Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-09-01 Par sujet Philippe Verdy 
Le mar. 1 sept. 2020 à 14:04,  a écrit :

> TL;DR: overtaking=no
> Le 01/09/2020 à 12:35, Francois Gouget - fgou...@free.fr a écrit :
>
> On Sun, 30 Aug 2020, Francois Gouget wrote:
> [...]
>
> Je pense que le no-u-turn était sensé indiquer qu'on ne doit pas faire
> demi-tour là où les deux voies se rejoignent. Cela me parait très
> superflu.
>
> En fait les restrictions ne sont pas totalement superflues 
> :https://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.78552/-1.15725/standard&lonlats=-1.156756,45.785759;-1.158315,45.785505&profile=car-eco
>
> Si superflues car fausses (mauvais tag).
>

Je dis faux car mauvaise interprétation ! En France à moisn de 50 mètres du
rond-point c'est interdit (ça devrait être signalé par un panneau mais là
on n'indique pas dans OSM la position de ces panneaux d'approche d'un
rond-point.

Il suffirait déjà de mettre une limtie de 50 mètres par défaut pour
éliminer ces très mauvais conseils de parcours. Le routeur pourrait estimer
aussi la largeur de la chaussée, l'absence de zone latérale de dégagement
(stationnement le long de la voie, absence de voie cyclable, présence sur
la voie publique de bateaux d'entrées de voies privées ou de garage, où
l'arrêt est possible et même marqué au sol pour interdire non pas l'arrêt
mais le stationnement)

et l'angle du tracé doit servir à déterminer et un rayon de courbure
minimal doirt permetre d'estimer correctement la place nécesaire pour voir
si c'st possible de faire une maeuvre unique sans sortir de la voie
publique ou empiéter trottoirs ou voies cyclables et sans marche arrière.
Un autre indicateur est celui du nombre de voies (2 par défaut sur les
rues/routes bidirectionnelles, à moins qu'on ait mis autre chose, soit
seulement 3,5 mètre de largeur en moyenne par voie: pour faire un demi-tour
complet sans marche arrière, on est plus proche des 10 mètres avec une
voiture, il faut au moins 3 voies ou un dégagement latéral pour le faire
sans s'arrêter en bloquant  les deux voies et à moins de 50 mètres du
rond-point c'est trop dangereux.
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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-09-01 Par sujet Philippe Verdy 
Le mar. 1 sept. 2020 à 12:36, Francois Gouget  a écrit :

> * Je ne me vois pas faire demi-tour (en fait tourner à gauche) comme ça
>   en sortie de rond-point. Mais s'il y a une ligne discontinue cela
>   serait-il vraiment interdit ?
>

En pratique oui, pour la police ou pour les assurances, si ils estiment que
la manœuvre était trop dangereuse (manque de visibilité, aux distances de
freinage bien connues et selon les limites de vitesse applicables).

Le code de la route précise bien que la signalisation, même si elle *peut*
être impérative (pour le cas courant) n'exclue pas le jugement et le
bon-sens du conducteur, et le respect des autres usagers (même quand ils
commettent des interdits, notamment les piétons et cyclistes qui eux n'ont
aucune assurance spécifique obligatoire pour couvrir les frais des
accidents et le //pretium doloris// ou les autres conséquences comme les
incapacités, arrêts de travail, pertes d'emploi ou inadéquations aux postes
pour lesquels ils sont formés et frais de réadaptation/rééducation).

