Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
eh beh, je ne pensais pas, que ce vieux e-mail ressortirait un jour ! Je m'étais vite rendu à l'évidence que c'était infaisable, et ai abandonné l'idée. Le 27 nov. 08 à 22:42, Valerie-Emma Leroux a écrit : Le 08.11.2008 00:49, g.d a écrit : .../... où la plupart joyeusement pourrit dans les caves sans être recensés, sans cotes ni références aucunes, donc impossibles à consulter perdus à jamais... :-( Pour une fois, tu es médisant. J'ai consulté des cadastres dits napoléoniens dans pas mal de centres d'Archives Départementales pour le boulot, ils étaient toujours inventoriés Tant mieux, si maintenant c'est pris en mains, et avancé à ce point ! L'hémorragie semble donc être stoppée. J'accueille ton témoignage avec grand soulagement. La perte de plans d'origine, uniques, est une catastrophe pour la recherche... .../... Il y a souvent de très bons labos photos Oui, j'ai eu l'occasion d'en visiter, et quelques photographes documentaires / réprographes étaient devenus de bons copains. Certaines institutions avaient le matériel nécessaire pour de la haute résolution à cette taille, d'autres non. Si c'est fait maintenant, j'en suis heureux. .../... En revanche il y a souvent en effet une version à faible résolution accessible pour la consultation rapide avant de demander à accéder à la vraie numérisation. Ça se comprend... C'est l'inventaire, l'index, pour trouver le plan qu'on cherche. Espérant que les numérisations hr aient suffisamment de résolution, pour y voir les trous des pointes, et les traits d'argent. Hélas j'ai dû voir, par endroits, qu'on numérisait de préférence les exemplaires les plus beaux, les plus jolis (qui sont des recopies manuelles de l'original, et moins précis) et laissait de côté l'original lequel porte les trous de pointe d'origine (et de copie), les lignes de visée, les avant-traits à la pointe, les annotations... mais qui sont moins beaux, usés, pleins de taches, .../... mais je crains que ce serait un travail tellement vaste et large, qu'il faudrait un travail communautaire d'envergure. En fait le problème est plus gênant que ça... J'ai géoréférencé pas mal de ces documents pour des études historiques. En l'occurrence, une des façons de géoréférencer le cadastre napoléonien est d'utiliser justement les limites actuelles de la commune (venant d'un fichier propriétaire :() en utilisant les parties communes avec les limites d'époque. Il y a assez peu de points d'amer utilisables sur certaines sections voire même sur les tableaux d'assemblage autres que les limites de la commune. Ouuups... Je ne savais pas, que vous vous y preniez par un englobage par l'extérieur... Ça doit donner des divergences à l'intérieur ? Quant au plan d'assemblage, souvent il était fait par réductions des feuilles au pantographe, monceaux qu'ils ont assemblés, puis retracés/transférés manuellement sur une nouvelle feuille. Dans plusieurs Mairies j'ai trouvé de tels monceaux sur calque de transfert au fond de la chemise des plans, ensemble avec des feuilles de triangulation, notices et crobards. --- Jusque-là, j'avais à recadrer des plans napoléoniens en local seulement par groupes de quelques feuilles, plus quelques retombes de hameaux et villages en échelles différentes. M'y étais pris par re-positionnement de leurs principaux points de repères et leurs stations théo, sur place : parfois, on les retrouve, en partant de leurs notes/croquis - ou si on retrouve le dessin original (c'est important surtout pour les feuilles extérieures, sans bâtis). Parfois on retrouve même la maison où logeaient les géomètres : par mauvais temps, ils pouvaient faire des visées par les fenêtres... Ensuite je prenais quelques centaines de visées significatives et découvrais, sur quel coin ils ont travaillé avec quels moyens. Ce qui permettait de situer à peu près l'inertie, avec laquelle on peut riper, ou pas, tel et tel coin du plan. C'est faisable sur un petit territoire, mais impossible au niveau national, je le sais bien... .../... Un mystère réside dans le limites actuelles de la commune (venant d'un fichier propriétaire :( C'est justement à un tel fichier de limites, fiable, qu'OSM voudrait aboutir - mais CC-bys-sa. --- A part de cela : Sur quoi il se base, vot' fichier propriétaire ? Quelle précision il a, par rapport aux points IGN (clochers, bornes) ? Hobbyiste, parfois je 'corrige' des photos par projection inclinée sur des dem ordinaires (modèles de terrain, que parfois je re-bricole à la main sur base de sources d'alti par ailleurs, recalées sur mes propres données) avec les moyens du bord, ça rattrape déjà pas mal, pour du bricolage. J'avoue qu'il est un peu tiré par les cheveux, de vouloir corriger un document contenant des déviations (photo) par d'autres documents (dem etc), qui en contiennent encore d'autres erreurs... --- que ça serait un travail titanesque, c'est surtout une gageure technique ! C'est râpé, je sais... :-( C'était juste une
