Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Précision des limites cadastrales d'une commune dans OSM, my two cents : Vu le procédé et la structure d'osm il serait illusoire qu'on veuille obtenir une certif' iso... Une indication d'un degré de précision nous engagerait sur les possibilités de ré-emploi des données, ce que nous ne pouvons pas garantir. Je préférerais laisser la responsabilité de réutilisation (et la responsabilité pour les infos que quelqu'un pourrait extraire de nos données, par exemple des superficies) à l'appréciation de celui qui réutilise nos données : A lui de voir, s'il trouve mieux ou moins cher ailleurs. Nos données sont ce qu'elles sont. A l'utilisateur de voir si ça lui convient ou pas. OSM n'est pas un prestataire de services, OSM n'a pas d'obligation de résultat. (Eh oui, hihih, difficile à digérer pour ceux qui réutilisent les données, de devoir prendre leurs responsabilités...) --- Mais l'annotation Variable et difficile à évaluer pour les limites communales dans OSM fait mal, c'est dur à digérer, surtout quand la BDortho® du IGN, dans le même tableau est donnée pour 10 mètres en planimétrie. --- J'aimerais savoir, comment l'IGN peut dire mieux précis que le cadastre lui-même. De quelle source il se nourrit, pour afficher une telle précision ? Il est vrai que les extraits que me donnent mes donneurs d'ordres (écrit BDortho® dessus) souvent ont une précision mieux que dix mètres, mais parfois ils ne l'ont pas, surtout en terrain désert ou accidenté. La précision me semble diminuer proportionnellement à l'éloignement des zones habitées, des axes de communication, des lignes de haute tension, et des points du référentiel, ce qui me paraît compréhensible. A l'extrême, ça pouvait se planter d'un vallon, d'un pic, d'une barre rocheuse. --- Les limites d'une commune sur le plan cadastral ne correspondent pas forcément à celles dessinées sur le plan cadastral de la commune voisine, ça peut se chevaucher, ou laisser un blanc. Souvent la divergence se tient dans quelques mètres. Mais parfois, quand la limite entre communes est sur une crête ou en bord d'une falaise, ça peut devenir, chrmphf, disons, abyssal ;-) Ça semble avoir des raisons historiques (Déduction faite en voyant des originaux et croquis partiels de cadastres napoléoniens avec leurs stations, lignes de visée, avec les annotations et gribouillis de ceux qui les avaient relevé sur le terrain) : L'arpenteur vers 1820/40 n'avait pas forcement envie d'aller crapahuter en cordée, ou de se frayer un chemin à coups de machette, avec tout son matos sur le dos, dans les rocailles où il n'y avait rien d'intéressant, pas de terres exploitées, pour s'y casser la cheville ou le cou. Donc souvent ils faisaient ça par des visées par en bas, parfois à la boussole. Ça peut se comprendre. Et parfois ils se sont gouré d'un vallon, d'un pic... Dans des contrées avec population dense, avec voies de circulation rapprochées, ces divergences ont été ramené à un niveau supportable, mais dans des coins non exploités, où personne en particulier réclame d'être propriétaire de tel ou tel caillou, c'en est resté-là. La juxtaposition des plans cadastraux de France ne forme *pas* une seule carte cohérente, ça n'avait pas été le but de l'opération. Ce sont des plans séparés. Une série de feuilles par commune. Donc aux bords entre communes ça grince plus ou moins, selon le cas. Dans OSM on peut difficilement laisser se chevaucher les limites des communes, ça ferait désordre. Si on laissait le vide en de tels endroits, ce ne serait pas mieux, je pense. Faire la moyenne n'est pas parfait non plus, mais c'est peut-être le seul moyen pour arriver à une carte cohérente. La perfection absolue n'est pas de ce monde. --- J'espère que dans OSM on n'a plus les tracés précédents de communes, qui étaient ni source=cadastre, ni gpxés (Les anciens tracés grossiers) ? --- Amicalement Gerhard (trop long) Peut-être les cas de forts chevauchements que je connais sont les derniers survivants, et qu'avec mon bol légendaire je serais tombé justement sur quelques rares exceptions - Mais comme je trouve de tels échappés dans les Alpes, en Corse, et dans l'arrière-pays de l'Hérault, hm, le phénomène n'a pas l'air d'être exceptionnel. Je entends l'indication de 10 mètres en planimétrie du IGN comme une moyenne gaussienne :-), la précision de leur détail me paraît aussi très Variable et difficile à évaluer. Quand on va là, yaka superposer le plan cadastre, la photo bdortho, et un relevé centimétrique d'un hameau au fin fond de province, pour s'apercevoir que le continuum espace-temps est très relatif et parsemé de singularités ;-), que la orthophoto peut avoir des tendances patatoïdes ou de camembert mûr, parfois avec trous de gruyère, selon la topo, et que le cadastre peut nécessiter du caoutchoutage au pifomètre raisonné :-) Je trouve, qu'osm se débrouille pas mal du tout :-) --- Le 27 août 09 à 15:26, Pieren a écrit :
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
g.d a écrit : Je trouve, qu'osm se débrouille pas mal du tout :-) Moi qui n'ai d'autres compétences géographique que la passion de lire une carte et un usage immodéré du pifomètre (qui peut atteindre de forts degrés de précision !), j'apprécie et partage ce résumé de la situation ! -- Vincent alias FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
