Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[osm . sanspourriel]

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :

Le 5 oct. 2019 à 13:39, osm.sanspourr...@spamgourmet.com
 a écrit :

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.



Où peut-on la trouver ? Le cadastre et la nomenclature FANTOIR ne sont
pas des sources fiables, car leurs préoccupations n’ont rien à voir
avec la dynamique historiques des appellations.


Avec le greffon cadastre-fr
 de JOSM
par exemple.

Il faut avoir l'interface avancée d'activée, c'est un onglet de
Télécharger (Télécharger depuis le cadastre). Cocher Lieux-dits.

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :

Ce serait trop simple, car, il y a des lieux habités qui semblent
avoir perdu leur nom. Peut-être était-ce Le Petit Truc-muche, mais,
comment savoir, à moins de remonter les ou d’interroger les habitants
? Et quand le cadastre donne 3 noms de  pour ce qui apparaît comme un
hameau unique et qui était composé de 3 fermes très proches et ayant
chacune leur nom ? A moins de rétrograder des Ker- en housename ?


Je ne vois pas en quoi ne pas utiliser le cadastre comme source élimine
le problème. Parce qu'on ne met qu'un nom ou aucun ? Si les trois fermes
ont une existence, dans le cadastre tu auras 3 zonages. Si les trois
fermes ne correspondent plus à rien, tu n'intègres pas et c'est tout.
Mais si tu as des code FANTOIR, il reste une existence même minimale.

Dans mon cas j'avais Les Trois Pierres qui ont remplacé sur le terrain
Petite Porte Cadic, je mets le nœud Les Trois Pierres comme label de la
relation name=Les Trois Pierres, alt_name=Petite Porte Cadic. Comme je
disais, le transformateur Enedis portant le nom Petite Porte Cadic, je
garde ça comme alt_name et non old_name.

Au pire, mettons qu'on ne sache pas, alors on suit le cadastre et un
(plus) local de l'étape pourra corriger. Ou on n'intègre pas le cadastre
sur cette zone.

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :


On aurait donc des nom de lieu à 2 ou  3 niveaux de technique
d’inscription, Il faudra des tutoriels costauds, pour s’y retrouver.


Je ne comprends pas : en quoi ça change l'actuel ? Mettre une relation
en plus du nœud c'est juste comme pour les relation administratives. On
a su le faire pour 35 000 communes. Et si on fait comme je propose une
pré-intégration avec le cadastre, toute la partie un peu technique est
réglée par super-Vincent ;-).

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[Christian Rogel]

> Le 5 oct. 2019 à 13:39, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> En général les endroits habités ont une représentation surfacique.
> 

