Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[osm . sanspourriel]

Bonsoir,

Le 28/05/2020 à 20:37, Florian_G - forums+...@floriang.eu a écrit :

Bonsoir,

Le 28/05/2020 à 16:44, Jérôme Amagat a écrit :

Moi, j'utilise place=neighbourhood pour les lotissements et les
résidences mais sur des nodes.


Pas moi, enfin plus maintenant, car ça n'indique pas la limite. Du
coup, des applications (au hasard, Nominatim) peuvent l’utiliser à
mauvais escient.


Que nenni, si tu l'utilises /aussi/ avec une relation tu donnes une limite.

Si tu ne bornes pas on est d'accord ce n'est pas borné, même pas
semble-t-il par des polygones de Voronoï.

Si tu bornes, Nominatim ne semble pas dépasser de beaucoup !

Si tu ne bornes pas j'ai effectivement vu des hérésies par le passé. Là,
pour reprendre mon exemple précédent Nominatim est certes dans l'erreur
: Swimming Pool Piscine Fit Océa Guidel, Rue Général De Gaulle, Les
Jardins de Vitalis, Kerprat, Guidel, Lorient, Morbihan, Bretagne, France
métropolitaine, 56520, France 

Mais c'est le segment précédent de la rue qui correspond aux Jardins de
Vitalis. C'est donc un cas tangent ;-).

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Florian_G]

Bonsoir,

Le 28/05/2020 à 16:44, Jérôme Amagat a écrit :
> Moi, j'utilise place=neighbourhood pour les lotissements et les
> résidences mais sur des nodes.

Pas moi, enfin plus maintenant, car ça n'indique pas la limite. Du coup,
des applications (au hasard, Nominatim) peuvent l’utiliser à mauvais
escient.

> Par contre le problème, c'est que le rendu ne rend pas les place=*
> surfaciques seulement les nodes […]

Pas tous : les place=square surfaciques sont bien rendus par le rendu
par défaut. Mais au pire c'est pas grave, tant que l'information est là.
Il y aura bien un rendu qui les rendra. :-)

> Donc en fait, la solution que je préférés en cas de résidence
> représentée par une surface c'est en plus de place=neighbourhood
> d'ajouter landuse=residential :)
> Ce n'est pas faux, c'est bien une zone résidentielle, elle fait partie
> d'une zone résidentielle plus grande mais une partie de zone
> résidentielle est bien une zone résidentielle :)

^_^

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Jérôme Amagat]

Moi, j'utilise place=neighbourhood pour les lotissements et les résidences
mais sur des nodes.

> En terme de taille et pour Nantes tu as raison : neighbourhood c'est trop
> grand.
>
Le problème est peut être le choix fait à Nantes d'utiliser
place=neighbourhood
Il y a place=quarter entre place=suburb et place=neighbourhood
de plus pour Nantes il y a le découpage administratif niveau 10 et 11, qui
peut être différent des véritables quartiers qui portent le même nom.
D’ailleurs pour certain "quartiers" administratifs, le nom est composé de 2
noms accolés représentant 2 quartiers différents. Donc les quartiers au
sens le plus courant (même sens qu'osm) n'ont pas la superficie des
quartiers administratifs.

Rien ne dit non plus que place=neighbourhood a une taille minimum, c'est
juste plus petit que place=quarter. city_block pour moi est peu adapté à la
France et est pour moi un bloc compacte d'habitation séparer du reste par
des rues. plot c'est censé être une parcelle, je ne crois pas qu'il faille
l'utiliser. Dans osm, pas de parcelle cadastrale, et place=* est censé
toujours être utilisé avec name=* ce qui ne semble pas être obligatoire ici
d'après le wiki et place=* n'est rendu que pour les nodes alors qu'ici il
faudrait une surface.

Par contre le problème, c'est que le rendu ne rend pas les place=*
surfaciques seulement les nodes et ajouter un label avec les même tag sur
un node, c'est donc avoir 2 objets pour la même chose, ce qu'il ne faut pas
faire dans osm...