On Thu, 27 Aug 2009 16:29:20 +0100, Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com wrote: 2009/8/27 Pieren pier...@gmail.com Mais c'est encore un autre sujet par rapport à la mesure de la précision (et le point soulevé par Emilie en est encore un autre, puisqu'il concerne le degré de finition/complétude). Juste quelques mots pour compléter le propos de Pieren. La précision des données est quelque chose d'intéressant car les gens ont tendance a sur estimer la précision de leurs GPS globalement. A moins d'utiliser des vans remplis d'électronique, la précision centimétrique il faut oublier. Il faut aussi tenir compte de certaines spécificités des GPS, car selon le mode dans lequel il fonctionne (2D ou 3D), les erreurs sont parfois plus importantes. La constellation GPS fournit l'information d'incertitude. Il s'agit du tag $GPGGA une fois transposé en protocole NMEA 0183. Les API (apple, google, etc) rendent compte de cette incertitude. En GPS l'incertitude diminue avec le nombre de satellites décodés augmentant (ce nombre aussi est connu via NMEA au travers des tags $GPGGA et $GPGSV). Le GPS est utilisé dans la construction et le suivi des bâtiments (nivellement notamment mais également en mesures horizontales). Ceci en conjonction avec les techniques géodésiques (planimétrie, tachéométrie, triangulation, etc) ou non. C'est pas mal utilisé pour les bâtiments de grande longueur ou les bâtiments pour lesquels il n'est pas simple de recourir à des éléments géodésiques. Dans tous les cas l'incertitude est inférieure au cm. On tope le mm tout de même en géodésie locale (le réseau nationale une incertitude du cm) ! Bien entendu, quand on cause GPS à ce niveau-là, on parle d'équipements professionnels (qui ne remplissent pas un van :)) et on doit disposer d'une sacré matrice de conversion ellipsoïde - géoïde. Quelques documents sur la combinaison GPS - réseau de nivellement classique : http://www.mrnf.gouv.qc.ca/territoire/expertise/expertise-geodesie.jsp http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/topographie-decouvrir-le-fonctionnement-du-gps_504/c3/221/p5/ http://www2.insa-strasbourg.fr/topographie/jt2006/PFE/Resume_PFE_flavien_viguier.html Bon il faut du matos pro tout de même et un sérieux background sur la question pour fournir des réponses sensées. L'idée du doctorant me plaît assez. Ah, encore une chose, les bornes constituant le réseau géodésie français (RGF93) sont documentées sur le site de l'IGN 5http://professionnels.ign.fr/14/la-gamme/ficheProduitCMS.do?idDoc=5296610). Il est donc facile de les trouver (la moindre des choses) et facile de connaître leur coordonnées exactes (par rapport au géoïde mais également par rapport au WGS84, l'IGN dispose d'un logiciel gratuit pour effectuer les différentes conversions [Lambert, WGS84, etc]). db -- db ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Gourmet wrote: La constellation GPS fournit l'information d'incertitude. Il s'agit du tag $GPGGA une fois transposé en protocole NMEA 0183. Les API (apple, google, etc) rendent compte de cette incertitude. En GPS l'incertitude diminue avec le nombre de satellites décodés augmentant (ce nombre aussi est connu via NMEA au travers des tags $GPGGA et $GPGSV). Un nombre de satellites plus élevé n'améliore pas forcement la position. En général, ça l'améliore mais c'est loin d'être le cas en permanence. Il est d'ailleurs courant pour une puce GPS de rejeter un satellite lors du calcul même si le signal est bon. La constellation GPS fournit les données Ionosphérique, ce qui n'est pas tout a fait la même chose que l'incertitude. De même, les données ionosphérique sont une approximation et il existe des moyens après coups de calculer ces données de manière plus efficace que ce que la constellation envoie. Il y a tellement d'autres paramètres a utiliser pour avoir une bonne idee de la precision. Les données *DOP permettent d'obtenir une idée de la précision mais on ne peut pas forcement savoir la précision comment on veut. L'effet Doppler, le multipath, l'absorption partiel du signal sont des données que tu ne peux pas éliminer comme ça ou avoir une bonne idée. D'ailleurs, c'est un peu pour ça que généralement les systèmes de mesurement utilise des GPS différentiels pour faire des calculs plus précis. Le van bourre d'électronique j'en parle d'autant plus facilement que l'on en a 3 dans la société avec leurs traces uploadees régulièrement. Pour valider une puce GPS, il faut au moins dans un véhicule. Emilie Laffray signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
