Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
On Thu, 19 Feb 2009 08:45:19 +0100, Stéphane Brunner stephane.brun...@gmail.com wrote: Hello Salut, Franchement, je n'avais pas envie de répondre et je n'aime pas critiquer publiquement sur la forme. Stéphane, je n'ai rien de personnel contre toi ;) Je trouve très bien de voter car cela évite de ce taper un troll (ce qui c'est déjà bien partit :( ) Et répondre comme ça c'est déjà un peu troller. Tu enfonces une porte ouverte (Marc a crée le vote pour cette raison, tout le monde l'a compris). Tu ne réponds à aucun des arguments du thread (même pas à ceux du mail auquel tu réponds). En gros, cela n'apporte rien à la discussion. JC P.S. En plus tu cites l'intégralité du mail dans ta réponse, y compris le pied de page de talk-fr (300% plus gros que l'original pour 10% de texte intéressant). Et ta signature fait 20 lignes :( ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
Re-moi, Pour espace, insécable, rien ou m.., le vote est en ligne sur la page du robot à http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29 -- Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
On Wed, 18 Feb 2009 21:34:24 +0100, Marc SIBERT m...@sibert.fr wrote: Pour espace, insécable, rien ou m.., le vote est en ligne sur la page du robot à Oh non, pas un vote ! Voter reflète notre incapacité à avoir une discussion d'adultes réfléchie qui nous amènerait à la meilleure solution. Voter crée des gagnants et des perdants. En tant que groupe restreint nous devrions nous efforcer de trouver (au pire) un compromis. JC ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
2009/2/18 Marc SIBERT m...@sibert.fr: Au moins avec le vote, il y a une date limite et après on agira (mon robot en l'occurrence). Ce que ton robot peut faire, un autre pourra le défaire. Je t'invite à (re?)lire le code de conduite pour ceux qui développent des bots, si ce n'est pas déjà fait: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct Quant à la discussion vote/pas vote, je dirais la même chose sur les votes de tags dans la ML anglaise : ces votes ne reflètent que l'opinion d'une petite partie de la communauté - celle qui lit la ML - qui fluctue tous les 6 mois et qui n'a pas de liste de votants. En fait de vote, c'est plutôt un sondage d'opinion - un instantané - qui peut avoir son intérêt mais sans plus. Je préfère aussi la discussion de fond sur les arguments et si tu en trouves certains douteux, eh bien explique pourquoi. Maintenant si on arrive pas à fixer un consensus, on peut remettre ça à dans 6 mois (voir le code de conduite). Maintenant, je veux bien donner mon opinion mais j'aurais préféré sur doodle, c'est plus pratique. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
Marc SIBERT wrote: Re-moi, Pour espace, insécable, rien ou m.., le vote est en ligne sur la page du robot à http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29 Quelques remarques: - Il manque au moins un des choix discuté : l'espace insécable (\U00A0). - La méthode de vote n'est absolument pas précisée... Puisqu'il s'agit d'ordonner plusieurs choix, il semblerait naturel d'utiliser la méthode de condorcet [1], mais il est nécessaire de le préciser avant de lancer le vote. - J'ai des doutes sur l'opportunité de lancer un vote avant même qu'on ait eût le temps de chercher à comprendre tous les tenant et aboutissant de la question... Il pourrait être intéressant par exemple de connaître l'avis des développeur du Namefinder... Ils ont peut-être des idées sur les implications techniques. - Je suis d'accord avec JC pour dire qu'en venir à un vote est souvent un aveu d'échec. Et il ne sera de toutes façon pas représentatif de l'avis de l'ensemble des contributeurs français (et encore moins du monde). Enfin, pour essayer de faire avancer un peu le débat, je vais me tenter à un résumé/analyse de la situation. C'est probablement réducteur et peut-être pas tout à fait