Donc en fait, la solution que je préférés en cas de résidence représentée
par une surface c'est en plus de place=neighbourhood d'ajouter
landuse=residential :)
Ce n'est pas faux, c'est bien une zone résidentielle, elle fait partie
d'une zone résidentielle plus grande mais une partie de zone résidentielle
est bien une zone résidentielle :)
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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[osm . sanspourriel]

En terme de taille et pour Nantes tu as raison : neighbourhood c'est
trop grand.

Si tu prends une commune périphérique style 10 000 hab comme dans mon
cas c'est plus jouable.

plot correspond à la parcelle, c'est inadapté et trop petit.

En terme de taille, c'est city_block qui s'en approche le plus.

Mais veut-on l'utiliser? ÀMHA, c'est toujours préférable à plot.

Et pas parce que c'est affiché (je ne sais si ça l'est et c'est une
question de style).

Pour plot, il existe des cas où ça a l'air de bien correspondre à des
parcelles comme ici .

Jean-Yvon

Le 27/05/2020 à 21:13, Eric Brosselin - Osm - o...@eric.brosselin.fr a
écrit :

/Le 27/05/2020 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :
/

/
2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble
plus "large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus

Ma question / comment taguez vous une résidence (comme l'exemple
précédent) dans une zone résidentielle ?
/



Pour ce qui concerne l'usage de place=neighbourhood pour les
résidences j'ai un doute.

Si on reprend le wiki on a en taille décroissante : city > borough >
suburb > quarter > neighbourhood > [city_block (pas applicable
partout)] > plot

Un exemple concret sera plus parlant.
Exemple : Nantes
- 11 quartiers en "admin_level=10" avec des "admin_centre=suburb"
- 94 micro quartiers en "admin_level=11" avec des
"admin_centre=neighbourhood"

Placer ici des zones résidentielles au niveau "neighbourhood" n'est
pas vraiment viable je pense.
Ne serait-ce que pour des raisons de superficie.

Exemple avec le quartier "Hauts-Pavés - Saint-Félix"
https://www.openstreetmap.org/relation/4597439
Superficie : 4,28 km2  soit 428 ha
Superficies des 10 micro-quartiers qui le composent : de 91,8 ha à
14,6 ha en passant par des superficies de 30/40 ha en moyenne.

Test de superficie (donc mesure du terrain incluant les espaces autour
des bâtiments) sur 24 résidences prises sur tout Nantes :
- 1000 à 3000 m2 => 6 résidences
- 3000 à 4000 m2 => 9 résidences
- 4000 à 5000 m2 => 5 résidences
- + de 5000 m2   => 1 résidence
- > ou égale à 1 ha => 3 résidences

Si on compare, les superficies des résidences sont bien en dessous de
celles des micros-quartiers.
Donc cartographier avec "place=neighbourhood" ne me paraît pas
possible pour ce genre de résidences.

Pour des lotissements plus grands pourquoi pas, mais alors il faudrait
vraiment qu'ils se comptent en hectares.

place=plot conviendrait donc mieux je crois.
C'est déjà utilisé en France http://overpass-turbo.eu/s/Urp
Peut être pas parfaitement car beaucoup en conjonction avec...
landuse=residential :-(
Voir https://taginfo.openstreetmap.org/tags/place=plot#combinations

/
/
/Le 27/05/2020 à 15:58, Florian_G a écrit ://
/
//

//

/Le wiki parle aussi de //place=plot
//. Si j'ai
bien compris la page, ce serait utile pour les résidences de
plusieurs bâtiments n'occupant en tout qu'une seule parcelle
cadastrale ?/



Il est dit dans le wiki qu'il n' y a pas forcément de correspondance
entre ce que l'on observe sur le terrain et les parcelles.
On l'observe tout les jours dans le cadastre : une même propriété peut
être découpée en plusieurs parcelles.