On Fri, 28 Aug 2009 09:05:53 +0100, Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com wrote: Gourmet wrote: La constellation GPS fournit l'information d'incertitude. Il s'agit du tag $GPGGA une fois transposé en protocole NMEA 0183. Les API (apple, google, etc) rendent compte de cette incertitude. En GPS l'incertitude diminue avec le nombre de satellites décodés augmentant (ce nombre aussi est connu via NMEA au travers des tags $GPGGA et $GPGSV). Un nombre de satellites plus élevé n'améliore pas forcement la position. C'est vrai, si l'un est près d'un autre, ça ne change rien. [...] D'ailleurs, c'est un peu pour ça que généralement les systèmes de mesurement utilise des GPS différentiels pour faire des calculs plus précis. Oui c'est ce qu'utilisent les géomètres afin d'obtenir une incertitude de l'ordre du centimètre en utilisant la technologie GPS (pas plus précise que 10 mètres pour le civil) et s'appuyant sur le réseau géodsique (incertitude centimétrique). Mais les appareils de mesure sont petits. Dans tes vans il y tout un appareillage de mesure et de qualification, c'est différent tout de même. C'est la différence entre une caméra et un car-régie. Bon concrètement, et finalement sans parler technique qui peut dire quelle est la relation entre le cadastre et le RGF93 et/ou quelle est l'incertitude sur le cadastre ? Eléments d'information MALGRE TOUT 1. Ayant récemment demandé un bornage, le résultat fait apparaître des relevés en 3 dimensions au centimètre près. Toutefois sur les feuillets et hormis pour l'altitude je n'est nullement fait mention de coordonnées géographiques. En planimétrie seules des cotes figurent. Bon, d'un autre côté ça se comprend. Tiens, j'y pense, je pourrais poser la question au cabinet de géomètres qui a réalisé le bornage (vu le tarif qu'ils prennent ...). 2. J'ai trouvé également ceci : http://www.cnig.serveur-1.net/fiches/61RGEZUD.htm où l'on note : (...) composante parcellaire : elle comprend le parcellaire et le bâti, et doit être au format vecteur. Cette qualité nécessite de passer des conventions avec la DGI, cette solution étant la seule, actuellement, pour disposer des mises à jour du cadastre vecteur. Sa précision sera celle de la feuille, typiquement décimétrique, (...) 3. J'ai également effectué des reports sur le cadastre en m'appuyant sur les fiches géodésiques mentionnées précédemment. Bof, bof. J'ai pris un village qui comporte 2 repères : un de niveau 4 (principal, précision décimétrique) et un de niveau 5 (précision décimétrique également). Dans les 2 cas, le cadastre est décalé d'environ 3 mètres. Mais pour ces 2 cas, le décalage est en sens OPPOSE (vers l'ouest et le nord pour le point situé à l'ouest de la commune et vers l'est et le nord pour le point situé à l'est ) ! Pour les 2 exemples, le relevé a été effectué au maximum de définition de l'IHM du cadastre. Tout le monde peut faire la même chose en s'appuyant et sur l'IHM cadastrale et sur le géoportail (pour localiser les repères et en afficher la fiche). Alors ? Est-ce la numérisation qui a merdé ? A noter que ce n'est pas incompatible avec l'énoncé précédent. La précision peut fort bien être décimétrique et l'incertitude métrique : nombre d'appareils de mesure qui affichent 3 chiffres (précision de 0,001) après la virgule alors que le premier est déjà faux (incertitude de l'ordre de 0,5 [+/- 0,25]). -- db ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Hello, Emilie Laffray (via Nabble) a écrit : Gourmet wrote: La constellation GPS fournit l'information d'incertitude. Il s'agit du tag $GPGGA une fois transposé en protocole NMEA 0183. Les API (apple, google, etc) rendent compte de cette incertitude. En GPS l'incertitude diminue avec le nombre de satellites décodés augmentant (ce nombre aussi est connu via NMEA au travers des tags $GPGGA et $GPGSV). Un nombre de satellites plus élevé n'améliore pas forcement la position. En général, ça l'améliore mais c'est loin d'être le cas en permanence. Il est d'ailleurs courant pour une puce GPS de rejeter un satellite lors du calcul même si le signal est bon. La constellation GPS fournit les données Ionosphérique, Juste une correction, ce n'est pas la constellation de satellite qui donne ces donnée mais quelque satellite géostationnaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/EGNOS ce qui n'est pas tout a fait la même chose que l'incertitude. De même, les données ionosphérique sont une approximation et il existe des moyens après coups de calculer ces données de manière plus efficace que ce que la constellation envoie. Il y a tellement d'autres paramètres a utiliser pour avoir une bonne idee de la precision. Les données *DOP permettent d'obtenir une idée de la précision mais on ne peut pas forcement savoir la précision comment on veut. L'effet Doppler, le multipath, l'absorption partiel du signal sont des données que tu ne peux pas éliminer comme ça ou avoir une bonne idée. D'ailleurs, c'est un peu pour ça que généralement les systèmes de mesurement utilise des GPS différentiels pour faire des calculs plus précis. Le van bourre d'électronique j'en parle d'autant plus facilement que l'on en a 3 dans la société avec leurs traces uploadees régulièrement. Pour valider une puce GPS, il faut au moins dans un véhicule. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://n2.nabble.com/media-article-parlant-des-limites-communales-tp3525960p3533279.html To start a new topic under French OSM list, email ml-node+3070341-1406367...@n2.nabble.com To unsubscribe from French OSM list, click (link removed) == -- View this message in context: http://n2.nabble.com/media-article-parlant-des-limites-communales-tp3525960p3533876.html Sent from the French OSM list mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