Où peut-on la trouver ? Le cadastre et la nomenclature FANTOIR ne sont pas des 
sources fiables, car leurs préoccupations n’ont rien à voir avec la dynamique 
historiques des appellations.
> 
> Je ne comprends pas la remarque de Christian sur les conflits de nom entre 
> génération : si besoin on met old_name (et old_name:br ^^).
> 
> Ni d'ailleurs sur "Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le 
> limitent ou l’avalent." : OSM représente l'actuel, si la version du cadastre 
> n'est pas à jour on n'intègre pas bêtement et c'est tout.
> 
Je ne me crois pas capable d’arbitrer entre les générations et les usages 
administratifs. Ce qui a été  laissé de côté par un groupe générationnel ou 
administratif peut être revivifié par un autre.
> C'est comme si on disait qu'on n'importe pas les routes parce que de 
> nouvelles routes vont être créées ou vont disparaître. Et bien non, on prend 
> le bâti actuel et on fait des mises à jour.
> J'ai l'impression que Christian confond représentation en base et 
> représentation graphique. Je ne dis pas qu'il faut rendre ces limites 
> visibles sur la carte, le landuse me semble ici plus pertinent. Par contre 
> Nominatim est à la ramasse. Car quand on dit logique floue on est d'accord 
> sauf qu'entre logique floue et information ponctuelle il y a un monde : il 
> suffit de voir comment Nominatim merdouille sur les lieux-dit pour essayer de 
> dire que X est dans le hameau Y pour voir que la définition actuelle est 
> insuffisante (et Nominatim pourrait aussi mieux exploiter la donnée actuelle).
> 
> Donc quand c'est dedans, c'est dedans, quand c'est dehors mais juste à côté 
> et que les autres noms sont un peu plus loin, ça se discute. Si c'est 
> isolated_dwelling très près alors mais pour city_block ou sur une zone 
> administrative, non.
> 
Ce serait trop simple, car, il y a des lieux habités qui semblent avoir perdu 
leur nom. Peut-être était-ce Le Petit Truc-muche, mais, comment savoir, à moins 
de remonter les ou d’interroger les habitants ? Et quand le cadastre donne 3 
noms de  pour ce qui apparaît comme un hameau unique et qui était composé de 3 
fermes très proches et ayant chacune leur nom ? A moins de rétrograder des Ker- 
en housename ?
> Ceci permet de faire fonctionner plus logiquement Nominatim (Cf. ticket #1505 
> ) et accessoirement 
> la modélisation proposée afin aussi d'éviter les problèmes de représentation 
> des place= en surfacique (on affiche au niveau du nœud "centre" s'il existe 
> mais on peut quand même avoir en plus une représentation surfacique).
> 

On aurait donc des nom de lieu à 2 ou  3 niveaux de technique d’inscription, Il 
faudra des tutoriels costauds, pour s’y retrouver.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[osm . sanspourriel]

Le 03/10/2019 à 23:13, Vincent de Château-Thierry - osm.v...@free.fr a
écrit :


Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des
agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source
surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de
lieux-dits sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et
arbitraire, voire divergent par rapport au terrain.

vincent


Ça doit dépendre beaucoup des endroits car par chez moi il y a bien plus
de noms (oui des lieux-dits, c'est à dire des parcelles ou groupes de
parcelles nommées) sans habitation et tous les lieux habités, y compris
les écarts y sont.

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.

Je parle de la partie campagne. En ville c'est différent.

Oui, ça peut être incomplet avec des noms disparaissant quand le hameau
se fait manger par la ville.

Oui, avec l'urbanisation des endroits peuvent être trop petits par
rapport à l'existant.

Mais je tombe plus sur des maisons ajoutées en limite, donc des
corrections à la marge. De la même façon des bouts de rue en trop ou en
pas assez dus à la modélisation en groupement de parcelles pour le
cadastre : certains chemins ne sont pas découpés en parcelles à la
limite du lieu-dit. Mais grosso-modo ça ne change pas la topologie, J'ai
trouvé des hameaux coupés en deux par une route et qu'il faudrait fusionner.
Quand ça semble arbitraire, c'est sans doute qu'il n'y a pas grand chose
à côté et donc sans grand enjeu.

Comme les lotissements se font souvent sur des champs complets, les
limites restent utiles (et les noms quelques fois retrouvés dans les
noms de rue ou de résidence).

De plus je ne propose pas de faire l'intégration du surfacique à la
place du ponctuel mais en complément.

Je ne comprends pas la remarque de Christian sur les conflits de nom
entre génération : si besoin on met old_name (et old_name:br ^^).

Ni d'ailleurs sur "Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le
limitent ou l’avalent." : OSM représente l'actuel, si la version du
cadastre n'est pas à jour on n'intègre pas bêtement et c'est tout.

C'est comme si on disait qu'on n'importe pas les routes parce que de
nouvelles routes vont être créées ou vont disparaître. Et bien non, on
prend le bâti actuel et on fait des mises à jour.

