Re: [OSM-talk-fr] Communes nouvelles, code INSEE et cadastre : on a un problème

2017-11-10 Par sujet Philippe Verdy 
Le code INSEE communal est un code géographique, la géographie n'a pas
changé. Le code INSEE communal n'a jamais été une liste réelle et complète
de ce qui est entendu légalement comme une "commune" (dont les statuts se
sont complexiés avec le temps. Que des communes fusionnent plus ou moins
n'affecte pas le code géographique qui possède d'autres éléments de
données. Utilisé seul le code INSEE communal ne signifie pas grand chose,
c'est juste un outil intermédiaire de classification qui n'a jamais
suffit...
Pour les collectivités, c'est le code SIREN qui est signifiant et fait
toutes les distinctions nécessaires.


Le 10 novembre 2017 à 21:01, Christian Quest  a
écrit :

> Les communes nouvelles n'ont pas de nouveau code INSEE, mais reprenne
> celui de la commune qui est le chef-lieu.
> C'est une mauvaise idée car on ne sait plus à partir du code INSEE si on
> parle de la commune nouvelle ou de l'ancienne... mais bon, c'est le choix
> qu'a fait l'INSEE pour les communes.
> Pour les fusions de régions, l'INSEE a attribué des nouveaux codes,
> peut-être aussi parce qu'il ne fallait pas faire passer l'idée qu'une
> région avant absorbé l'autre ;)
>
> Vis-à-vis du cadastre, ça se complique car la DGFiP ne prend en compte
> pour une année N que les communes dont la fusion a été publiée par arrêté
> préfectoral avant le 1er Octobre de l'année N-1, sinon ça passe en N+1...
> donc on a encore aujourd'hui des morceaux de cadastre qui ne tiennent pas
> compte d'un grand nombre de communes dont l'arrêté de fusion a été publié
> un peu tard (une majorité en fait). Je ne sais pas non plus quand au juste
> la mise à jour est faite.
>
> Il faut aussi qu'on vérifie côté cadastre.openstreetmap.fr et BANO si on
> a est à peu près synchrone avec les fusions... ce dont je ne suis pas trop
> sûr.
>
>
> Le 10 novembre 2017 à 11:50, Francescu GAROBY  a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>> En voulant cartographier le bâti de l'ancienne commune de 
>> Saint-Martin-des-Besace
>> (Calvados) ,
>> faisant désormais partie de la commune nouvelle Souleuvre-en-Bocage
>> , je me rends compte
>> qu'il y a un souci, dû à la réutilisation du code INSEE.
>> En effet, la commune nouvelle a le même code INSEE (14061) que l'ancienne
>> commune Le Bény-Bocage
>> , qui la compose.
>> Du coup, avec ce code INSEE, notre site cadastre.openstreetmap.fr
>>  continue à
>> se focaliser sur cette ancienne commune et, surtout, à ne lister que ses
>> voies et non celles de la commune nouvelle. Point positif : il est toujours
>> capable d'afficher les voies de chacune des anciennes communes.
>> 
>>
>> Autre souci (mais cette fois, je pense qu'on ne peut rien y faire) :
>> impossible d'afficher le cadastre de cette commune nouvelle, dans JOSM
>> (erreur HTTP 400 : Bad request), alors que les planches cadastrales
>> alentours s'affichent correctement.
>>
>> Avez-vous déjà rencontré ce genre de problèmes, avec les communes
>> nouvelles ? La commune nouvelle recevra-t-elle, tôt ou tard, un nouveau
>> code INSEE, qui résoudra ce problème ?
>>
>> Francescu GAROBY
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Communes nouvelles, code INSEE et cadastre : on a un problème

2017-11-10 Par sujet Christian Quest 
Les communes nouvelles n'ont pas de nouveau code INSEE, mais reprenne celui
de la commune qui est le chef-lieu.
C'est une mauvaise idée car on ne sait plus à partir du code INSEE si on
parle de la commune nouvelle ou de l'ancienne... mais bon, c'est le choix
qu'a fait l'INSEE pour les communes.
Pour les fusions de régions, l'INSEE a attribué des nouveaux codes,
peut-être aussi parce qu'il ne fallait pas faire passer l'idée qu'une
région avant absorbé l'autre ;)

Vis-à-vis du cadastre, ça se complique car la DGFiP ne prend en compte pour
une année N que les communes dont la fusion a été publiée par arrêté
préfectoral avant le 1er Octobre de l'année N-1, sinon ça passe en N+1...
donc on a encore aujourd'hui des morceaux de cadastre qui ne tiennent pas
compte d'un grand nombre de communes dont l'arrêté de fusion a été publié
un peu tard (une majorité en fait). Je ne sais pas non plus quand au juste
la mise à jour est faite.

Il faut aussi qu'on vérifie côté cadastre.openstreetmap.fr et BANO si on a
est à peu près synchrone avec les fusions... ce dont je ne suis pas trop
sûr.


