines" (style semi-cursif,
où les jonctions de lettres sont en fait de très fins déliés pour les
ouvrages précieux, notamment les textes sacrés). Dans ces ouvrages, il
était d'uisage de décorer les premières lettres de paragraphes (lettrines)
et l'usage s'est étendu aux premières lettres de phrases et aussi pour
mettre en emphase les noms de personnes (souverains/seigneurs loaux,
clergé, puis les nombreux saints du Moyen-Âge...) et s'est étendu aux
toponymes (parce que les personnes de la noblesse et le clergé prenaient le
nom du territoire qui était sous leur contrôle), cela avaitg un avantage
car on pouvait alors distinguer les noms de personnes/lieux des noms
génériques ne désignant pas les personnes ou territoires.

Le "bas-peuple" a longtemps eu des noms vernaculaires génériques (des
surnoms, car les noms de famille n'existaient pas encore, le clergé ayant
imposé plutôt qu'ils utilisent des noms de saints, en fait des prénoms,
souvent plusieurs en reprenant les prénoms des pères, grand-pères, etc.; le
nom de famille apparait tardivement dans l'histoire, il s'impose en France
seulement après la Révolution, pour mettre fin à la litanie interminable
des prénoms et donner à tout le monde des noms de famille qui alors étaient
encore réservés à la noblesse, qui s'était accaparé ces noms pour les
territoires; la Révolution va même jusqu'à retirer l'usage des noms de
territoires aux familel nobles, pour tout le monde elle impose un nom de
famille, souvent créé à partir de noms génériques relatifs au lieu où
vivait les personnes ou à un caractère de leur personnalité ou leur métier;
plus besoin non plus d'autant de prénoms; cela se formalise sous Napoléon
avec le code civil, cependant l'état-civil restera encore longtemps géré
par le clergé avant que l'Etat force le clergé à lui remettre ses livres
d'actes de naissance/mariage/décès)

Au fil des âges la distinction de casse s'est renforcée mais tardivement
(des siècles après l'invention de l'imprimerie au milieu du Moyen-Âge).

Lors de la création de l'Académie française, sous l'Ancien régime, il n'y
avait pas encore de distinction de casse (et pas non plus de distinction
des accents) et on trouvait encore l'usage de nombreuses ligatures issues
des copistes du Moyen-Âge et des styles caligraphiques, y compris encore le
"s long" issu des carolines et ses ligatures contextuelles (qui ne
disparaîtra que sous l'Empire post-révolutionnaire), alors que l'Académie
française avait déjà régularisé avant la révolution l'usage des accents et
banni un grand nombre de ligatures ou d'abréviations (pas toujours claires
pour tous les lecteurs partout sur le territoire): ce sont les accents qui
ont mis fin à la prolifération des ligatures et abréviations impropres, et
permis aussi d'adapter l'écrirure du français aux différentes
prononciations, en régularisant au moins les lettres de base sur l'alphabet
latin romain, auquel quelques lettres ont été ajoutées/distinguées (i/j,
u/v/y/w, des lettres qui n'étaient pas distinguées dans l'alphabet romain,
ni même longtemps pendant longtemps au Moyen-Âge, ni encore à la
Renaissance).

C'est la Renaissance qui voit le français gagner en prestige, mais voit
aussi la langue s'enrichir de nombreux emprunts de différentes langues: les
distinctions de lettres deviennent plus importantes, les accents
s'imposent, la casse devient signifiante, la ponctuation s'enrichit aussi
et se formalise. Et c'est entériné avec la seconde édition du dictionnaire
de l'Académie française et le travail des encyclopédistes dans le siècle
des lumières peu avant la révolution... C'est à cette époque que l'écrirure
commence à se démocratiser (plus seulement pour le clergé ou la noblesse ou
la justice, mais aussi pour le commerce, les clercs, et plein d'actes
civils de la vie courante, la presse se développe dans les villes, les
pamphlets s'échangent clandestinement mais deviennent populaires, les
auteurs se multiplient, les imprimeurs sont plus nombreux, les livres sont
moins chers, l'imprimerie se simplifie et le style cursif devient
minoritaire: on retrouve la simplicité de l'aphabet romain, mais on
conserve les distinctions de casse (les 

Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Jérôme Seigneuret]

Bonsoir,

J'interviens que tard sur un sujet déjà bien tordu.