J'ai l'impression que Christian confond représentation en base et
représentation graphique. Je ne dis pas qu'il faut rendre ces limites
visibles sur la carte, le landuse me semble ici plus pertinent. Par
contre Nominatim est à la ramasse. Car quand on dit logique floue on est
d'accord sauf qu'entre logique floue et information ponctuelle il y a un
monde : il suffit de voir comment Nominatim merdouille sur les lieux-dit
pour essayer de dire que X est dans le hameau Y pour voir que la
définition actuelle est insuffisante (et Nominatim pourrait aussi mieux
exploiter la donnée actuelle).

Donc quand c'est dedans, c'est dedans, quand c'est dehors mais juste à
côté et que les autres noms sont un peu plus loin, ça se discute. Si
c'est isolated_dwelling très près alors mais pour city_block ou sur une
zone administrative, non.

Ceci permet de faire fonctionner plus logiquement Nominatim (Cf. ticket
#1505 ) et
accessoirement la modélisation proposée afin aussi d'éviter les
problèmes de représentation des place= en surfacique (on affiche au
niveau du nœud "centre" s'il existe mais on peut quand même avoir en
plus une représentation surfacique).

C'est d'ailleurs marrant, c'est en voulant vérifier un lieu-dit qui me
semblait mal placé (représentation ponctuelle dans le cadastre) que j'ai
vu qu'un ancien nom "plus grand" (représentation surfacique dans le
cadastre) s'était mis à prendre de facto le nom de ce lieu-dit. Et donc
name et alt_name (pas old_name car c'est le nom du transformateur pour
Enedis).

Christian, après tu peux mettre des name:-1970= si besoin ;-).
http://remonterletemps.ign.fr

Et donc je vais garder le positionnement du nœud  pour le nom du
lieu-dit, utiliser la délimitation de l'autre comme limite. Ça
correspond au terrain (l'IGN et la DGFIP). Oui le cadastre de la DGFIP
et les adresses de la DGFIP ne correspondent pas toujours.

Donc oui, je pense utile de pouvoir facilement intégrer cette donnée.

Ce n'est pas du 100% on est d'accord. 80% ça me va^^.

Car à ma question "Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de
faciliter leur intégration ?" je réponds évidemment par la positive.

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[Christian Rogel]

> Le 3 oct. 2019 à 23:13, Vincent de Château-Thierry  a écrit 
> :
> 
> 
> Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des 
> agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source 
> surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits sur 
> le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire, voire 
> divergent par rapport au terrain.
 

Il ne s’agit, ici, qu’un rappel d’évidences qui tiennent à la facette humaine 
(sociologique, si on préfère) de la géographie. Cette petite portion de 
l’espace visible et/ou virtuel échappe à la logique du géomaticien occupé à 
mettre un bateau dans chaque bouteille.
L’humain n’est pas rationnel à 100% et utilise la logique floue (fuzzy logic) 
comme méthode d’appréhension du monde non contraignante.

La vérité, souvent répétée ici, est qu’un nom de lieu se  réfère 
habituellement, par construction mentale, à un espace peu défini. Au gré du 
temps, des noms voisins apparaissent, le limitent ou l’avalent.
Nous venons de vivre  l’irruption de l’écrit dans une matière qui est, par 
nature, orale.
Après l’invention de l’imprimerie, on a fait des choix et brûlé des manuscrits 
réputés inutiles. Mais, nous ne sommes pas une élite culturelle qui censure et 
promeut et nous devons tout garder, avec plusieurs noms sur un petit espace, 
s’il y a lieu. Viendra, peut-être, le temps de la concurrence entre les 
générations pour des appellations.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[Vincent de Château-Thierry]

Bonsoir,

Le 03/10/2019 à 22:42, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Du coup avec l'interface JOSM j'ai vu qu'un lieu-dit c'était plus qu'un 
place=unknown.


C'est aussi dans certains cas un périmètre.

Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?


Tout ton propos est centré sur la technique, le "comment faire" : le 
greffon, la topologie, faire des relations pour ne pas dupliquer, etc.
Il faudrait peut-être avant tout ça se poser la question du sens ? La 
technique suivra, le souci n'est pas là.


