Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-06 Par sujet Christian Quest 

Le 06/10/2020 à 18:25, Francois Gouget a écrit :

On Sat, 3 Oct 2020, lejun wrote:


L'idée me plaît, rien à redire dessus. Par contre l'usage de name de
dérange :
- D'une part je me demande dans quelle mesure on privilégie une valeur
explicite, name=CPAM de X, plutôt que name=X + network=CPAM

Le problème avec cette approche c'est que, si X=Torcy, sur la carte on
va se retrouver avec Torcy, Torcy et Torcy pour la CAF, les impôts et la
CPAM. À chacun de deviner qui est qui.


Et les trois seront à ?  Torcy !

Les "de XXX" sont en général sans intérêt dans le name=*

On peut les laisser si besoin en official_name.



Pour éviter ça il faudrait que le rendu de la carte gère que si
network=CPAM alors il faut afficher "CPAM de ", etc. Ça paraît
usine à gaz. Encore plus avec les traductions, les cas où le
contributeur aura mis "Caisse de..." dans le nom, ou si les autres pays
font de même avec leurs services publics.


Merci pour le rendu, ce genre d'usine à gaz est effectivement ingérable 
à grande échelle !



Et non, je pense qu'on ne peut pas seulement compter sur les icônes pour
lever les ambiguités.

L'option opposée me paraît plus logique : name="CPAM" et on laisse
tomber le "de Torcy" qui est évident de par l'emplacement géographique
[1]. Après est-ce qu'il faut peupler name à partir de brand:name,
network ou autres s'il n'est pas spécifié ?... À voir.


[1] Encore que ça peut dépendre du niveau de zoom : sur une carte de la
 ville et ses environs il est évident à quelle ville appartient la
 CPAM (par exemple). Sur une carte des CPAMs de France où les noms de
 ville ne sont pas affichés parce que le niveau de zoom est
 insuffisant, il serait plus logique d'afficher le nom de la ville
 sous l'icône que "CPAM". Mais dans ce second cas on aurait
 probablement un rendu spécifique de toute façon.

name=CPAM voire... name=Caisse Primaire d'Assurance Maladie + 
short_name=CPAM


brand=* est inadapté, ce n'est pas une marque, et il sert à indiquer 
plutôt quelles marques sont rattachées au POI (cas typique des 
concessions auto/moto).



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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-06 Par sujet Francois Gouget 
On Sat, 3 Oct 2020, lejun wrote:

> L'idée me plaît, rien à redire dessus. Par contre l'usage de name de
> dérange :
> - D'une part je me demande dans quelle mesure on privilégie une valeur
> explicite, name=CPAM de X, plutôt que name=X + network=CPAM

Le problème avec cette approche c'est que, si X=Torcy, sur la carte on 
va se retrouver avec Torcy, Torcy et Torcy pour la CAF, les impôts et la 
CPAM. À chacun de deviner qui est qui.

Pour éviter ça il faudrait que le rendu de la carte gère que si 
network=CPAM alors il faut afficher "CPAM de ", etc. Ça paraît 
usine à gaz. Encore plus avec les traductions, les cas où le 
contributeur aura mis "Caisse de..." dans le nom, ou si les autres pays 
font de même avec leurs services publics.

Et non, je pense qu'on ne peut pas seulement compter sur les icônes pour 
lever les ambiguités.

L'option opposée me paraît plus logique : name="CPAM" et on laisse 
tomber le "de Torcy" qui est évident de par l'emplacement géographique 
[1]. Après est-ce qu'il faut peupler name à partir de brand:name, 
network ou autres s'il n'est pas spécifié ?... À voir.


[1] Encore que ça peut dépendre du niveau de zoom : sur une carte de la 
ville et ses environs il est évident à quelle ville appartient la 
CPAM (par exemple). Sur une carte des CPAMs de France où les noms de 
ville ne sont pas affichés parce que le niveau de zoom est 
insuffisant, il serait plus logique d'afficher le nom de la ville 
sous l'icône que "CPAM". Mais dans ce second cas on aurait 
probablement un rendu spécifique de toute façon.

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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-05 Par sujet Philippe Verdy 
Le dim. 4 oct. 2020 à 21:42,  a écrit :

> C'est un peu comme dire que VéOLia est une structure gouvernementale au
> prétexte qu'elle est chargé localement d'une mission de service public :
> ça me chagrine même au sens large de government.