Le 10 novembre 2017 à 11:50, Francescu GAROBY  a écrit :

> Bonjour,
> En voulant cartographier le bâti de l'ancienne commune de 
> Saint-Martin-des-Besace
> (Calvados) ,
> faisant désormais partie de la commune nouvelle Souleuvre-en-Bocage
> , je me rends compte
> qu'il y a un souci, dû à la réutilisation du code INSEE.
> En effet, la commune nouvelle a le même code INSEE (14061) que l'ancienne
> commune Le Bény-Bocage ,
> qui la compose.
> Du coup, avec ce code INSEE, notre site cadastre.openstreetmap.fr
>  continue à
> se focaliser sur cette ancienne commune et, surtout, à ne lister que ses
> voies et non celles de la commune nouvelle. Point positif : il est toujours
> capable d'afficher les voies de chacune des anciennes communes.
> 
>
> Autre souci (mais cette fois, je pense qu'on ne peut rien y faire) :
> impossible d'afficher le cadastre de cette commune nouvelle, dans JOSM
> (erreur HTTP 400 : Bad request), alors que les planches cadastrales
> alentours s'affichent correctement.
>
> Avez-vous déjà rencontré ce genre de problèmes, avec les communes
> nouvelles ? La commune nouvelle recevra-t-elle, tôt ou tard, un nouveau
> code INSEE, qui résoudra ce problème ?
>
> Francescu GAROBY
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Re: [OSM-talk-fr] Communes nouvelles, code INSEE et cadastre : on a un problème

2017-11-10 Par sujet Philippe Verdy 
Les codes INSEE de chaque commune membre d'une commune nouvelle ne sont pas
supprimés (et c'est vrai notamment pour le cadastre, même après fusion
complète de commune: on retrouve encore ces numéros (réduits à 3 chiffres
sans le département) devant le code des planches et parcelles (parfois pour
la commune chef-lieu de la nouvelle entité ce préfixe cadastral est "000").
Le cadastre doit conserver des références historiques même si la
collectivité gestionnaire des espaces publics a changé.
Qu'il y ait une nouvelle collectivité ne doit créer aucune ambiguïté sur
des doublon de codes.
C'est vrai aussi pour le FANTOIR tant qu'il n'y aura pas eu de renommages
(mais des communes ayant des noms de voies en doublon ça existe encore, et
avant que ça change il y a encore une subdivision adminsitrative interne de
la commune. Et on a déjà vu aussi des communes totalement fusionnées dans
le passé reprendre leur indépendance sur leurs anciennes frontières dont le
cadastre a gardé la trace.
Bref ne pas omettre les codes INSEE des anciennes communes même si
aujourd'hui ce sont des fractions de communes (nos amis belges parleraient
de "section communale" pour les tas d'anciennes petites communes qu'ils ont
massivement fusionnées dans le passé pour réduire uniquement le nombre de
collectivités gestionnaires et regrouper des services et réduire le nombre
des élus).
Dans une commune nouvelle en France il y a encore une autonomie relative de
chacune des communes membres qui disposent de services propres et de
budgets séparés, même si c'est décidé par le même conseil municipal, et
chacune de ces communes membres conserve sa propre toponymie, et elles
n'ont pas obligation de renommer les rues. Pour les adresses postales, les
communes nouvelles sont souvent un enfer : en pratique les habitants et la
poste utilisent encore les noms des anciennes communes. Avant qu'une
commune nouvelle devienne une commune de plein exercice il faudra des
années ou des décennies, mais la procédure de fusion pleine de certains de
ses membres est bien plus allégée puisque les communes membres ne sont plus
tenues à autant d'obligations légales (mais elle peut se heurter à
l'opposition des habitants qui veulent conserver des services locaux).


Le 10 novembre 2017 à 11:50, Francescu GAROBY  a écrit :

> Bonjour,
> En voulant cartographier le bâti de l'ancienne commune de 
> Saint-Martin-des-Besace
> (Calvados) ,
> faisant désormais partie de la commune nouvelle Souleuvre-en-Bocage
> , je me rends compte
> qu'il y a un souci, dû à la réutilisation du code INSEE.
> En effet, la commune nouvelle a le même code INSEE (14061) que l'ancienne
> commune Le Bény-Bocage ,
> qui la compose.
> Du coup, avec ce code INSEE, notre site cadastre.openstreetmap.fr
>  continue à
> se focaliser sur cette ancienne commune et, surtout, à ne lister que ses
> voies et non celles de la commune nouvelle. Point positif : il est toujours
> capable d'afficher les voies de chacune des anciennes communes.
> 
>
> Autre souci (mais cette fois, je pense qu'on ne peut rien y faire) :
> impossible d'afficher le cadastre de cette commune nouvelle, dans JOSM
> (erreur HTTP 400 : Bad request), alors que les planches cadastrales
> alentours s'affichent correctement.
>
> Avez-vous déjà rencontré ce genre de problèmes, avec les communes
> nouvelles ? La commune nouvelle recevra-t-elle, tôt ou tard, un nouveau
> code INSEE, qui résoudra ce problème ?
>
> Francescu GAROBY
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[OSM-talk-fr] Communes nouvelles, code INSEE et cadastre : on a un problème

2017-11-10 Par sujet Francescu GAROBY 
Bonjour,
En voulant cartographier le bâti de l'ancienne commune de
Saint-Martin-des-Besace
(Calvados) ,
faisant désormais partie de la commune nouvelle Souleuvre-en-Bocage
, je me rends compte
qu'il y a un souci, dû à la réutilisation du code INSEE.
En effet, la commune nouvelle a le même code INSEE (14061) que l'ancienne
commune Le Bény-Bocage ,
qui la compose.
Du coup, avec ce code INSEE, notre site cadastre.openstreetmap.fr
 continue à se
focaliser sur cette ancienne commune et, surtout, à ne lister que ses voies
et non celles de la commune nouvelle. Point positif : il est toujours
capable d'afficher les voies de chacune des anciennes communes.


Autre souci (mais cette fois, je pense qu'on ne peut rien y faire) :
impossible d'afficher le cadastre de cette commune nouvelle, dans JOSM
(erreur HTTP 400 : Bad request), alors que les planches cadastrales
alentours s'affichent correctement.

Avez-vous déjà rencontré ce genre de problèmes, avec les communes nouvelles
? La commune nouvelle recevra-t-elle, tôt ou tard, un nouveau code INSEE,
qui résoudra ce problème ?

Francescu GAROBY
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