En clair on va se prendre la tête à reprendre une manière de représenter
les choses qui ne correspondent qu'à une manière de penser ou de concevoir
les étiquettes d'une carte.

Le type de lieudit est caractérisé par des clés (son caractère officiel ou
officieux... je vois pas trop en quoi cela joue sur l'orthographe)

Bref il me semble que de toute façon le name est à saisir en "mixed case"
et c'est pas osmose qui parle de cela.
Si cela pose problème il faudrait plutôt réfléchir à en parler sur la liste
talk et définir un usage spécifique si c'est le cas et/changer les règles
concernant le mixed case.

C'est sur que pour exploiter des termes dans une phrase si la saisie
correspond à une majuscule et pas à une capitale, il est assez facile de
faire les accords "à le" > "au" . A contrario "à Le" restera "à Le"

Cela demande de revoir l'exploitation du champs name pour la France et les
règles de saisie le cas échéant. Mais cela répond à des règles
orthographiques et non à un délire typographique pour identifier les
hameaux et les lieudits.

Le champs name et name:fr s'ils sont remplis doivent être identique (la
casse aussi)
Le problème du "mixed case" c'est l'exploitation et la différenciation
entre les termes capitalisés et les terme réellement en majuscule. Cela
rend problématique l'exploitation de sigle et les accord dans les phrases.

Créer une autre clé... Je comprends pas pourquoi.
Surtout qu'il me semble assez simple de faire un post traitement pour le
rendu comme c'est le cas pour le rendu humanitaire.

Jérôme.


Le 22 juin 2016 à 20:54, Christian Rogel 
a écrit :

>
> Le 22 juin 2016 à 10:30, Philippe Verdy  a écrit :
>
> Le 22 juin 2016 à 02:41, Christian Rogel  > a écrit :
>
>>
>> > L'approche choisie par Osmose contredit la règle édictée par
>> > OpenStreetMap. Tant que ceci n'est pas résolu dans un sens où dans
>> > l'autre il y a un problème.
>> >
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Toponymes,_odonymes#Toponymes_officiels_et_non-officiels
>>
>> Les codeurs d’Osmose ont, ici, bien senti où sont le sens commun et la
>> vraie vie
>>
>
> Ils ont surtout senti leur propre volonté d'imposer une norme inventée de
> toute pièce qui oublie complètement qu'en français et dans l'écriture latin
> en général la casse est signifiante, juste pour une prétendue volonté
> d'homogénéité sur un rendu. Hors ce n'est pas à la base de données
> d'impsoer cette règle de rendu, si volonté il y a de faire un rendu
> homogène.
>
> Ces noms ont des usages autres que pour produire une carte. Ce sont des
> données, pas la carte elle-même.
>
> Le pragmatisme a bon dos ! Ici Osmose veut taguer pour le rendu, et ses
> auteurs ne veulent simplement pas l'admettre ! Ce n'est pas à Osmose de
> corirger ça, c'est au rendu mapnik de forcer une capitale initiale, si ça
> lui plaint mieux. On n'a aboslument pas à supposer que ces noms sont
> destinés uniquemetn à une utilisation isolée (dans une "phrase nominale"
> uniquement).
>
>
> Quand je parle d’un usage datant de l’administration française du temps de
> la plume d’oie, je pointe le fait que la minuscule était d’usage dans les
> actes manuscrits des notaires ("un champ sis près du village de l’Épine").
> Cette pratique reflétait la nouveauté qu’était la majuscule (au Moyen-Äge,
> on ne l’utilisait pas).
> Avec l’arrivée de l’imprimerie, l’emploi des capitales est plus simple et
> c’est pourquoi l’État trouve avantage à les prescrire pour les noms de lieu
> qui sont sous sa juridiction.
> Mais, on se contente de transformer les minuscules en bas-de-casse, car,
> cela, au fond, aucune incidence pratique.
> L’IGN, emporté par son élan, se met à capitaliser sur ses cartes le tou
> venant des noms de lieu. Il suit, en cela, une tendance de fond, que nous
> voyons partout sur nos routes, avec validation ou non de l’État.
> Eh, bien, on a pu trouver des membres arriérés du CNIG pour continuer à
> maintenir la guéguerre, afin de bien marquer les limites (de classe ?), en
> invoquant un « usage » fanstasmatique.
>
> OSM mérite mieux que ces escarmouches d’arrière-garde.
>
>
>
> Christian R.
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
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Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Christian Rogel]