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
Le 08.11.2008 00:49, g.d a écrit : Euhm... ces vieux cadastres ne sont pas un seul document, mais sont p'tèt cent mille dessins format 'grand aigle' environ équivalent à du DIN A1 chacun, non orientés pour la plupart, (Trente-six mille communes avec entre six à soixante feuilles couleur chacune) non géoréférencés dans notre sens actuel, dessins à l'origine conservés dans les Mairies concernées, puis centralisés dans les Bureaux des Cadastres, puis dépassés par les événements et oubliés... Depuis environ 2002 ils ont obligé les Communes de remettre ces plans originaux aux Archives Départementales respectives, où la plupart joyeusement pourrit dans les caves sans être recensés, sans cotes ni références aucunes, donc impossibles à consulter perdus à jamais... :-( Pour une fois, tu es médisant. J'ai consulté des cadastres dits napoléoniens dans pas mal de centres d'Archives Départementales pour le boulot, ils étaient toujours inventoriés (c'est quand même une collection qui est maintenant un grand classique des AD, je pense qu'ils sont même inventoriés et archivés en priorité). Dans certains centres, ils sont même totalement numérisés donc leur consultation est facilitée tout en les laissant à l'abri des manipulations multiples. Heureusement certains se rendent compte de la valeur inestimable de ces documents et les font scanner - mais c'est rare. La résolution souvent laisse à désirer. Il y a souvent de très bons labos photos au sein des AD (je n'y bosse pas, je ne défends pas la maison :P) et ils ont des normes assez strictes sur la numérisation des documents et les conditions de conservation des documents numérisés (remplacer les DVD régulièrement, etc.). En revanche il y a souvent en effet une version à faible résolution accessible pour la consultation rapide avant de demander à accéder à la vraie numérisation. Mais bon, c'est déjà mieux que les anciens punched cards avec microfiches n/b, ou les premiers scans pour lesquels ils n'ont plus d'engin pour les lire, et qui maintenant sont perdus à jamais... :-( Si on voulait exploiter ces vieux cadastres pour en tirer les contours des communes, merci à toi, que tu proposes que tu le fasses, mais je crains que ce serait un travail tellement vaste et large, qu'il faudrait un travail communautaire d'envergure. En fait le problème est plus gênant que ça... J'ai géoréférencé pas mal de ces documents pour des études historiques. En l'occurrence, une des façons de géoréférencer le cadastre napoléonien est d'utiliser justement les limites actuelles de la commune (venant d'un fichier propriétaire :() en utilisant les parties communes avec les limites d'époque. Il y a assez peu de points d'amer utilisables sur certaines sections voire même sur les tableaux d'assemblage autres que les limites de la commune. Autrement dit, espérer géoréférencer le cadastre napoléonien pour en sortir les limites de la commune, en dehors du fait que celles-ci ont parfois changé, que ça serait un travail titanesque, c'est surtout une gageure technique ! Librement, Valérie-Emma ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
Le 16 novembre 2008 13:26, François Van Der Biest a écrit : Attention : la licence CC utilisée par le cg14 est by-nc-sa. Donc non compatible avec OSM qui autorise une éventuelle utilisation commerciale. Merci pour ces précisions, j'avoue être un peu largué en terme de licences :) Robin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