Actuellement il semble, contrairement aux autres "place=*", qu'il n' y
ait pas de rendu pour "place= plot".
Ce serait pourtant utile d'avoir visuellement ces noms comme point de
repères sur la carte.

Éric

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Eric Brosselin - Osm]

/Le 27/05/2020 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :
/

/
2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble 
plus "large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus


Ma question / comment taguez vous une résidence (comme l'exemple 
précédent) dans une zone résidentielle ?

/



Pour ce qui concerne l'usage de place=neighbourhood pour les résidences 
j'ai un doute.


Si on reprend le wiki on a en taille décroissante : city > borough > 
suburb > quarter > neighbourhood > [city_block (pas applicable partout)] 
> plot


Un exemple concret sera plus parlant.
Exemple : Nantes
- 11 quartiers en "admin_level=10" avec des "admin_centre=suburb"
- 94 micro quartiers en "admin_level=11" avec des 
"admin_centre=neighbourhood"


Placer ici des zones résidentielles au niveau "neighbourhood" n'est pas 
vraiment viable je pense.

Ne serait-ce que pour des raisons de superficie.

Exemple avec le quartier "Hauts-Pavés - Saint-Félix" 
https://www.openstreetmap.org/relation/4597439

Superficie : 4,28 km2  soit 428 ha
Superficies des 10 micro-quartiers qui le composent : de 91,8 ha à 14,6 
ha en passant par des superficies de 30/40 ha en moyenne.


Test de superficie (donc mesure du terrain incluant les espaces autour 
des bâtiments) sur 24 résidences prises sur tout Nantes :

- 1000 à 3000 m2 => 6 résidences
- 3000 à 4000 m2 => 9 résidences
- 4000 à 5000 m2 => 5 résidences
- + de 5000 m2   => 1 résidence
- > ou égale à 1 ha => 3 résidences

Si on compare, les superficies des résidences sont bien en dessous de 
celles des micros-quartiers.
Donc cartographier avec "place=neighbourhood" ne me paraît pas possible 
pour ce genre de résidences.


Pour des lotissements plus grands pourquoi pas, mais alors il faudrait 
vraiment qu'ils se comptent en hectares.


place=plot conviendrait donc mieux je crois.
C'est déjà utilisé en France http://overpass-turbo.eu/s/Urp
Peut être pas parfaitement car beaucoup en conjonction avec... 
landuse=residential :-(

Voir https://taginfo.openstreetmap.org/tags/place=plot#combinations

/
/
/Le 27/05/2020 à 15:58, Florian_G a écrit ://
/
//

//

/Le wiki parle aussi de //place=plot 
//. Si j'ai bien 
compris la page, ce serait utile pour les résidences de plusieurs 
bâtiments n'occupant en tout qu'une seule parcelle cadastrale ?/




Il est dit dans le wiki qu'il n' y a pas forcément de correspondance 
entre ce que l'on observe sur le terrain et les parcelles.
On l'observe tout les jours dans le cadastre : une même propriété peut 
être découpée en plusieurs parcelles.


Actuellement il semble, contrairement aux autres "place=*", qu'il n' y 
ait pas de rendu pour "place= plot".
Ce serait pourtant utile d'avoir visuellement ces noms comme point de 
repères sur la carte.


Éric
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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Romain MEHUT]

Moi aussi à défaut d'autre tag connu, j'utilise landuse=residential mais 
je prends quand même le soin de le mettre en inner d'un 
landuse=residential qui l'englobe. Possible de les changer en place=plot 
si cela  représente bien ce qu'on appelle une résidence.


Romain

Le 27/05/2020 à 19:11, pepilepi...@ovh.fr a écrit :


Pas con !

+1

C'est vrai que mettre un landuse DANS un landuse de même nature est 
particulièrement absurde.