> Le 22 juin 2016 à 10:30, Philippe Verdy  a écrit :
> 
> Le 22 juin 2016 à 02:41, Christian Rogel  > a écrit :
> 
> > L'approche choisie par Osmose contredit la règle édictée par
> > OpenStreetMap. Tant que ceci n'est pas résolu dans un sens où dans
> > l'autre il y a un problème.
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Toponymes,_odonymes#Toponymes_officiels_et_non-officiels
> >  
> > 
> 
> Les codeurs d’Osmose ont, ici, bien senti où sont le sens commun et la vraie 
> vie
> 
> Ils ont surtout senti leur propre volonté d'imposer une norme inventée de 
> toute pièce qui oublie complètement qu'en français et dans l'écriture latin 
> en général la casse est signifiante, juste pour une prétendue volonté 
> d'homogénéité sur un rendu. Hors ce n'est pas à la base de données d'impsoer 
> cette règle de rendu, si volonté il y a de faire un rendu homogène.
> 
> Ces noms ont des usages autres que pour produire une carte. Ce sont des 
> données, pas la carte elle-même.
> 
> Le pragmatisme a bon dos ! Ici Osmose veut taguer pour le rendu, et ses 
> auteurs ne veulent simplement pas l'admettre ! Ce n'est pas à Osmose de 
> corirger ça, c'est au rendu mapnik de forcer une capitale initiale, si ça lui 
> plaint mieux. On n'a aboslument pas à supposer que ces noms sont destinés 
> uniquemetn à une utilisation isolée (dans une "phrase nominale" uniquement).
> 

Quand je parle d’un usage datant de l’administration française du temps de la 
plume d’oie, je pointe le fait que la minuscule était d’usage dans les actes 
manuscrits des notaires ("un champ sis près du village de l’Épine").
Cette pratique reflétait la nouveauté qu’était la majuscule (au Moyen-Äge, on 
ne l’utilisait pas).
Avec l’arrivée de l’imprimerie, l’emploi des capitales est plus simple et c’est 
pourquoi l’État trouve avantage à les prescrire pour les noms de lieu qui sont 
sous sa juridiction.
Mais, on se contente de transformer les minuscules en bas-de-casse, car, cela, 
au fond, aucune incidence pratique.
L’IGN, emporté par son élan, se met à capitaliser sur ses cartes le tou venant 
des noms de lieu. Il suit, en cela, une tendance de fond, que nous voyons 
partout sur nos routes, avec validation ou non de l’État.
Eh, bien, on a pu trouver des membres arriérés du CNIG pour continuer à 
maintenir la guéguerre, afin de bien marquer les limites (de classe ?), en 
invoquant un « usage » fanstasmatique.

OSM mérite mieux que ces escarmouches d’arrière-garde.



Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Philippe Verdy]

Le 22 juin 2016 à 02:41, Christian Rogel 
a écrit :

>
> > L'approche choisie par Osmose contredit la règle édictée par
> > OpenStreetMap. Tant que ceci n'est pas résolu dans un sens où dans
> > l'autre il y a un problème.
> >
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Toponymes,_odonymes#Toponymes_officiels_et_non-officiels
>
> Les codeurs d’Osmose ont, ici, bien senti où sont le sens commun et la
> vraie vie
>

Ils ont surtout senti leur propre volonté d'imposer une norme inventée de
toute pièce qui oublie complètement qu'en français et dans l'écriture latin
en général la casse est signifiante, juste pour une prétendue volonté
d'homogénéité sur un rendu. Hors ce n'est pas à la base de données
d'impsoer cette règle de rendu, si volonté il y a de faire un rendu
homogène.

Ces noms ont des usages autres que pour produire une carte. Ce sont des
données, pas la carte elle-même.

Le pragmatisme a bon dos ! Ici Osmose veut taguer pour le rendu, et ses
auteurs ne veulent simplement pas l'admettre ! Ce n'est pas à Osmose de
corirger ça, c'est au rendu mapnik de forcer une capitale initiale, si ça
lui plaint mieux. On n'a aboslument pas à supposer que ces noms sont
destinés uniquemetn à une utilisation isolée (dans une "phrase nominale"
uniquement).

Pour moi la règle est simple:

- nom de collectvité (personne morale) : on met les capitales (et trait
d'union) comme dans la toponymie offficielle (et on ne force pas les traits
d'union partout car ce n'est pas la règle partout en France: exemple: les
"Pays de la Loire" ou le "Territoire de Belfort").

- pour le reste, on met la casse permettant d'écrire ce nom au milieu d'une
phrase sans avoir à deviner s'il faut ou pas changer une capitale en
minuscule. Si on trouve en minuscule on la laisse, ou ou on la change en
capitale en début de phrase, ou ou peut contracter le premier mot si c'est
un article défini ("à le" -> "au", "de le" -> "du", "à les" -> "aux", "de
les" -> "des") selon les règles syntaxiques normales du français.

- un rendu qui souhaite une homogénéité pour les toponymes isolés sur une
carte (phrases nominales), pourra juste forcer une capitale pour certains
types de noms (attention à ne pas le faire pour tout)

- la base de données gardera toutes les distinctions de casse chaque fois
que possible, comme le fait tout bon dictionnaire !
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Re: [OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?

[Christian Rogel]

> Le 20 juin 2016 à 22:58, Francois Gouget  a écrit :
> 
> On Mon, 20 Jun 2016, Christian Rogel wrote:
>> 
>> La question se résume à ceci, vu de ma fenêtre :
>> 
>> 1) Il ne doit être fait mention des pratiques l’IGN ou l’INSEE que 
>> pour information, car, ils ne sont pas compétents pour ce dont il est 
>> parlé, c’est-à-dire, les noms de lieu délibérés par les communes.
> 
> D'accord pour l'IGN puisqu'ils décrivent leur rendu de carte et non des 
> règles typographiques.
> 
> Je ne me souviens pas que l'INSEE ait été mentionnée dans cette discussion.
> 
> Les standard typographiques définis par la Commission Nationale de 
> Toponymie me paraissent par contre tout à fait applicables à 
> OpenStreetMap. Quelle est votre raison pour les rejeter ?

Je n’avais pas noté que c’était la CNIG (que la page du Wiki OSM répercute) qui 
avait « légiféré" sur l’orthograhe des toponymes.
Bien que je tende à estimer qu’il faut se caler sur les normes, je suis enclin 
à rejeter l’utisation du bas-de-casse (minuscule, c’est pour l’écriture 
cursive), 
car il n’y a aucune justification réelle (serait-ce l’usage ? Il a bon dos. 
Quel usage ? Où et quand ?