L'approche technologique et méthodologique d'OSM est empirique. Elle peut s'enrichir de l'expérience d'autres communautés plus pointues. Personne n'aura à y perdre. Si on voulait exploiter ces vieux cadastres pour en tirer les contours des communes, merci à toi, que tu proposes que tu le fasses, mais je crains que ce serait un travail tellement vaste et large,qu'il faudrait un travail communautaire d'envergure. Concernant plus particulièrement les limites communales, le besoin est avéré, les possibilités de réalisation probables, la tâche gigantesque. Merci de vos réponses. Pour mettre un peu les choses en perspectives, je pensais surtout faire appel à la communauté de la géomatique pour la réalisation de fond et à la commauté OSM pour la partie technique, car c'est en effet un gros boulot si on s'y prend mal et la plupart des réalisations (=vectorisation et géoréférencement de milliers de planches) sont déjà faites ! Il y a de nombreuses personnes dans cette communauté qui appartiennent a des collectivités territoriales et qui serait à même de délivrer ces informations prémâchées. En ligne de mire, le CG du Calvados (http://www.cg14.fr/geoservices/telechargement/) qui a déjà fait cette démarche (fond vecteur des limites communales existant au format CC ;o) ). Il y a aussi de nombreux bureaux d'étude qui font l'acquisition de planches numériques pour en créer un cadastre géoréférencé numérique et vecteur et qui n'ont donc que peu de manip a faire pour mettre cette info a dispo. Je vais essayer de faire ma première contribution prochainement pour donner l'exemple, puis je vais essayer de faire suivre mes collègues géomaticiens pour qu'ils viennent alimenter cette base là ;) Robin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
Hello, Au fait, au passage je n'ai pas, ou mal, cherché, mais avez vous sur géorézo une liste des ressources ( un peu à la manière du forumSIG) de contenus géolocalisé ? Pas que je sache, mais ça peux se créer sur le wiki s'il y a des contributeurs intéressés. Le mieux est encore d'utiliser l'existant pour l'instant :) je suis une quiche avec les formats complètement inconnus pour moi et que je n'arrive pas à manipuler (ARCtruc,shapebidule,...) Si ca peut dépanner : http://georezo.net/wiki/main:geomatique:extensions N'hésite pas à poser des questions sur les forums si besoin :) OSM dispose des limites de départements (dont je vais être super content de faire usage sous peu pour un de mes autres projets communautaires) mais d'où viennent-t-il ces contours ? Je crois que Alban est à l'origine de ça (en tout cas y'a son pseudo partout !) Ce n'est certes pas parfait, (du moins ce que je peux en voir sur les endroits que je connais) mais c'est déjà génial Les fonds existent côté institutionnel mais ne sont pas libres : Droits d'usage :Les fichiers GéoFLA® Départements peuvent librement être téléchargés depuis notre site web www.ign.fr. Tous les usages de ces fichiers sont autorisés, à l'exclusion de toute exploitation commerciale. Pour l'exploitation commerciale des fichiers, une autorisation préalable doit être demandée auprès du réseau commercial de l'IGN. Toute reproduction doit être accompagnée de la mention IGN-nom du produit et toute représentation sur un site Internet doit être accompagné de la même mention associée à un lien vers l'adresse www.ign.fr. Si c'est un scan+digit, il faut pouvoir justifier de la possibilité de récupérer une information digitalisée pour la publier. Je me fais l'avocat du diable, mais c'est pour éviter tout problème ultérieur de copyright. Comme expliqué dans le fil sur GeoRezo, la digitalisation peut être libre en perso mais son exploitation sous licence et surtout sur un serveur public peut être interdite (=récupération et diffusion d'une information copyrightée) . Un peu à la manière de Wikipédia, il faut préciser ses sources et ne pas réutiliser des images et des textes sauvagement (sans vouloir remettre en cause le boulot d'Alban). En gratuit 100% libre, j'ai bien une version des département de 1950 sous le coude : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=112285#p112285 Créée par Pierre Dolez sur un fond digitalisé sur un bouquin de plus de 50ans (=digit libre). Ca vaut.. ce que ca vaut, mais c'est gratuit et libre. Pour les départements actuels, il serait facile de les reconstituer (librement) si on avait les communes (on pourrait aller même beaucoup plus loin si on avait ces fichus contours : cantons, statistiques sur la commune, nombre d'habitant superficie, etc), et je suis assez convaincu qu'OSM pourrait être le moteur technique de la constitution de ce fond, mais je ne connais pas encore bien les rouages du site pour vous proposer quelque chose. J'ai quelques questions : - est-ce possible de mettre à jour/supprimer/modifier une information qu'un autre a mis sur le serveur de l'OSM ? - est-ce possible de garder des informations attributaires liées à une entité graphique (ex : auteur, source, année) ? Pour mes autres questions je vais lire la doc :) Merci, Robin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