objectif, mais je comptes sur vous pour me corriger. - Dans l'absolue, l'utilisation d'espace insécable fine semble coller le mieux à la réalité, et être techniquement plus juste. - L'espace insécable semble poser des problème pratique à certain (notamment lors de l'édition), et est clairement un peu plus contraignant à utiliser. On se retrouve donc d'un côté avec les personnes idéaliste qui cherchent la perfection à tout prix, et d'un autres les personnes pragmatiques qui cherche quelque chose de simple et immédiatement fonctionnel quitte à ce que ça soit un peu approximatif. C'est également une opposition du long terme contre le court terme. Ce sont deux vision des choses qui ont évidemment chacune leurs avantages et leurs inconvénients, et qu'il est difficile de réconcilier. Aurel [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_Condorcet ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
On Wed, 18 Feb 2009 22:23:21 +0100, Marc SIBERT m...@sibert.fr wrote: Je suis désolé, je n'avais pas vu le vote comme un échec. Il faut avouer que la discussion sur l'espace m'a pris la tête et que je me suis lâchement abstenu de répondre à certains contradicteurs aux arguments douteux, mais arcbouté sur leur position. D'autre encore demande de patienter avant de lancer le robot, mais attendre pourquoi faire. Ne pas décider, c'est déjà un choix. Après tout, c'est toi qui «dresses» le bot, c'est donc toi qui as «l'arme». Je te suggère de prendre une décision qui te semblera responsable. D'autant plus que le choix que tu feras ne sera pas irréversible. Un directeur de projet qui montre la direction, ça a du bon. Après tout Linus n'est pas un démocrate, il choisit les améliorations qui intègrent le code du noyau et celles qui restent à l'extérieur et si t'es pas content, tu fork. Vive le LIbre ! \o/ :) (merci David M.) Les projets libres n'ont pas vocation à être démocratiques, cela dit, il est sans doute plus attrayant pour un participant de savoir qu'il sera respecté et ses opinions (au moins un peu) considérées et pas rejetées arbitrairement par «le chef». Le vote n'est qu'un pis-aller démocratique quand on arrive pas à se mettre d'accord (ne pas confondre avec avoir la même opinion). Quand je repense au troll du Rond-Point je frémis... Tout ça pour un tiret ! Et c'est bien compréhensible, les détails comme celui-ci demandent peu de réflexion. De plus, les gens qui ont un avis éclairé et les autres (ceux qui se contentent de «préférer» une façon ou une autre, ou ceux qui voudraient juste laisser une «empreinte») ont à peu près le même poids sur la ML. Les questions plus complexes sont moins trollifères. Quand une discussion tourne au pugilat, je proposerais que chaque personne impliquée présente son avis avec tous les arguments auxquels il a pu penser. Pour cela on laisserait à chacun deux ou trois jours pour rédiger sa «plate-forme». Il serait interdit de répondre directement à ces plates-formes pour conserver la clarté de la discussion. On octroie ensuite deux jours pour permettre aux participants de faire une synthèse des arguments des autres et de présenter des contre-arguments ou de tomber d'accord. En itérant ainsi chacun aurait le temps de s'exprimer sans peur d'être «rushé» et sans générer des threads récursifs interminables. JC ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