J'ai trouvé ceci : http://www.geomatique-aln.fr/IMG/ppt/Donnees_referentielles_cle7a157c.ppt qui catégorise les feuilles du cadastre en 3 familles. L'incertitude la plus importante est, a priori, de 5 mètres. La moindre est de 1 mètre. db -- db ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
2009/8/28 Stéphane Brunner courr...@stephane-brunner.ch Juste une correction, ce n'est pas la constellation de satellite qui donne ces donnée mais quelque satellite géostationnaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/EGNOS La constellation de satellites fournit aussi un modèle ionosphérique: The *almanac* consists of coarse orbit and status information for each satellite in the constellation, an ionospheric model, and information to relate GPS derived time to Coordinated Universal Timehttp://en.wikipedia.org/wiki/Coordinated_Universal_Time(UTC). Words 3 through 10 of subframes 4 and 5 contain a new part of the almanac. http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System Ce dont tu parles est la chose suivante: http://en.wikipedia.org/wiki/GNSS_Augmentation Ce n'est pas tout a fait la même chose. Seules les puces GPS récentes utilisent GNSS augmentation: il faut qu'elles supportent des corrections SBAS. C'est le propos que j'avais plus haut dans la liste ou certaines corrections se font grâce a des satellites geostationnaires qui ne couvrent pas tout le monde. Les deux plus utilises sont WAAS et EGNOS. Les puces sirfIII ou du moins certaines de leurs versions supportent ce mode de correction Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Bonjour, Le vendredi 28 août 2009 01:37:05 Yannick, vous avez écrit : Nous entrons dans le droit très pointu et là ce n'est plus notre domaine mais ... Oui il y a un mais c'est à chacun d'entre-nous de faire pression sur les députés-sénateurs et gouvernants pour leur faire prendre conscience de l'absurdité de la situation. Yannick a tout à fait raison et je le soutient ! Si vous voulez que l'IGN libère des données, il faut que cela le lui soit définie, et ce sont les députés et sénateurs qui définissent ses objectifs !! L'IGN ne peut pas décider d'elle même de libérer ses données. Je pense qu'il y a un gros potentiel de ce côté (et un gros travail :( ) Si la justice était juste nous n'aurions pas ce débat puisque ce qui est payé par la collectivité appartiendrait à celle-ci. La justice ne donne son avis que si on le lui demande ;) Géomatiquement, Y. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
2009/8/28 Jacolin yjaco...@free.fr: Le vendredi 28 août 2009 01:37:05 Yannick, vous avez écrit : Nous entrons dans le droit très pointu et là ce n'est plus notre domaine mais ... Oui il y a un mais c'est à chacun d'entre-nous de faire pression sur les députés-sénateurs et gouvernants pour leur faire prendre conscience de l'absurdité de la situation. Ou d'en parler avec la presse dès que c'est possible : http://www.ecrans.fr/Les-routards-du-web-Nous,7891.html Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Tombé par hasard sur un article parlant de nos limites administratives sur tela-botanica.org: http://www.tela-botanica.org/actu/article3248.html A noter, le PDF réalisé par des étudiants du Mastère SILAT comparant les différentes sources de limites communales en France: http://www.tela-botanica.org/actu/IMG/tableau_1_ok-3.pdf Un seul point me chagrine, c'est dans la partie Qualité des données: Variable et difficile à évaluer Bon, la qualité dépend du cadastre mais on ne doit pas être si mauvais que ça. (les problèmes de conflation sont souvent inférieurs à 10m). Y aurait-il un moyen de valider la qualité des limites communales dans OSM ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
2009/8/27 Pieren pier...@gmail.com Tombé par hasard sur un article parlant de nos limites administratives sur tela-botanica.org: http://www.tela-botanica.org/actu/article3248.html A noter, le PDF réalisé par des étudiants du Mastère SILAT comparant les différentes sources de limites communales en France: http://www.tela-botanica.org/actu/IMG/tableau_1_ok-3.pdf Un seul point me chagrine, c'est dans la partie Qualité des données: Variable et difficile à évaluer Bon, la qualité dépend du cadastre mais on ne doit pas être si mauvais que ça. (les problèmes de conflation sont souvent inférieurs à 10m). Y aurait-il un moyen de valider la qualité des limites communales dans OSM ? La validation des limites communales ne peut se faire que si on a une source de référence. Après tu as quelque chose de plutôt relatif basé sur une différence de positions (problème de conflation comme tu mentionnais). De plus, actuellement, on corrige nous même les problèmes de limite pour que ça donne quelque chose de consistent; cela complique donc l'analyse des problèmes de conflations. Il faut vraiment une source de référence si l'on veut faire une analyse mathématique plus précise. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
2009/8/27 Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com: La validation des limites communales ne peut se faire que si on a une source de référence. Après tu as quelque chose de plutôt relatif basé sur une différence de positions (problème de conflation comme tu mentionnais). De plus, actuellement, on corrige nous même les problèmes de limite pour que ça donne quelque chose de consistent; cela complique donc l'analyse des problèmes de conflations. Il faut vraiment une source de référence si l'on veut faire une analyse mathématique plus précise. Emilie Laffray Quand l'IGN annonce une précision géométrique/résolution spatitiale de 10m en planimétrique, c'est par rapport à quoi ces 10m ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