Il y a une grosse différence quand même: Veolia reste une société
commerciale avec ses propres objectifs et sa politique autonome,
indépendante des missions de service public qu'elle peut prendre en charge
en répondant à un appel d'offres public: mais là il y a contrôle sur le
cahier des charges de cet appel et uniquement dans ce cadre, et non sur la
gouvernance de Véolia.

On peut noter malgré tout que Veolia a une partie de son capital social
détenu par des organismes publics ou paritaires (comme la Caisse des dépôts
et consignation, et les banques publiques de développement) et donc des
sièges et droits de vote dans son conseil d'administration. A ce titre
Veolia se rapproche de la SNCF (et ses nombreuses filiales), Air France, ou
EDF et GDF-Suez (dont une partie est sévèrement contrôlé par l'autorité
publique, qui a veillé à ne pas confondre les missions publiques des
objectifs commerciaux, et à imposer des garanties de gestion comme la
séparation comptable et les fonds de garantie et assurances, même si in
fine il reste un organisme pilote sensé diriger le tout sous le regard des
détenteurs de parts sociales et leurs AG). De plus en plus de missions
publiques sont ainsi mainetnant réalisées dans des structures partiellement
ou totalement paritaires.

Pour les CAF ou URSAFF, c'est très différent: c'est toute la structure
elle-même qui est chargée de cette mission, et de fait sa gouvernance a des
sièges dans les pôles de décision pour les intervenant publics qui aident à
financer ces missions publiques (même s'il y a aussi des sièges privés, car
ce sont des organismes "paritaires", on dira "mixte", avec des intervenants
publics et privés, dont les syndicats professionnels patronaux et
d'employés, des assos et fondations ; ainsi que les chambres de commerce et
diverses agences environnementales ou touristiques qui elles aussi sont
paritaires avec leurs propres missions publiques et leurs missions privées
de développement; parmi les assos et fondations, certaines ont obtenu la
reconnaissance d'intérêt public en répondant elles aussi à un cahier des
charges, ce qui les soumet à un contrôle public, comme la Cours des
comptes, des obligations de dépôt et de certification des comptes et
d'autres contrôles des activités plus renforcés que le reste du secteur
privé).

Et pour les CAF, URSSAF ce mode de gouvernance fait partie même de leurs
statuts, elles ne peuvent pas s'en absoudre par une simple décision de leur
conseil d'administration sous la volonté de leur président (même s'il est
élu avec des voix privées, et même si la part de l'Etat n'est pas seule
majoritaire dans la gouvernance, l'Etat étant alors obligé de négocier mais
pouvant cependant imposer des décisions par la loi, du fait des statuts de
ces organismes, si ces organismes ne parviennent pas à une décision commune
entre l'Etat et les partenaires sociaux:  et l'Etat le fait souvent en
prenant sa responsabilité et l'exposant au public, notamment pour ce qui
concerne les régimes sociaux de sécu et de retraite et leur financement ou
les droits et le contrôle des bénéficiaires. cette décision de l'Etat est
alors sous le regard du citoyen électeur).
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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales ?)

2020-10-05 Par sujet osm . sanspourriel 


Le 04/10/2020 à 21:40, Jean-Yvon Landrac a écrit :

Et là les noms sont certaines fois assez abscons, je pense à Pôle
Emploi Lorient Marine
.

Certes il est bien à Lorient mais n'est pas spécialisé dans les
métiers de la marine, il est juste proche des ports !

Donc pour les noms de Pôle Emploi, autant prendre l'annuaire de Pôle
Emploi comme base.

On peut aussi imaginer

name=Pôle Emploi Lorient Marine
alt_name=Pôle Emploi


En fait à travers un vote j'ai découvert l'existence de branch=*

Ici on aurait branch=Lorient Marine

Ça me semble propre et plus stable en cas de rachat, de changement de
nom de la marque ou de l'opérateur.

Wiki : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:branch

Page en cours de vote amenity=drinks :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops



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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-04 Par sujet osm . sanspourriel 


Le 04/10/2020 à 14:49, Yves P. - yves.prat...@gmail.com a écrit :

Autant, pour une mairie, le tag amenity=townhall est suffisamment standardisé, 
clair pour que name = Mairie soit redondant

Pas tout à fait. Avec ce tag on a en pratique "Mairie" ou "Hôtel de Ville".


+0,5. Car si tu cherches la mairie dans une ville on ne va pas te dire
"il n'y a pas de mairie".

La distinction se fait au niveau du fronton (inscription) et sur
l'adresse postale.