Un conducteur disposant d'une assurance obligatoire est toujours
responsable devant quiconque n'a pas d'obligation à en avoir (cette
responsabilité sera prise en charge par son assurance mais des malus
peuvent cependant s'appliquer suite à cette prise en charge ou une
radiation ultérieure du contrat qui cependant reste applicable à ce dommage
couvert), et s'il n'est pas valablement assuré il commet un délit pénal qui
sera sanctionné en plus des réparations qu'on lui réclamera (et pas la
peine de chercher chez sont assureur, il fera tout pour nier toute
couverture s'il y a un délit quelconque, et c'est marqué dans ses contrats,
au mioeux il n'applisera qu'une responsabilité partagée pour son calcul de
malus à condition de faire appel de sa décision, ce qui nécessite souvent
de le poursuivre en justice et prendra du temps; pire, si on a plusieurs
assurances, elles se renverront entre elles la prise en charge du même
dommage et là aussi on doit aller en justice pour faire désigner un
assureur qui prendra en charge le dossier et négociera lui-même avec les
autres ou fera fonctionner ses systèmes de réasurances et demandera aussi à
être partie civile pour récupérer une partie des versements par la sécu ou
autres compensations publiques, y compris sur les indemnités journalières
ou de chomage; souvent c'est donnat-donnant, le principe étant juste de
couvrir l'urgent mais pas l'avenir, là encore il faut souvent aller en
justice si on estime que l'assureur nous doit plus et que ses demandes
étaient disproprotionnées ou mal évaluées).

Tout conducteur est normalement sensibilisé pendant sa formation sur la
conduite "avec prudence" qui est une obligation (guidée en partie mais pas
seulement par la réglementation obligatoire). Il doit rester maître de son
véhicule et connaitre ses capacités, apprendre à faire ses
manœuvres rapidement pour ne pas gêner ou créer de danger supplémentaire
pour les autres et il doit être prompt à réagir ou à signaler tout problème
technique. Faire un demi-tour en sortie de rond-point sur un espace exigu
ne permet souvent pas de le faire en sécurité (pour soi ou les autres) en
un temps court avant qu'un danger arrive (notamment des autres véhicules
sortant du rond-point qui ne sont pas sensés devoir stopper brutalement
même s'ils respectent les vitesses limités (cependant ceux qui sortent d'un
rond point doivent s'attendre à trouver un passage piétons protégé sur le Y
et leur laisser le passage, et s'il le faut en s'arrêtant sur l'anneau.
Mais s'ils ne voient aucun piéton, juste un véhicule devant eux, il peuvent
reprendre un peu de vitesse et ne s'attendent pas à voir ce véhicule piler
pour faire demi-tour en plusieurs manœuvres coupant les deux sens dont
souvent une marche arrière en contre-sens de la voie de sortie.

La ligne continue n'est pas une obligation des collectivités sur le
terrain, même si elles est prescriptive, c'est avant tout un rappel: à
moins de 50 mètres d'un rond-point (distance minimale de signalisation
utile selon la loi), il y a une interdiction de fait car le rond-point
lui-même était signalé avant d'y entrer, lui aussi à 50 mètres au moins: si
on n'a pas encore passé après avoir franchi le rond-point le panneau
alertant d'un rond-point à 50 mètres dans l'autre sens, on doit faire comme
si c'était une ligne continue (même si on ne voit pas la face de ce panneau
destinée à l'autre sens, il s'appliquera de toute façon après le demi-tour,
et il n'est pas prudent de faire demi-tour quand il y un panneau dans
l'autre sens qu'on n'a même pas encore vu et qui pourtant indique une zone
de danger pleinement signalée et applicable.
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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-09-01 Par sujet Frédéric Rodrigo 

Le 01/09/2020 à 14:03, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

* Je ne me vois pas faire demi-tour (en fait tourner à gauche) comme ça
   en sortie de rond-point. Mais s'il y a une ligne discontinue cela
   serait-il vraiment interdit ?


Non, si la ligne est discontinue tu as le droit (enfin là tu es sur 
une départementale).


Mais tu ne dois pas le faire (en cas d'accident tu auras tort) car du 
fait du giratoire, tu ne peux voir assez les véhicules venant de 
l'arrière.


Sur Paris c'est interdit 
 
sauf à un carrefour (mais OSM ne connaît cette règle).


Ça dépend aussi du pays. Je voulez gérer ça dans Osmose. Mais je n'ai 
jamais trouver de liste de ce détails du code de la route par pays.