2009/8/27 Pieren pier...@gmail.com Quand l'IGN annonce une précision géométrique/résolution spatitiale de 10m en planimétrique, c'est par rapport à quoi ces 10m ? Aucune idée. J'ai pose récemment une question du même genre aux gens de Navteq et de Télé Atlas sur comment ils calculent leur pourcentage de couverture pour un pays. Aucune personne n'a voulu répondre a cette question. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Emilie Laffray a écrit : La validation des limites communales ne peut se faire que si on a une source de référence. Après tu as quelque chose de plutôt relatif basé sur une différence de positions (problème de conflation comme tu mentionnais). De plus, actuellement, on corrige nous même les problèmes de limite pour que ça donne quelque chose de consistent; cela complique donc l'analyse des problèmes de conflations. Il faut vraiment une source de référence si l'on veut faire une analyse mathématique plus précise. Pourtant la colonne est remplie de manière objective pour la BD Carto (que j'ai pratiqué) de l'IGN. Cette précision est indiquée par la documentation du produit. La première solution est de créer une documentation officielle des limites communales OSM. Jusqu'à plus ample informé, les limites communales de la BD Carto ont été tracées à partir du cadastre. Logiquement, on ne devrait pas avoir une précision géométrique plus aléatoire que l'IGN (je ne parle pas d'exhaustivité). Il semble que le tableau ne soit pas d'une objectivité à toute épreuve sur ce point particulier (voir aussi Périodicité des mises à jour). L'évaluation de la qualité des données OSM sera un des obstacles à franchir pour gagner en crédibilité auprès d'acteurs de l'information géographique plus habitués à lire des prospectus publicitaires et à acheter des produits sur étagère. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
On Thu, 27 Aug 2009 16:20:09 +0200, HELFER Denis denis.hel...@region-alsace.eu wrote: Emilie Laffray a écrit : La validation des limites communales ne peut se faire que si on a une source de référence. Après tu as quelque chose de plutôt relatif basé sur une différence de positions (problème de conflation comme tu mentionnais). De plus, actuellement, on corrige nous même les problèmes de limite pour que ça donne quelque chose de consistent; cela complique donc l'analyse des problèmes de conflations. Il faut vraiment une source de référence si l'on veut faire une analyse mathématique plus précise. Pourtant la colonne est remplie de manière objective pour la BD Carto (que j'ai pratiqué) de l'IGN. Cette précision est indiquée par la documentation du produit. La première solution est de créer une documentation officielle des limites communales OSM. Jusqu'à plus ample informé, les limites communales de la BD Carto ont été tracées à partir du cadastre. Mais qui a constitué le cadastre ? Des expert-géomètres indépendants appelés systématiquement pour borner officiellement les terrains individuels ? Ou des géomètres de l'IGN appelés afin de câler l'ensemble ? Du reste quelle procédure a été utilisée, au départ du cadastre, afin de rentrer, en masse, les limites de chaque communes ? Un logiciel a extrait les contours de chaque planche ? db [...] -- db ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
On Thursday 27 August 2009 04:33:40 pm Pieren wrote: Pour l'instant, n'importe qui peut s'amuser à déplacer une limite de 500 mètres en rase campagne sans que quiconque ne réagisse (ok, la commune devient rouge sur la carte de Sly, et après ?) Ce n'est pas spécifique aux limites communales. Je peux très bien décaler de 500 mètres un village entier, renommer les rues, supprimer les bâtiments… -- Vincent MEURISSE ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
2009/8/27 Vincent MEURISSE osm-talk...@meurisse.org: Ce n'est pas spécifique aux limites communales. Je peux très bien décaler de 500 mètres un village entier, renommer les rues, supprimer les bâtiments… -- Vincent MEURISSE Sauf que pour ça, on a déjà des outils pour le remarquer rapidement alors que les limites communales sont plutôt invisibles alors qu'elles serviront dans le futur au reverse geocoding par exemple. Si on veut atteindre un certain niveau de confiance dans nos données pour être le plus largement utilisées, il faut pouvoir aussi offrir les outils de surveillance les concernant. Mais c'est encore un autre sujet par rapport à la mesure de la précision (et le point soulevé par Emilie en est encore un autre, puisqu'il concerne le degré de finition/complétude). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