Bonne soirée,

JP




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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[pepilepi...@ovh.fr]

Le 27/05/2020 à 15:58, Florian_G a écrit :
> Hello,
>
> Le 27/05/2020 à 12:59, Marc M. a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Le 27.05.20 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :
>>> 2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus
>>> "large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus
>> l'imagerie sat montre plusieurs bâtiments, du coup c'est ainsi
>> que je l'aurais renseigné
>> il y a aussi place=city_block que je n'utilise pas personnellement
>> mais qui pourrait convenu, même si le wiki donne l'impression
>> qu'un faut un bloc continue de bâtiments 2 facades.
>
> Le wiki parle aussi de place=plot
> . Si j'ai bien
> compris la page, ce serait utile pour les résidences de plusieurs
> bâtiments n'occupant en tout qu'une seule parcelle cadastrale ?
>

Pas con !

+1

C'est vrai que mettre un landuse DANS un landuse de même nature est
particulièrement absurde.

Bonne soirée,

JP

>
> ___
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> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


-- 


Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
bonne question.

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Florian_G]

Hello,

Le 27/05/2020 à 12:59, Marc M. a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 27.05.20 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :
>> 2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus
>> "large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus
> l'imagerie sat montre plusieurs bâtiments, du coup c'est ainsi
> que je l'aurais renseigné
> il y a aussi place=city_block que je n'utilise pas personnellement
> mais qui pourrait convenu, même si le wiki donne l'impression
> qu'un faut un bloc continue de bâtiments 2 facades.

Le wiki parle aussi de place=plot
. Si j'ai bien
compris la page, ce serait utile pour les résidences de plusieurs
bâtiments n'occupant en tout qu'une seule parcelle cadastrale ?

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[osm . sanspourriel]

C'est implicite mais ça va mieux en le disant : il y a donc aussi un
grand landuse=residential englobant au moins les 2.

Question subsidiaire : est-ce que la résidence ne fait pas partie du
neighbourhood plus grand ? Si probablement.

Le 27/05/2020 à 14:13, Jean-Yvon Landrac a écrit :


Oui, pour moi place=city_block c'est plus le bloc urbain à la
New-yorkaise. Adapté à Brest par exemple ! ;-). Sauf que je n'ai pas
l'impression qu'en France on donne souvent des noms dans ce cas -
l'exception étant les résidences occupant tout un ensemble urbain
entre 4 rues.

Comme dit Marc, on doit avoir un seul landuse.

Si on regarde mon exemple favori : Le Prat

jouxte Les Jardins de Vitalis
.

Décris comme relation place=neighbourhood (parce que ce n'est pas un
city_block, oui c'est un peu petit). Le nœud label label est
nécessaire pour un affichage sur la carte (il n'y a pas
d'admin_centre). Il a aussi le droit à place
=neighbourhood
.

Mettre des landuse identiques contigus, outre le manque de logique
topologique a pour effet de bord d'afficher des limites sur la carte
qui ne correspondent à rien dans la réalité. Mais les "bornes" sont
utiles pour savoir où s'arrête la résidence.

Ici c'est l'architecture et non une clôture qui permet d'associer un
côté de la rue à un ensemble et l'autre à l'autre.

Ça me semble la modélisation la plus propre même si idéalement on
devrait pouvoir se passer de ce nœud (via un prétraitement par exemple).

Jean-Yvon

Le 27/05/2020 à 12:59, Marc M. - marc_marc_...@hotmail.com a écrit :

Bonjour,

Le 27.05.20 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :

2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus
"large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus

l'imagerie sat montre plusieurs bâtiments, du coup c'est ainsi
que je l'aurais renseigné
il y a aussi place=city_block que je n'utilise pas personnellement
mais qui pourrait convenu, même si le wiki donne l'impression
qu'un faut un bloc continue de bâtiments 2 facades.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[osm . sanspourriel]

Oui, pour moi place=city_block c'est plus le bloc urbain à la
New-yorkaise. Adapté à Brest par exemple ! ;-). Sauf que je n'ai pas
l'impression qu'en France on donne souvent des noms dans ce cas -
l'exception étant les résidences occupant tout un ensemble urbain entre
4 rues.