Si tu as un problème tu vas t'adresser à la mairie, même quand la mairie
en tant que bâtiment est un hôtel de ville.


>(wiki)

 * townhall:type
   =* : Mairie /
   Hôtel de ville / Mairie annexe / Mairie de quartier / Mairie
   d'arrondissement

Je tique ! Due to the language in first hand.

Et en second parce que quand on veut préciser on n'utilise pas type, mot
valise mais la valeur qu'on veut raffiner ici townhall=.

Et là on est sur du franco français. Soit on trouve les valeurs
génériques soit on le dit avec un espace de nommage townhall:fr=.
Typiquement Mairie/Hôtel de ville c'est la distinction city/village
(peut-être town/village).


Par contre, quand on s'éloigne d'un objet classique, pour des CAF, CPAM, Pole 
Emploi… dont la spécificité est française, il me semble « normal » de garder 
ces termes dans leurs noms. Les tags de principaux de l'objet sont trop peu 
connus, usités, standardisés, compris, « compréhensibles par un humain standard 
» pour le décrire clairement.
name = CAF (de X) / Pôle Emploi (de X) me semble normal, logique, acceptable.
JB.

La "discussion" doit plutôt porter sur Doit on mettre systématiquement "Mairie de …" ou 
"Pole Emploi de …" à la Wikidata ?
Je ne pense pas, sauf exception comme à Rennes car il y a plusieurs agence "Pole 
Emploi".


Comme dit par Noémie, c'est toujours le panneau standard Pôle Emploi.

Par contre elles ont des noms spécifiques au niveau des agences quand il
y en a plusieurs dans la ville.

Et là les noms sont certaines fois assez abscons, je pense à Pôle Emploi
Lorient Marine
.

Certes il est bien à Lorient mais n'est pas spécialisé dans les métiers
de la marine, il est juste proche des ports !

Donc pour les noms de Pôle Emploi, autant prendre l'annuaire de Pôle
Emploi comme base.

On peut aussi imaginer

name=Pôle Emploi Lorient Marine
alt_name=Pôle Emploi

Ici
https://www.pole-emploi.fr/annuaire/votre-pole-emploi/lorient-marine-56100


Carte OpenStreetMap attribuée, l'hyperlien manque. Plus exactement lien
vers Mappy qui a un lien vers OSM.

Et géolocalisation au km  !
Donc candidat pour l'intégration comme il y a des adresses physiques et
que le panneau est visible de la rue, ça semble jouable.

N. B. : l'autre agence

de Lorient est parfaitement localisée.

Adrien, tu remarqueras le lien semi générique pour trouver l'agence. Ici
a priori nom en minuscules suivi du code postal, avec - comme séparateur.

Les Caf ont leur umap
.
Tiens je viens de comprendre le nom umap.

Oups, c'est juste la Caf du Finistère mais avec tous les points d'accueil.

Arien, du fait du nom toujours le même (sur le bâtiment) et du logo, je
penchais pour brand= par contre vu Wikipédia j'arrive comme toi à la
conclusion operator=Pole Emploi.

> que pensez-vous de la proposition d'Adrien d'utiliser prioritairement
office=government et governement=* (plutôt notamment que
social_facility=outreach) :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:France/Services_Publics

OK pour Impôts (on parle de quoi au fait : l'endroit où on déclare ou
celui où on paye ?), préfecture et CPAM.

CAF peut-être.

Urssaf (que tout le monde sauf Noémie sait qu'il s'agit des unions de
recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations
familiales ;-)) : c'est un organisme privé chargé d’une mission de
service public.

C'est un peu comme dire que VéOLia est une structure gouvernementale au
prétexte qu'elle est chargé localement d'une mission de service public :
ça me chagrine même au sens large de government.

Ceci dit, je n'ai pas de jeux d'attributs alternatifs à proposer et à la
fin je lis que les salariés sont dans la case que ceux du régime général
: assimilés fonctionnaires mais statut privé dépendant de la même
convention que ceux de la sécurité sociale.

Au fait les agences Pôle Emploi s'appellent Pôle Emploi XX, pas Pôle
Emploi de XX.

Jean-Yvon




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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-04 Par sujet PanierAvide 

Bonjour,

Sur la question network/operator, je serais plutôt parti sur operator=*, 
j'ai l'impression que network ne colle pas à cet usage. Je vois sur le 
wiki le brand=*, entre brand ou operator c'est déjà plus subtil... En 
regardant les pages Wikipédia pour Pole emploi et la CAF, ce sont bien 
les noms des organisations et pas une marque exploitée par une structure 
nommée différemment. Donc plutôt operator ?