2008/11/7 Robin Prest [EMAIL PROTECTED]: Les fonds existent côté institutionnel mais ne sont pas libres : vouloir remettre en cause le boulot d'Alban). Comme le suggère Alban dans son message dont j'ai précédement donné le lien, ce scan n'est pas issu du geofla. Nous savons aussi que ces limites sont très approximitives et nous espérons toujours pouvoir les affiner avec le temps. J'ai quelques questions : - est-ce possible de mettre à jour/supprimer/modifier une information qu'un autre a mis sur le serveur de l'OSM ? C'est le principe d'un wiki comme wikipedia. Tout est ouvert. La lutte contre le vandalisme est basée sur le principe d'autocontrôle des multiples contributeurs. - est-ce possible de garder des informations attributaires liées à une entité graphique (ex : auteur, source, année) ? Certains attributs sont obligatoires et liés aux objets eux-mêmes dans la base de donnée comme l'auteur (bien qu'au tout début du projet, l'auteur pouvait être anonyme) et les dates de création et modifications dans les objets concernés. Pour l'instant, l'historique d'un objet n'est accessible qu'au travers de certains outils qui ont accès directement à la base de donnée (l'éditeur en ligne potlatch ou l'overlay data du site principal) mais pas des applications qui accèdent aux données au travers de l'API (comme l'éditeur Josm). La source fait partie des attibuts optionnels qui s'ajoutent de la même manière que tous les autres attributs qu'on nomme tag dans notre jargon. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
Robin Prest a écrit : Les fonds existent côté institutionnel mais ne sont pas libres : C'est bien ce qui nous motive, hélas. Pour les départements actuels, il serait facile de les reconstituer (librement) si on avait les communes (on pourrait aller même beaucoup plus loin si on avait ces fichus contours : cantons, statistiques sur la commune, nombre d'habitant superficie, etc), et je suis assez convaincu qu'OSM pourrait être le moteur technique de la constitution de ce fond, mais je ne connais pas encore bien les rouages du site pour vous proposer quelque chose. Je crois aussi qu'OSM peut être ce moteur (la technique vient en façonnant). La technologie n'est pas le problème, c'est la force de travail (le nombre de bras géolocalisés entre le terrain, le clavier et la souris -c'est dire si on est extensibles ;-) qui manque encore. L'approche technologique et méthodologique d'OSM est empirique. Elle peut s'enrichir de l'expérience d'autres communautés plus pointues. Personne n'aura à y perdre. Concernant plus particulièrement les limites communales, le besoin est avéré, les possibilités de réalisation probables, la tâche gigantesque. Personnellement, j'ai bien envie de travailler sur les parties non vectorielles du cadastre, dans un premier temps sur la partie méthodologique, pour être prêt le jour J pour la production. Pourquoi pas démarrer des réflexions sur le wiki OSM (il va falloir préciser maintenant ;-) ? Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
Le 7 nov. 08 à 20:33, Denis a écrit : Concernant plus particulièrement les limites communales, le besoin est avéré, les possibilités de réalisation probables, la tâche gigantesque. Personnellement, j'ai bien envie de travailler sur les parties non vectorielles du cadastre Il me semblait que le cadastre ancien (dit napoléonien) était libre, maintenant ? On pourrait penser que 97 % ou 98 % des limites de communes qu'il représente soient encore valables aujourd'hui... (?) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre - encore - commune et dép artements
Il me semblait que le cadastre ancien (dit napoléonien) était libre, maintenant ? On pourrait penser que 97 % ou 98 % des limites de communes qu'il représente soient encore valables aujourd'hui... (?) S'il s'avère que cette opération est légale, que quelqu'un nous retrouve ce document et le scan, je suis prêt à faire le larbin (en tout cas pour une partie) pour mener ce projet à la victoire et rajouter les communes sur OSM... Bien entendu, étant informaticien, j'aurais d'abord passé 30h au minimum à tenter de faire de la reconnaissance de forme avant de faire le larbin ;-) -- Sylvain Letuffe [EMAIL PROTECTED] qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