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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-09-01 Par sujet Francois Gouget 
On Tue, 1 Sep 2020, osm.sanspourr...@spamgourmet.com wrote:
[...]
> > En fait les restrictions ne sont pas totalement superflues :
> > https://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.78552/-1.15725/standard&lonlats=-1.156756,45.785759;-1.158315,45.785505&profile=car-eco
> Si superflues car fausses (mauvais tag).

C'est plus relation incomplète dans ce cas précis : il manque le to.

L'exemple était peut-être mal choisi mais on observe le même problème 
sur les rond-points sans restriction.


> Sur Paris c'est interdit
> 
> sauf à un carrefour (mais OSM ne connaît cette règle).

HS : C'est pratique ces petites lois locales qui ne sont indiquées nul
 part sur la route ! Nul n'est sensé ignorer la loi mais quand elle 
 est publiée dans le classeur fermé à clef d'un sous-sol sans 
 éclairage...


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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-09-01 Par sujet osm . sanspourriel 

TL;DR: overtaking=no

Le 01/09/2020 à 12:35, Francois Gouget - fgou...@free.fr a écrit :

On Sun, 30 Aug 2020, Francois Gouget wrote:
[...]

Je pense que le no-u-turn était sensé indiquer qu'on ne doit pas faire
demi-tour là où les deux voies se rejoignent. Cela me parait très
superflu.

En fait les restrictions ne sont pas totalement superflues :
https://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.78552/-1.15725/standard&lonlats=-1.156756,45.785759;-1.158315,45.785505&profile=car-eco

Si superflues car fausses (mauvais tag).

Je pensais que BRouter prenait en compte ce genre de connection aux
rond-points. Cela dit je comprends tout à fait que ce ne soit pas le
cas: trop d'exceptions à coder à la main. Et puis le cas où le point de
départ est en sens unique en sortie de rond-point ne doit pas se
produire souvent.

Je ne suis tout de même pas sûr que ces restrictions soient justifiées :
* Doit-on mettre une interdiction de faire demi-tour à chaque fois qu'il
   y a une ligne blanche ?

Non, non et non, une ligne blanche c'est overtaking=no (interdiction de
doubler/passer sur l'autre voie).

* Je ne me vois pas faire demi-tour (en fait tourner à gauche) comme ça
   en sortie de rond-point. Mais s'il y a une ligne discontinue cela
   serait-il vraiment interdit ?


Non, si la ligne est discontinue tu as le droit (enfin là tu es sur une
départementale).

Mais tu ne dois pas le faire (en cas d'accident tu auras tort) car du
fait du giratoire, tu ne peux voir assez les véhicules venant de l'arrière.

Sur Paris c'est interdit

sauf à un carrefour (mais OSM ne connaît cette règle).


* Ni la page du wiki sur les rond-points, ni celle sur les relations
   restriction ne parlent de ce cas. La version anglaise de la page sur
   les rond-points montre un exemple assez complet mais n'indique pas de
   mettre des no-left-turn sur leurs sorties.

   https://wiki.openstreetmap.org/w/images/2/2f/Roundabout-tagging.png

   Donc il ne semble pas y avoir de règle établie dans un sens ou dans
   l'autre.

Du coup que faire ?


overtaking=no s'il y a une ligne continue.

Ce n'est pas spécifique aux ronds-points. A mettre le cas échéant sur
les voies d'accès. Tu peux le préciser sur le wiki si tu veux.


Mon plan serait de :
* Supprimer les no_u_turn sur la voie qui mène à la paire de sens
   uniques car elles sont fausses : à partir du moment où il n'y a pas de
   ligne blanche on peut faire demi-tour. En l'absence de photo il
   faudrait peut-être quand me vérifier qu'il n'y a pas de panneau
   interdisant de faire demi-tour.
   https://www.openstreetmap.org/relation/7488796

Oui

* Supprimer les restrictions no_u_turn lorsqu'il n'y a qu'une voie qui
   mène au rond-point (au lieu d'une paire de sens uniques) car elles
   cassent le routage et sont fausses.
   https://www.openstreetmap.org/relation/7488797

Oui

* Corriger les autres restrictions incorrectes. Par exemple :
   https://www.openstreetmap.org/relation/7347721

Oui, c'est à dire les remplacer par overtaking=no.