On aurait une règle pour les noms des villes et villages (ceux qui sacralisés 
par l’INSEE) et un usage pour les manants de la toponymie, ce qui, par hasard,
sans doute, concerne ce sur quoi l’État n’a pas de prise.
Ce genre d’intervertion jacobine m’indispose.
La règle commune, que beaucoup appliquent sans y réfléchir, est celle de la 
typographie.
Cette fantasme/fantôme de « minuscule » est un écho de l’époque où les archives 
administratives étaient écrites à la plume d’oie.


> 
>> 2) On ne peut qu’être prudent avec ce que présente le cadastre : 
>> retranscription = possibilité de déviation
> 
> Oui mais ceci est une autre discussion.
> 
> 
>> 3) Sauf erreur de ma part, les panneaux d’hydronymes (noms de cours 
>> d’eau) avec une minuscule à l’initiale ont été posés par l’État, au 
>> bord de ce qui a été ou est encore une route nationale. Cela me paraît 
>> une relique sans intérêt.
>> 
>> 4) Les communes usent et abusent de leur liberté de dénomination et 
>> aucune normalisation ne peut sortir de constats diversifiés. Si les 
>> petits panneaux ruraux comportent aussi bien des capitales que des 
>> bas-de-casse, ce n’est, me semble-t’il, pas le cas des panneaux 
>> urbains (fond blanc entouré de bleu ou gris) qui comportent toujours 
>> des capitales
> 
> Oui. D'où la nécessité de se tourner vers des sources plus fiables 
> comme le rapport de la CNT.

Si c’est acceptable socialement, discuté à la base et non imposé par des 
fonctionnaires « spécialisés » qui
ne produisent pas de toponymie de proximité.
L’association des maires de France serait plus légitime.

>> Ma conclusion est que l’approche choisie pour Osmose est raisonnable, 
>> qui applique, non pas une règle de l’univers toponymique, mais une 
>> règle cardinale de la typographie française, qui prescrit une capitale 
>> en tête de toute locution (et exclut la présence au milieu d’un mot, 
>> comme dans OpenStreetMap).
> 
> L'approche choisie par Osmose contredit la règle édictée par 
> OpenStreetMap. Tant que ceci n'est pas résolu dans un sens où dans 
> l'autre il y a un problème.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Toponymes,_odonymes#Toponymes_officiels_et_non-officiels

Les codeurs d’Osmose ont, ici, bien senti où sont le sens commun et la vraie vie

> 
> 
>> C’est pragmatique et, surtout, efficace. Proposer le bas-de-casse 
>> généralisé serait introduire de l’exotisme.
> 
> Vous êtes donc en faveur de changer le standard OpenStreetMap. Pourquoi 
> pas.
> 
> Cependant si l'option de commencer tous les champs name par une 
> majuscule est pragmatique, les gens ont naturellement tendance à le 
> faire, cela ne me paraît pas efficace du point de vue des utilisations 
> qui pourraient être faites de cette donnée dans un contexte nécessitant 
> une casse différente (que ce soit par un moteur de rendu ou par une 
> application qui voudrait insérer ce nom en milieu de phrase).
> 
> Pourquoi trouvez-vous qu'il est plus efficace de commencer le champ 
> name par une majuscule ?

Pour toutes les raisons susdites et pour ne pas, encore une fois, susciter 
l’hilarité internationale.

> 
> [...]
>> Je n’ai jamais vu l’article breton initial ne pas recevoir de capitale 
>> : Ar Pouilhod (échangeur de Châteaulin, sur la RN 165).
> 
> Je vous rappelle "qu'aucune normalisation ne peut sortir de constats 
> diversifiés". Pourquoi ce panneau échappe-t-il au status de "relique 
> sans intérêt" ?
> ;-)

La réponse est simple : il y a si peu d’exemples de « toponymes officiels en 
breton normalisé » 
commençant par l’article qu’un seul peut servir d’exemple-type. Pas d’exemples 
diversifiés à se mettre sous la dent.
Comme toute affaire de langue passagère clandestine (ma 2ème langue n’est pas 
officielle), 
il y a des à-côtés pittoresques : ce nom de lieu borde une nationale pour 
laquelle le