Vote veut dire échec de consensus, donc début de règne, même si ça utilise de la démocratie :-( Libre et consensus sont autre chose, et se placent bien en amont de cela :-) --- Le démocratie et le vote imposent la volonté de peu de gens sur la majorité des gens, qui eux n'aiment pas forcément ça ! C'est la méthode Napoléon... mixée avec du Macchiavel (ou ENA, si vous préférez la version moderne, mise-à-jour). --- La *première* question toujours est, et reste : Est-il vraiment incontournable, de légiférer, de trancher ?! Est-ce quelqu'un sera blessé ou lésé dans ses droits, si pour l'instant on conserve le status quo ? Si OUI, on se doit prendre une décision, si NON, il est urgent, d'attendre. --- Dans le cas des espaces entier ou semi, personnellement je pense, que pour l'instant on pourrait encore conserver l'espace simple, pour quelque temps, sans que cela fasse bobo gravissime à qui que ce soit (corrigez-moi) surtout vu les emmerdes potentielles que pourrait entraîner un semi-cadratin insécable unicode pour le reste de la planète. --- On ne résout pas tout par un vote, parfois ça crée de couacks. My two cents. Gerhard --- Notre base est exploitée par des gens bien ailleurs sur la planète, qui ne savent pas forcément afficher du unicode : Pas tout le monde dispose de nos moyens techniques. Laissons-leur la possibilité d'afficher la France. --- Si cent moutons bêlent méhh, ça ne m'empêche pas, de dire wouaff. (Ma version perso de l'ancienne signature d'un pote ici). Le 18 févr. 09 à 21:34, Marc SIBERT a écrit : Re-moi, Pour espace, insécable, rien ou m.., le vote est en ligne sur la page du robot à http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29 -- Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
g.d wrote: Vote veut dire échec de consensus, donc début de règne, même si ça utilise de la démocratie :-( Libre et consensus sont autre chose, et se placent bien en amont de cela :-) --- Le démocratie et le vote imposent la volonté de peu de gens sur la majorité des gens, qui eux n'aiment pas forcément ça ! C'est la méthode Napoléon... mixée avec du Macchiavel (ou ENA, si vous préférez la version moderne, mise-à-jour). --- La *première* question toujours est, et reste : Est-il vraiment incontournable, de légiférer, de trancher ?! Est-ce quelqu'un sera blessé ou lésé dans ses droits, si pour l'instant on conserve le status quo ? Si OUI, on se doit prendre une décision, si NON, il est urgent, d'attendre. --- Dans le cas des espaces entier ou semi, personnellement je pense, que pour l'instant on pourrait encore conserver l'espace simple, pour quelque temps, sans que cela fasse bobo gravissime à qui que ce soit (corrigez-moi) surtout vu les emmerdes potentielles que pourrait entraîner un semi-cadratin insécable unicode pour le reste de la planète. --- On ne résout pas tout par un vote, parfois ça crée de couacks. My two cents. Gerhard Je suis à peu près d'accord avec tout ça. Notre base est exploitée par des gens bien ailleurs sur la planète, qui ne savent pas forcément afficher du unicode : Pas tout le monde dispose de nos moyens techniques. Laissons-leur la possibilité d'afficher la France. Autant je suis d'accord avec le reste de ton post, autant là, je ne peux pas être d'accord. Pour rappel, tous les caractères accentués, les cédilles, les o-e-dans l'eau, etc... sont tous des caractères unicodes (hors du jeu standard ASCII). Donc à l'heure actuelle, sans unicode, tu peux au mieux espérer afficher à peu près correctement les pays anglo-saxon, mais ça s'arrête là. L'immense majorité des pays du monde nécessitent déjà des caractères unicodes (non-ASCII). Aurel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
2009/2/18 Aurelien Jacobs au...@gnuage.org: Donc à l'heure actuelle, sans unicode, tu peux au mieux espérer afficher à peu près correctement les pays anglo-saxon, mais ça s'arrête là. L'immense majorité des pays du monde nécessitent déjà des caractères unicodes (non-ASCII). Aurel C'est vrai mais coté applicatifs, c'est plus simple à programmer si c'est un espace ascii qu'un espace insécable unicode. Et on ne parle que des refs dans les highway, donc les accents seront à priori assez rares. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