* Ne pas mettre de restriction lorsque je crée des rond-points.


Alors certains vont dire que je me répète : le problème figure en
méta-données du changeset :

created_by  iD 2.3.2

Car iD incite à ajouter de telles relations.

Et les personnes en toute bonne foi se mettent à décrire (mal) une
interdiction qui est portée non par le giratoire mais par la ligne blanche.

Et tant qu'à corriger tu peux signaler le problème au créateur de la
relation.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-09-01 Par sujet Francois Gouget 
On Sun, 30 Aug 2020, Francois Gouget wrote:
[...]
> Je pense que le no-u-turn était sensé indiquer qu'on ne doit pas faire 
> demi-tour là où les deux voies se rejoignent. Cela me parait très 
> superflu.

En fait les restrictions ne sont pas totalement superflues :
https://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.78552/-1.15725/standard&lonlats=-1.156756,45.785759;-1.158315,45.785505&profile=car-eco

Je pensais que BRouter prenait en compte ce genre de connection aux 
rond-points. Cela dit je comprends tout à fait que ce ne soit pas le 
cas: trop d'exceptions à coder à la main. Et puis le cas où le point de 
départ est en sens unique en sortie de rond-point ne doit pas se 
produire souvent.

Je ne suis tout de même pas sûr que ces restrictions soient justifiées :
* Doit-on mettre une interdiction de faire demi-tour à chaque fois qu'il 
  y a une ligne blanche ?

* Je ne me vois pas faire demi-tour (en fait tourner à gauche) comme ça 
  en sortie de rond-point. Mais s'il y a une ligne discontinue cela 
  serait-il vraiment interdit ?

* Ni la page du wiki sur les rond-points, ni celle sur les relations 
  restriction ne parlent de ce cas. La version anglaise de la page sur 
  les rond-points montre un exemple assez complet mais n'indique pas de 
  mettre des no-left-turn sur leurs sorties.

  https://wiki.openstreetmap.org/w/images/2/2f/Roundabout-tagging.png

  Donc il ne semble pas y avoir de règle établie dans un sens ou dans 
  l'autre.

Du coup que faire ?

Mon plan serait de :
* Supprimer les no_u_turn sur la voie qui mène à la paire de sens 
  uniques car elles sont fausses : à partir du moment où il n'y a pas de 
  ligne blanche on peut faire demi-tour. En l'absence de photo il 
  faudrait peut-être quand me vérifier qu'il n'y a pas de panneau 
  interdisant de faire demi-tour.
  https://www.openstreetmap.org/relation/7488796

* Supprimer les restrictions no_u_turn lorsqu'il n'y a qu'une voie qui 
  mène au rond-point (au lieu d'une paire de sens uniques) car elles 
  cassent le routage et sont fausses.
  https://www.openstreetmap.org/relation/7488797

* Corriger les autres restrictions incorrectes. Par exemple :
  https://www.openstreetmap.org/relation/7347721

* Ne pas mettre de restriction lorsque je crée des rond-points.


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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-08-31 Par sujet Frédéric Rodrigo 

Le 30/08/2020 à 18:51, Francois Gouget a écrit :

Mais que fait la pol^H^H^H Osmose ?
(Il ne dit rien, du coup je me demande si on a beaucoup de
problèmes de ce genre.)

Osmose contrôle déjà ce type de relations.

http://osmose.openstreetmap.fr/fr/errors/?item=3180

http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/#item=3180&zoom=13&lat=45.8069&lon=-1.124&level=1%2C2%2C3&tags=&fixable=

Il manque peut être des règles de contrôles. À identifier.

https://github.com/osm-fr/osmose-backend/blob/master/analysers/analyser_osmosis_relation_restriction.py


Frédéric.



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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-08-30 Par sujet Francois Gouget 
On Sat, 29 Aug 2020, Frédéric Rodrigo wrote:

> C'est la relation dans OSM qui est problématique.

Effectivement. Le wiki dit qu'un no-u-turn avec le from et le to 
identique c'est pas une bonne idée.