On Thursday 27 August 2009 05:10:50 pm Pieren wrote: Ca ne répond pas à ma question sur les 10m de l'IGN. Le tableau donne l'impression que l'IGN est super-précis et qu'OSM est impossible à évaluer. On appelle ça le commerce. Il suffit d'écrire que tu a 10 mètres de précision pour que les gens soient contents. Si quelqu'un les attaque comme quoi les données ne sont pas à 10 mètres, il diront qu'il se sont calé sur le cadastre et que le cadastre fait foi. Puis a partir du moment ou ils sont les seuls à annoncer cette précision, c'est de toute façon invérifiable. -- Vincent MEURISSE ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Donc ces 10 mètres de l'IGN, ça serait par rapport au cadastre qui lui-même n'est pas sans approximation ? Ou alors, ça veut dire que lorsqu'une limite suit une route ou une rivière, c'est la position de la route ou de la rivière qui est à plus ou moins 10 mètres ? (ce qui ferait beaucoup pour l'IGN) [la BD Carto] a été constitué à partir d'une numérisation des cartes au 1:50 000 IGN et de l'imagerie sptiale SPOT : extrait du descriptif technique (avril 96). Les imprécisions du cadastre n'étaient rien par rapport aux imprécsions des sources. 10m de précision géométrique me paraît même ambitieux et j'avais très fréquemment constaté des imprécisions bien supérieures. Pour que ça devienne une vrai référence, il faudrait créer un mécanisme de modération concernant les limites déjà importées, par exemple un serveur qui comparerait régulièrement un set de référence avec la dernière version du planet. Pour l'instant, n'importe qui peut s'amuser à déplacer une limite de 500 mètres en rase campagne sans que quiconque ne réagisse (ok, la commune devient rouge sur la carte de Sly, et après ?) Je ne sais pas ce qu'il convient de faire pour évaluer la qualité d'un jeu de limites administratives à part commencer par écrire une documentation technique décrivant un produit (le RGE administratif souhaité par le Georezo). J'ai quelques idées sur l'évaluation de la qualité des données OSM mais il faut que cela mûrisse un peu. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Pieren a écrit : Donc ces 10 mètres de l'IGN, ça serait par rapport au cadastre qui lui-même n'est pas sans approximation ? Ou alors, ça veut dire que lorsqu'une limite suit une route ou une rivière, c'est la position de la route ou de la rivière qui est à plus ou moins 10 mètres ? (ce qui ferait beaucoup pour l'IGN) Pour que ça devienne une vrai référence, il faudrait créer un mécanisme de modération concernant les limites déjà importées, par exemple un serveur qui comparerait régulièrement un set de référence avec la dernière version du planet. Pour l'instant, n'importe qui peut s'amuser à déplacer une limite de 500 mètres en rase campagne sans que quiconque ne réagisse (ok, la commune devient rouge sur la carte de Sly, et après ?) Juste histoire de dire une connerie... Sur wikipedia (quelle que soit la license des données, car je ne cherche pas à les recopier), je vois que la surface des communes est présente. Je me pose alors la question de savoir si on peut faire confiance à cette donnée, et si oui, si on peut pas s'en servir comme base de comparaison... Je suppose qu'une âme habile pourra en quelques tapotages avec les pieds obtenir un script comparant la surface relevée sur wp avec la surface déduite du polygone de la relation boundary. Ne pourrait-ce déjà pas nous donner une idée de si on est dans les choux ou pas ? (pour préciser, ce que je vois sur wp est une surface en 0,01 km2, donc si on est faux d'un carré de 100m*100m, on devrait obtenir un résultat différent... c'est quand même pas mal) -- Nicolas Pouillon n...@ssji.net smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Vincent MEURISSE a écrit : On appelle ça le commerce. Il suffit d'écrire que tu a 10 mètres de précision pour que les gens soient contents. Si quelqu'un les attaque comme quoi les données ne sont pas à 10 mètres, il diront qu'il se sont calé sur le cadastre et que le cadastre fait foi. Puis a partir du moment ou ils sont les seuls à annoncer cette précision, c'est de toute façon invérifiable. Si c'est vérifiable : sur le jeu de test, très bien choisi. Sinon, c'est après avoir acheté le produit Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Vincent MEURISSE a écrit : On Thursday 27 August 2009 17:40:09 HELFER Denis wrote: Si c'est vérifiable : sur le jeu de test, très bien choisi. Sinon, c'est après avoir acheté le produit Oui mais vu qu'il n'y a pas de point de comparaison… Donc, la documentation des produits IGN (BD Carto, BD Topo, GEo Fla, etc.) est tautologique (1). Pourtant, l'État lui a confié une mission de service public visant à établir un Référentiel à Grande Échelle avec l'argent du contribuable que certains, sur cette liste, sont. Mon propos n'est pas de dénigrer la qualité du travail de l'IGN, mais d'essayer de montrer qu'un référentiel universel est une utopie parce que le cahier des charges de chaque utilisateur, consommateur d'info géolocalisée, est différent. Le propos d'OSM est de ne pas faire d'à priori sur les utilisations qui peuvent être faites de ses données. Les conséquences en sont un cahier des charges (map features ?) en constante évolution, une comparaison avec d'autres approches biaisée (c'est peut-être ce qu'a voulu (mé)dire le tableau de comparaison des étudiants du Mastère SILAT). Personnellement, je crois que l'évaluation de la qualité d'une base de données ne peut se faire sur une telle grille d'analyse. Du moins, OSM en sortira toujours affaibli par rapport aux concurrents. Notez les guillemets ;-) Le choix d'une base de données (ou