Comme dit Marc, on doit avoir un seul landuse.

Si on regarde mon exemple favori : Le Prat

jouxte Les Jardins de Vitalis
.

Décris comme relation place=neighbourhood (parce que ce n'est pas un
city_block, oui c'est un peu petit). Le nœud label label est nécessaire
pour un affichage sur la carte (il n'y a pas d'admin_centre). Il a aussi
le droit à place
=neighbourhood
.

Mettre des landuse identiques contigus, outre le manque de logique
topologique a pour effet de bord d'afficher des limites sur la carte qui
ne correspondent à rien dans la réalité. Mais les "bornes" sont utiles
pour savoir où s'arrête la résidence.

Ici c'est l'architecture et non une clôture qui permet d'associer un
côté de la rue à un ensemble et l'autre à l'autre.

Ça me semble la modélisation la plus propre même si idéalement on
devrait pouvoir se passer de ce nœud (via un prétraitement par exemple).

Jean-Yvon

Le 27/05/2020 à 12:59, Marc M. - marc_marc_...@hotmail.com a écrit :

Bonjour,

Le 27.05.20 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :

2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus
"large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus

l'imagerie sat montre plusieurs bâtiments, du coup c'est ainsi
que je l'aurais renseigné
il y a aussi place=city_block que je n'utilise pas personnellement
mais qui pourrait convenu, même si le wiki donne l'impression
qu'un faut un bloc continue de bâtiments 2 facades.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Vincent Bergeot]

Le 27/05/2020 à 12:59, Marc M. a écrit :

Bonjour,

Le 27.05.20 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :

2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus
"large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus

l'imagerie sat montre plusieurs bâtiments, du coup c'est ainsi
que je l'aurais renseigné


oui il y a bien plusieurs bâtiments, une piscine en commun et des 
grilles et barrières qui clôturent l'ensemble.


place=neighbourhood pourrait donc coller pour ce premier niveau de 
regroupement de batiment, que cela soit une "résidence" ou un 
lotissement par exemple. Un ensemble cohérent et nommé ok, merci




il y a aussi place=city_block que je n'utilise pas personnellement
mais qui pourrait convenu, même si le wiki donne l'impression
qu'un faut un bloc continue de bâtiments 2 facades.


merci pour le city-block, je ne connaissais pas

à plus

--
Vincent Bergeot


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Re: [OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Marc M.]

Bonjour,

Le 27.05.20 à 12:20, Vincent Bergeot a écrit :
> 2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus
> "large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus

l'imagerie sat montre plusieurs bâtiments, du coup c'est ainsi
que je l'aurais renseigné
il y a aussi place=city_block que je n'utilise pas personnellement
mais qui pourrait convenu, même si le wiki donne l'impression
qu'un faut un bloc continue de bâtiments 2 facades.

Cordialement,
Marc

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[OSM-talk-fr] Une résidence dans une zone résidentielle ?

[Vincent Bergeot]

Bonjour,

j'ai l'impression que le tag landuse=residential est un "faux ami". Pour 
moi il représente une zone résidentielle (assez grande selon le wiki et 
pas vraiment au niveau de la parcelle).


En France, nous avons de nombreuses résidence "machin chose" et par 
exemple on trouve La Résidence Parc de la Verrerie (coucou jfnif) ici 
https://www.openstreetmap.org/way/383728649#map=18/44.76751/-0.36003


Le landuse=residential dans le landuse=residential n'est pas satisfaisant.

1 - la solution de "découper" une landuse=residential ne me semble pas 
adapté, car on arrive au parcellaire alors que le wiki nous parle plutôt 
d'un "ensemble d'habitations".


2 - j'ai regardé du coté de place=neighbourhood mais cela me semble plus 
"large" qu'une simple résidence comme montré au-dessus


Ma question / comment taguez vous une résidence (comme l'exemple 
précédent) dans une zone résidentielle ?


Bonne journée

--
Vincent Bergeot


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