> Le node via à mon avis devrait coté giratoire et pas au milieu de la ligne
> droite.
> 
> https://www.openstreetmap.org/relation/7488769#map=16/45.7905/-1.1526

En fait il y a un séparateur central infranchissable avec un véhicule 
standard et une voie pour tourner à gauche.

Je pense que le no-u-turn était sensé indiquer qu'on ne doit pas faire 
demi-tour là où les deux voies se rejoignent. Cela me parait très 
superflu.

Du coup j'ai changé la représentation pour avoir des voies séparées.
https://www.openstreetmap.org/way/842417909


Il y a aussi des restrictions au niveau du rond-point plus à 
l'ouest. Certaines sont correctes mais à mon avis superflues. 

https://www.openstreetmap.org/relation/7347719


D'autres par contre sont fausses mais ne causent semble-t-il pas de 
problème :

* Pas de to !
  https://www.openstreetmap.org/relation/7347721

* Encore un no-u-turn avec from == to !
  https://www.openstreetmap.org/relation/7488796


Mais j'en ai encore deux qui 'cassent' BRouter :

* No-u-turn avec from == to mais au milieu du segment
  https://www.openstreetmap.org/node/415958898
  
https://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.78537/-1.15734/standard&lonlats=-1.157086,45.785166;-1.157067,45.785112&profile=car-eco

* Idem
  https://www.openstreetmap.org/relation/7488795
  
https://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.78537/-1.15734/standard&lonlats=-1.157454,45.786041;-1.157537,45.786148&profile=car-eco


Mais que fait la pol^H^H^H Osmose ?

(Il ne dit rien, du coup je me demande si on a beaucoup de 
problèmes de ce genre.)


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Re: [OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-08-29 Par sujet Frédéric Rodrigo 

C'est la relation dans OSM qui est problématique.

Le node via à mon avis devrait coté giratoire et pas au milieu de la 
ligne droite.


https://www.openstreetmap.org/relation/7488769#map=16/45.7905/-1.1526



Le 29/08/2020 à 14:42, Francois Gouget a écrit :

J'ai rencontré un problème de routage bizarre avec BRouter. C'est une
relation No U-turn sur un noeud qui semble être la source du problème.
Mais comme je ne connais pas le fonctionnement de ces relations je ne
sais pas si le problème se trouve dans les données OSM ou dans le code
de BRouter (je n'ai pas trouvé de bug BRouter qui semble lié).

Voici le noeud qui, je pense, pose problème :
https://www.openstreetmap.org/node/965521503#map=19/45.79175/-1.15111

Et voici le trajet voiture crée par BRouter. Ça fait quand même un sacré
détour ! En vélo ou à pied il n'y a pas de problème par contre.

http://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.79194/-1.15119/standard&lonlats=-1.151057,45.791798;-1.151201,45.791643&profile=car-fast


GraphHopper n'a pas ce problème de routage mais je ne sais pas s'il
traite les No U-Turn.



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[OSM-talk-fr] No U-turn vs BRouter

2020-08-29 Par sujet Francois Gouget 

J'ai rencontré un problème de routage bizarre avec BRouter. C'est une 
relation No U-turn sur un noeud qui semble être la source du problème. 
Mais comme je ne connais pas le fonctionnement de ces relations je ne 
sais pas si le problème se trouve dans les données OSM ou dans le code 
de BRouter (je n'ai pas trouvé de bug BRouter qui semble lié).

Voici le noeud qui, je pense, pose problème :
https://www.openstreetmap.org/node/965521503#map=19/45.79175/-1.15111

Et voici le trajet voiture crée par BRouter. Ça fait quand même un sacré 
détour ! En vélo ou à pied il n'y a pas de problème par contre.

http://brouter.de/brouter-web/#map=19/45.79194/-1.15119/standard&lonlats=-1.151057,45.791798;-1.151201,45.791643&profile=car-fast


GraphHopper n'a pas ce problème de routage mais je ne sais pas s'il 
traite les No U-Turn.


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