Euh, pardon, il me semble que dans l'ascii 255 on avait pas mal d'accentuations, déjà ? Ça allait pas mal, dans ma jeunesse, pour les pays européens... http://www.table-ascii.com/ Le 18 févr. 09 à 23:57, Pieren a écrit : 2009/2/18 Aurelien Jacobs au...@gnuage.org: Donc à l'heure actuelle, sans unicode, tu peux au mieux espérer afficher à peu près correctement les pays anglo-saxon, mais ça s'arrête là. L'immense majorité des pays du monde nécessitent déjà des caractères unicodes (non-ASCII). Aurel C'est vrai mais coté applicatifs, c'est plus simple à programmer si c'est un espace ascii qu'un espace insécable unicode. Et on ne parle que des refs dans les highway, donc les accents seront à priori assez rares. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
Oups zutut, je demande pardon, j'avais pourtant promis de ne plus me mêler de la liste et de vous ficher la paix, mais c'est plus fort que moi. Addictive, comme ils disent. Le 19 févr. 09 à 00:10, g.d a écrit : Euh, pardon, il me semble que dans l'ascii 255 on avait pas mal d'accentuations, déjà ? Ça allait pas mal, dans ma jeunesse, pour les pays européens... http://www.table-ascii.com/ Le 18 févr. 09 à 23:57, Pieren a écrit : 2009/2/18 Aurelien Jacobs au...@gnuage.org: Donc à l'heure actuelle, sans unicode, tu peux au mieux espérer afficher à peu près correctement les pays anglo-saxon, mais ça s'arrête là. L'immense majorité des pays du monde nécessitent déjà des caractères unicodes (non-ASCII). Aurel C'est vrai mais coté applicatifs, c'est plus simple à programmer si c'est un espace ascii qu'un espace insécable unicode. Et on ne parle que des refs dans les highway, donc les accents seront à priori assez rares. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
g.d wrote: Euh, pardon, il me semble que dans l'ascii 255 on avait pas mal d'accentuations, déjà ? Ça allait pas mal, dans ma jeunesse, pour les pays européens... http://www.table-ascii.com/ Pour préciser les choses, ASCII c'est uniquement de 0 à 127 (donc aucun accent). Après, il existe des dizaines de jeux de caractères différents et incompatibles entre eux, utilisant les valeurs de 128 à 255 pour afficher des caractères supplémentaires (accents, etc.. en fonctions des pays). Parmis les plus utilisés il y a notamment les iso-8859-X. En aucun cas ces jeux de caractères ne font parti du standard ASCII. Et lorsqu'on travail sur un projet international qui doit mixer des caractères provenant du monde entier, il n'y a pas vraiment d'autre choix que d'utiliser de l'unicode. Aurel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [MS BOT V1.4] Vote espace dans les refs
Hello 2009/2/18 jean-christophe.haes...@dianosis.org: On Wed, 18 Feb 2009 21:34:24 +0100, Marc SIBERT m...@sibert.fr wrote: Pour espace, insécable, rien ou m.., le vote est en ligne sur la page du robot à Oh non, pas un vote ! Voter reflète notre incapacité à avoir une discussion d'adultes réfléchie qui nous amènerait à la meilleure solution. Voter crée des gagnants et des perdants. En tant que groupe restreint nous devrions nous efforcer de trouver (au pire) un compromis. Je trouve très bien de voter car cela évite de ce taper un troll (ce qui c'est déjà bien partit :( ) CU Stéphane JC ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Stéphane Brunner mail : stephane.brun...@gmail.com messageries instantanées : stephane.brun...@gmail.com (http://talk.google.com) -- Non aux brevets logiciels http://stopsoftwarepatents.eu/banner/601000605319/ssp-468-96.gif http://stopsoftwarepatents.eu/601000605319 -- http://www.ubuntu-fr.org - Distribution Linux http://fr.wikipedia.org - Encyclopédie communautaire http://mozilla-europe.org - Navigateur internet / Client de messagerie http://framasoft.net - Annuaire de logiciel libre (gratuit) http://jeuxlibres.net - Jeux Libres (gratuit) http://openstreetmap.org - Cartographie libre (en développement) -- Il existe 10 sortes de personnes : celles qui connaissent le binaire, et les autres. -- Si un jour on te reproche que ton travail n'est pas un travail de professionnel, dis toi que : Des amateurs ont construit l'arche de Noé, et des professionnels le Titanic. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