Cordialement,

Adrien P.

Le 04/10/2020 à 12:26, Noémie Lehuby via Talk-fr a écrit :
network = Pôle Emploi ou operator = Pôle Emploi ? 


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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-04 Par sujet Yves P. 
> Autant, pour une mairie, le tag amenity=townhall est suffisamment 
> standardisé, clair pour que name = Mairie soit redondant
Pas tout à fait. Avec ce tag on a en pratique "Mairie" ou "Hôtel de Ville".

> Par contre, quand on s'éloigne d'un objet classique, pour des CAF, CPAM, Pole 
> Emploi… dont la spécificité est française, il me semble « normal » de garder 
> ces termes dans leurs noms. Les tags de principaux de l'objet sont trop peu 
> connus, usités, standardisés, compris, « compréhensibles par un humain 
> standard » pour le décrire clairement. 
> name = CAF (de X) / Pôle Emploi (de X) me semble normal, logique, acceptable. 
> JB.

La "discussion" doit plutôt porter sur Doit on mettre systématiquement "Mairie 
de …" ou "Pole Emploi de …" à la Wikidata ?
Je ne pense pas, sauf exception comme à Rennes car il y a plusieurs agence 
"Pole Emploi".

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Yves
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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-04 Par sujet JB 

Hello,
Autant, pour une mairie, le tag amenity=townhall est suffisamment 
standardisé, clair pour que name = Mairie soit redondant (comme pour les 
bureaux de poste, les gares, par exemple).
Par contre, quand on s'éloigne d'un objet classique, pour des CAF, CPAM, 
Pole Emploi… dont la spécificité est française, il me semble « normal » 
de garder ces termes dans leurs noms. Les tags de principaux de l'objet 
sont trop peu connus, usités, standardisés, compris, « compréhensibles 
par un humain standard » pour le décrire clairement.
name = CAF (de X) / Pôle Emploi (de X) me semble normal, logique, 
acceptable.

JB.

Le 04/10/2020 à 12:26, Noémie Lehuby via Talk-fr a écrit :


Bonjour,

En effet, il y a un sujet sur le/les noms.
Je suis allé vérifier ce qu'il y a écrit sur la porte de quelques 
services près de chez moi : Sous-Préfecture de Torcy, Caf de 
Seine-et-Marne mais Pôle Emploi.
Pour les abréviations, certaines sont complètement passées dans le 
langage courant : il y a écrit Caf (pas CAF ou Caisse d'Allocations 
Familiales) sur la porte, et perso je ne sais pas ce que veut dire 
URSSAF...
On peut faire comme pour les gendarmeries et conserver le nom complet 
et explicite fourni notamment dans le fichier open data dans 
official_name (Caisse d'Allocations Familiales (Caf) de Seine-et-Marne 
- accueil de Lognes) ?


Autres questions :

  * que pensez-vous de la proposition d'Adrien d'utiliser
prioritairement office=government et governement=* (plutôt
notamment que social_facility=outreach) :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:France/Services_Publics
  * network = Pôle Emploi ou operator = Pôle Emploi ?

nlehuby

Le 03/10/2020 à 19:00, lejun a écrit :

L'idée me plaît, rien à redire dessus. Par contre l'usage de name de
dérange :
- D'une part je me demande dans quelle mesure on privilégie une valeur
explicite, name=CPAM de X, plutôt que name=X + network=CPAM
- D'autre part je crois que l'usage d'abréviation comme CAF ou CPAM
risque de poser problème.
Peut être que la solution serait d'utiliser la clé alt_name ou
local_name pour signaler qu'en pratique courante on parle effectivement
de la CPAM de X.

Le 03/10/2020 à 18:48, Noémie Lehuby via Talk-fr a écrit :

Hello,

Comment on cartographie une CAF ? un Pôle Emploi ? un centre des 
impots ?