d'un extrait de celle-ci) doit répondre à un besoin identifié. Dans le cas de figure à l'origine de ce fil, il s'agit de rassembler des données d'observation (peut importe ce qui est compté), mais personne ne dit si ces données sont géolocalisées directement (GPS ?), ou indirectement (repérage sur scan25 papier, à la commune, etc.). Quelle est la précision des relevés ? Bref, le tableau ne fait qu'identifier des concurrents (notez, dans l'article l'argument -légitime- du coût) en plaçant OSM sur la même étagère que des produits plus anciens (de quelques dizaines d'années pour certains !) alors qu'il eût été plus pertinent d'analyse des use case du genre - vos données sont localisées au GPS ; votre niveau d'agrégation est le département ; telle base est la + pertinente (compte tenu du rapport coût/bénéfice) - vos données sont repérées sur un scan25 (pas de honte à cela, j'ai des exemples réels) ; votre niveau d'agrégation est la commune - vous avez le choix entre la base X et la base Y de rapport coût/bénéfice équivalent. On sort du débat sur la précision absolue des données de telle ou telle base, sur leur garantie, etc. Je suis convaincu qu'il y a un avenir pour des entrepreneurs, conscients du potentiel du projet OSM, pour convertir l'entrepôt de données en un produit, documenté, passé au cible de besoins identifiés. Je ne parle pas forcément d'entreprise commerciale (mais ne les exclue pas non plus -OSM est (devrait être ?) agnostique-). Le cadastre n'est pas précis a 10 mètres même une foi corrigés les problèmes de projection. Il m'est arrivé plusieurs fois de tomber sur un élément du terrain que les deux communes revendiquaient ou alors sur des endroits non cadastrés. Je doute que l'IGN soit allé faire les greniers de toutes les mairies pour retrouver les actes originaux. Et même en dehors des problèmes dans le cadastre, comment vérifier ? En envoyant une armée de géomètres sur le terrain ? Même les géomètres ont besoins de points de repères… qui sont fournis par l'IGN. Et puis je suppose qu'il se sont débrouillés pour faire en sorte que leur jeu de test soit correct. Le débat entre qui est LE référentiel (pour le bâti, pour les limites communales, etc.) est vif entre les producteurs historiques que sont l'IGN, la DGFiP, les collectivités locales. Cela se passe dans des sphères de décisions que nous échappent. Il y a des enjeux : financiers, politiques, etc. Nous n'avons pas notre place dans cette bataille sauf à monter une autre voie. Denis, membre d'honneur du club des trop-long 1. http://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Le jeudi 27 août 2009 21:36:47 Denis, vous avez écrit : Le débat entre qui est LE référentiel (pour le bâti, pour les limites communales, etc.) est vif entre les producteurs historiques que sont l'IGN, la DGFiP, les collectivités locales. Cela se passe dans des sphères de décisions que nous échappent. Il y a des enjeux : financiers, politiques, etc. Nous n'avons pas notre place dans cette bataille sauf à monter une autre voie. bonsoir, Je ne sais pas si mon propos fera avancé le chmiblick mais je souhaiterai vous renvoyer vers les propos d'un salarié de l'IGN, interviewé lors des 10 ans de GeoRezo [1]. Une partie me semble intéressante : D’un autre côté, toujours l’essence de la géomatique : les données…Il y a un gros problème de savoir où est la limite entre des données libres et les données réglementaires ! Un exemple qui me semble important : tous les états du monde gèrent des zones à risques (ne serait-ce que pour autoriser ou non les constructions). Des établissements publics locaux établissent ces zones. Dans l’Open Source, il y a la licence qui indique ce que vous pouvez en faire et d’où elles proviennent, mais l’important est : ces données sont-elles réglementaires (appartenant au référentiel, éventuellement opposables) ou pas? C’est tout le problème de la géomatique libre dans les prochaines années : savoir gérer la frontière entre les données issues de la communauté et les référentiels D'autre part : il n'y a pas de référentiel opposable pour les limites communales. Même les données IGN ne peuvent pas être opposable. il y a donc plusieurs chose à comprendre : 1. précision géométrique, sans référentiel et surtout sans document règlementaire, est impossible à connaître. 2. précision attributaire : comme dit plus tôt dans un message d'un participant, les communes vivent (naissent et meurrent). Peut être le plus facile à préciser car il suffit de faire un select distinct(nom commune) de la base OSM et de la comparer à la version officielle de l'INSEE (récupérable sur leur site). Les noms des communes sont officiels et peuvent donc être facilement comparés. Y. [1] http://georezo.net/blog/infobulle/2009/06/29/didier/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Jacolin a écrit : bonsoir, Bonsoir Yves, Je ne sais pas si mon propos fera avancé le chmiblick mais je souhaiterai vous renvoyer vers les propos d'un salarié de l'IGN, interviewé lors des 10 ans de GeoRezo [1]. Quand je dis que la convergence entre les communautés néo et pro est un deal win-win !!! Une partie me semble intéressante : D’un autre côté, toujours l’essence de la géomatique : les données…Il y a un gros problème de savoir où est la limite entre des