Ce que j'appele "lieux-dits" dans le contexte de BANO ce sont les nodes 
place=*, essentiellement place=hamlet, place=isolated_dwelling et 
place=locality. Ce sont des points la majeure partie du temps car on est 
bien en peine de définir leurs contours aussi précisément que pour une 
commune. Côté Cadastre on a parfois (mais pas toujours) des parcelles 
nommées et c'est à première vue une manière de définir l'emprise d'un 
lieu-dit. Sauf qu'il n'est pas rare que la partie habitée, celle le long 
de la route, avec de petits panneaux en noir et blanc porteurs du nom du 
lieu-dit, ne soit pas incluse dans les parcelles nommées.


Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des 
agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source 
surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits 
sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire, 
voire divergent par rapport au terrain.


vincent


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[OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[osm . sanspourriel]

Le 03/10/2019 à 14:24, Brice MALLET - brice...@free.fr a écrit :


Merci pour le travail réalisé / encore à réaliser.

+1

> Il reste à y (re)brancher les lieux-dits

Du coup avec l'interface JOSM j'ai vu qu'un lieu-dit c'était plus qu'un
place=unknown.

C'est aussi dans certains cas un périmètre.

Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?

Une intégration "brute" avec le greffon JOSM pose problème car les
polygones sont jointifs et on abouti naturellement à des chemins dupliqués.

Il faut donc comme pour les communes découper en segments et créer une
relation type=boundary, boundary=place, place=, name= avec

 * en membres outer le contour découpé en segments

Contours éventuellement sans attributs ?
Avec name:left et name:right? Ce serait incompatible avec des rues
jouant le rôle de limite (qui ont souvent le même nom des deux côtés).
Avec le niveau le plus haut de place des deux place ? et boundary=place
? Ce serait homogène avec les boundary=administrative. Mais comme le nom
peut être celui d'une rue et non d'un boundary=place, ce serait
peut-être déroutant.

 * en membre label le "centre" avec lui aussi les attributs name= et
   place=. C'est homogène avec les boundary=administrative. Note : il y
   a des propositions de changer label en waypoint ou reference_point
   car c'est endroit où l'on va par défaut quand on nous dit d'aller
   dans ce lieu sans plus de précision.

Christian va me dire que name= et place= ne sont pas nécessaires sur le
nœud.
D'un point de vue théorique je suis d'accord.
D'un point de vue pratique sans cela, le style par défaut de la
fondation n'affiche rien et il est classique que les utilisateurs de
données s'attendent à n'avoir qu'un point prêt à l'emploi. Sur les
admin_centre des boundary=administrative il y a aussi duplication des
infos de la relation.

Exemples contigus :
https://www.openstreetmap.org/relation/10060749#map=19/47.78701/-3.48695
https://www.openstreetmap.org/relation/10110420#map=19/47.78696/-3.48731

A priori en créant des points et en créant des segments on peut faire un
CSV  à transformer en pilote
virtuel vrt que l'on peut exporter à son tour en GeoJSON.

https://github.com/topojson/topojson permet de transformer du GeoJSON en
TopoJSON.

Dit comme ça, ça semble simple, il y a quand même un peu de topologie à
faire, peut-être qu'une bibliothèque QGIS, python ou une requête PostGIS
permet de partir des données récupérées par le greffon cadastre (les
fichiers edigeo-.tar.bz2), je suppose que
Vincent et/ou Christian sauront éclairer notre lanterne.

En extrayant en même temps routes et lieux-dits on doit arriver à éviter
les doublons et à créer des segments (dans mon exemple j'ai dû
saucissonner la rue Général De Gaulle, ça aurait pu être fait
automatiquement par topologie.

Pour la petite histoire

cette modélisation résout le problème d'affichage des places en
surfacique signalé sur le style principal.

Jean-Yvon

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