J'ai initié la page de wiki suivante pour tenter de répondre à ces
questions : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Services_Publics

Comme vous pouvez le voir, pour le moment c'est plus un texte à trou
qu'une vraie page de wiki utile ;)

Pour la plupart de ces lieux, on a des bases open data existantes 
(voire

déjà une analyse Osmose) donc il y a de la matière pour un ou plusieurs
prochains projets du mois une fois qu'on sera d'accord sur la 
manière de

mapper tout ça.

nlehuby

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Lejun - Groupe Local OpenStreetMap Bourgogne-Franche-Comté

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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-04 Par sujet Noémie Lehuby via Talk-fr 

Bonjour,

En effet, il y a un sujet sur le/les noms.
Je suis allé vérifier ce qu'il y a écrit sur la porte de quelques 
services près de chez moi : Sous-Préfecture de Torcy, Caf de 
Seine-et-Marne mais Pôle Emploi.
Pour les abréviations, certaines sont complètement passées dans le 
langage courant : il y a écrit Caf (pas CAF ou Caisse d'Allocations 
Familiales) sur la porte, et perso je ne sais pas ce que veut dire URSSAF...
On peut faire comme pour les gendarmeries et conserver le nom complet et 
explicite fourni notamment dans le fichier open data dans official_name 
(Caisse d'Allocations Familiales (Caf) de Seine-et-Marne - accueil de 
Lognes) ?


Autres questions :

 * que pensez-vous de la proposition d'Adrien d'utiliser
   prioritairement office=government et governement=* (plutôt notamment
   que social_facility=outreach) :
   https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:France/Services_Publics
 * network = Pôle Emploi ou operator = Pôle Emploi ?

nlehuby

Le 03/10/2020 à 19:00, lejun a écrit :

L'idée me plaît, rien à redire dessus. Par contre l'usage de name de
dérange :
- D'une part je me demande dans quelle mesure on privilégie une valeur
explicite, name=CPAM de X, plutôt que name=X + network=CPAM
- D'autre part je crois que l'usage d'abréviation comme CAF ou CPAM
risque de poser problème.
Peut être que la solution serait d'utiliser la clé alt_name ou
local_name pour signaler qu'en pratique courante on parle effectivement
de la CPAM de X.

Le 03/10/2020 à 18:48, Noémie Lehuby via Talk-fr a écrit :

Hello,

Comment on cartographie une CAF ? un Pôle Emploi ? un centre des 
impots ?

J'ai initié la page de wiki suivante pour tenter de répondre à ces
questions : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Services_Publics

Comme vous pouvez le voir, pour le moment c'est plus un texte à trou
qu'une vraie page de wiki utile ;)

Pour la plupart de ces lieux, on a des bases open data existantes (voire
déjà une analyse Osmose) donc il y a de la matière pour un ou plusieurs
prochains projets du mois une fois qu'on sera d'accord sur la manière de
mapper tout ça.

nlehuby

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Re: [OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-03 Par sujet lejun 

L'idée me plaît, rien à redire dessus. Par contre l'usage de name de
dérange :
- D'une part je me demande dans quelle mesure on privilégie une valeur
explicite, name=CPAM de X, plutôt que name=X + network=CPAM
- D'autre part je crois que l'usage d'abréviation comme CAF ou CPAM
risque de poser problème.
Peut être que la solution serait d'utiliser la clé alt_name ou
local_name pour signaler qu'en pratique courante on parle effectivement
de la CPAM de X.

Le 03/10/2020 à 18:48, Noémie Lehuby via Talk-fr a écrit :

Hello,

Comment on cartographie une CAF ? un Pôle Emploi ? un centre des impots ?
J'ai initié la page de wiki suivante pour tenter de répondre à ces
questions : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Services_Publics

Comme vous pouvez le voir, pour le moment c'est plus un texte à trou
qu'une vraie page de wiki utile ;)

Pour la plupart de ces lieux, on a des bases open data existantes (voire
déjà une analyse Osmose) donc il y a de la matière pour un ou plusieurs
prochains projets du mois une fois qu'on sera d'accord sur la manière de
mapper tout ça.

nlehuby

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[OSM-talk-fr] Services publics et administrations locales

2020-10-03 Par sujet Noémie Lehuby via Talk-fr 

Hello,

Comment on cartographie une CAF ? un Pôle Emploi ? un centre des impots ?
J'ai initié la page de wiki suivante pour tenter de répondre à ces 
questions : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Services_Publics


Comme vous pouvez le voir, pour le moment c'est plus un texte à trou 
qu'une vraie page de wiki utile ;)


Pour la plupart de ces lieux, on a des bases open data existantes (voire 
déjà une analyse Osmose) donc il y a de la matière pour un ou plusieurs 
prochains projets du mois une fois qu'on sera d'accord sur la manière de 
mapper tout ça.


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