données libres et les données réglementaires ! Un exemple qui me semble important : tous les états du monde gèrent des zones à risques (ne serait-ce que pour autoriser ou non les constructions). Des établissements publics locaux établissent ces zones. Dans l’Open Source, il y a la licence qui indique ce que vous pouvez en faire et d’où elles proviennent, mais l’important est : ces données sont-elles réglementaires (appartenant au référentiel, éventuellement opposables) ou pas? C’est tout le problème de la géomatique libre dans les prochaines années : savoir gérer la frontière entre les données issues de la communauté et les référentiels Toutefois introduire la notion de donnée réglementaire et la mettre en balance avec la donnée libre ne me paraît pas être une piste de réflexion qui clarifie notre débat. La question, en elle-même, est fondamentale (quoique toujours faussée, selon moi). D'autre part : il n'y a pas de référentiel opposable pour les limites communales. Même les données IGN ne peuvent pas être opposable. il y a donc plusieurs chose à comprendre : 1. précision géométrique, sans référentiel et surtout sans document règlementaire, est impossible à connaître. 2. précision attributaire : comme dit plus tôt dans un message d'un participant, les communes vivent (naissent et meurrent). Peut être le plus facile à préciser car il suffit de faire un select distinct(nom commune) de la base OSM et de la comparer à la version officielle de l'INSEE (récupérable sur leur site). Les noms des communes sont officiels et peuvent donc être facilement comparés. Je ne crois pas qu'OSM ait à constituer un référentiel opposable (pas plus que l'IGN, d'ailleurs). Toutefois, les services déconcentrés de l'État sont contraints d'utiliser le RGE de l'IGN pour fonder des données et documents opposables (urbanisme, zone naturelles règlementées, etc...). Si nous ne pouvons rivaliser pour les orthophotos (quoique la Communauté Urbaine de Brest pourrait démontrer le contraire), nous pouvons légitimement souhaiter rivaliser avec la BD Topo (version améliorée de la BD Carto dont il était question plus tôt). Référence à Grande Échelle de l'IGN, non opposable versus OSM, non opposable, tel est le match. Les collectivités locales comme arbitre pour établir leur propres données opposables sur l'un ou l'autre de ces référentiels. Le fait que des données opposables soient libres de droit (quelles libertés ?) est un autre débat, compliqué. Un vrai boulot pour le groupe de travail données libres de l'OSGeo-fr cordialement Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [media] article parlant des limites communales
Denis a écrit : Jacolin a écrit : bonsoir, Bonsoir Yves, Je ne sais pas si mon propos fera avancé le chmiblick mais je souhaiterai vous renvoyer vers les propos d'un salarié de l'IGN, interviewé lors des 10 ans de GeoRezo [1]. Quand je dis que la convergence entre les communautés néo et pro est un deal win-win !!! Une partie me semble intéressante : D’un autre côté, toujours l’essence de la géomatique : les données…Il y a un gros problème de savoir où est la limite entre des données libres et les données réglementaires ! Un exemple qui me semble important : tous les états du monde gèrent des zones à risques (ne serait-ce que pour autoriser ou non les constructions). Des établissements publics locaux établissent ces zones. Dans l’Open Source, il y a la licence qui indique ce que vous pouvez en faire et d’où elles proviennent, mais l’important est : ces données sont-elles réglementaires (appartenant au référentiel, éventuellement opposables) ou pas? C’est tout le problème de la géomatique libre dans les prochaines années : savoir gérer la frontière entre les données issues de la communauté et les référentiels Toutefois introduire la notion de donnée réglementaire et la mettre en balance avec la donnée libre ne me paraît pas être une piste de réflexion qui clarifie notre débat. La question, en elle-même, est fondamentale (quoique toujours faussée, selon moi). Bonsoir, Oui TOUT le débat du logiciel libre se retrouve dans qu'est-ce qui est public et qu'est-ce qui est privé. Le fait que l'État ait donné une délégation de service public à l'IGN pour faire un référentiel devrait de facto le rendre public et gratuit puisque déjà payé par nos impôts. En ne jouant pas sur la notion d'impôt une donnée 'Référentielle' pour être opposable doit être librement accessible sans contre-partie sinon elle perd son opposabilité puisque tout le monde ne peut s'en servir. La donnée DOIT être libre par contre le support d'exploitation lui doit être considéré comme un service. Les cartes peuvent être payantes mais pas les données ayant permis de les réaliser. Nous entrons dans le droit très pointu et là ce n'est plus notre domaine mais ... Oui il y a un mais c'est à chacun d'entre-nous de faire pression sur les députés-sénateurs et gouvernants pour leur faire prendre conscience de l'absurdité de la situation. Si la justice était juste nous n'aurions pas ce débat puisque ce qui est payé par la collectivité appartiendrait à celle-ci. Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de Saulcy: http://www.lced.org Antoine Payet de la Réunion: http://payet.voyeaud.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
